«Libé 2027» : suivez François Ruffin et Dominique de Villepin en débat

Bonsoir à toutes et à tous. Merci d'être venu si nombreux pour ce lancement de l'IB 2027. Une série de rencontres publiques que nous espérons organiser régulièrement d'ici le premier tour de l'élection présidentielle le 18 avril 202. Un grand merci évidemment à l'Académie du climat qui nous accueille ce soir dans ce beau décor. Je suis Sonia de Leal Stolper. Je suis la directrice de la publication et de la rédaction de Libération. Cette rencontre va durer une bonne heure et demi. Elle sera retransmise en direct sur notre chaîne Twitch et sur BFM2 ainsi que sur BFM TV pour la dernière partie à partir de 21h. Merci à ceux qui suivent cette discussion depuis derrière leurs écrans.

Nous sommes donc à 8 mois du premier tour de la présidentielle. Les candidats se multiplient comme des petits pains et la campagne est engagée avec son lot de polémiques éculées qui ressurgissent inévitablement tous les 5 ans. Il reste du temps pour débattre des mots dont souffre la France et des solutions crédibles qui pourraient être mises en œuvre pour améliorer la situation du pays, pour échanger sur les questions qui agitent, inquiètent, voire même enthousiasme la société française. Mais en fait non, il n'en reste pas tant de temps.

Et alors en ce début de campagne sans grande saveur, il faut le dire, Libération a une envie, celle d'essayer de dépasser la culture du clash et du slogan qui s'est emparé de la vie politique en français ailleurs. Celle de refuser le fatalisme et l'inévitabilité d'une extrême droite au pouvoir en mai prochain que certains nous prédisent. Alors avec notre éditorialiste politique Thomas Land et en partenariat avec BFM, nous vous proposons ce soir pour entamer ces rencontres l'IB 2027 une affiche étonnante entre deux personnalités qu'à priori pas grand-chose ne rapproche si ce n'est peut-être une volonté affichée de dialoguer. Sur notre une de ce matin, nous les avons baptisés les Inclassables.

à droite en fait à ma gauche ce soir Dominique de Villepin ancien premier ministre que certains ont surnommé l'homme de droite préféré de la gauche. Vous êtes le fondateur du mouvement la France humaniste et si j'en crois vos très récents propos, vous voulez être candidat à la présidentielle mais vous ne l'êtes pas encore mais vous pourriez l'être bientôt. Bravo. Peut-être ce soir. Peut-être ce soir. Et puis, et puis, et puis d'après le service Culture de libération qui s'est penché sur vos posts Instagram musicaux, vos sélection laisse penser que vous lisez tous les vendredis la sélection de l'IB tant nos goûts sont compatibles.

À gauche et donc à ma droite ce soir, François Ruffin, député de la Somme, président de debout et pour le coup et depuis plusieurs mois résolument candidat à la présidentielle. Mais avant d'être candidat, vous avez prouvé votre versatilité en étant journaliste, fondateur du journal satir PIR, documentariste césarisé, s'il vous plaît, plus récemment auteur de BD et aussi cet été grand amateur de stop sur les routes de France. Bonsoir à tous les deux. Merci infiniment d'être là et d'inaugurer avec nous l'IB 2027. Nous allons donc diviser cette soirée en quatre grands chapitres. le réchauffement climatique, la géopolitique, l'économie et le social et la politique.

Pour la 4e partie politique et plus précisément évidemment sur la présidentielle, nous accueillerons sur scène Marc Fovel, journaliste sur BFM, notre partenaire pour ce débat et nous finirons bien sûr, je vous rassure, par des questions du public. Je vais demander à nos invités expressément avec un espoir mesuré d'essayer de donner des réponses courtes histoire que nous abordions le maximum de sujets possibles. Sans plus tarder, je me tourne vers Thomas Le Grand pour lancer les festivités. Bonsoir Sonia. Merci.

Alors, on va vous demander de chacun chacun d'entre vous de vous autodéfinir politiquement pendant 2 minutes, 2 3 minutes, faire une fiche d'identité politique parce que ce qui est intéressant dans votre cas, c'est que chacun d'entre vous, vous avez invoqué récemment le CNR, le Conseil national de la Résistance. C'est quand même une référence lourde et puissante et c'est une référence qui prouve que vous voulez dépasser vos idéologies de d'origine, vos vos étiquettes d'origine. Donc c'est sur cette base que je vais vous poser cette première question à chacun.

Dominique de Villepin, est-ce que vous pouvez nous faire votre fiche d'identité politique aujourd'hui, c'est-à-dire en cette rentrée 2026 à 8 mois de l'élection présidentielle ? Alors gauliste, j'ai pas beaucoup changé de ce point de vue-là, mais gauliste instruit par les histoires des dernières décennies, par les échecs successifs de de trois présidences. Échec de la droite avec Nicolas Sarkozi, échec de la gauche avec François Hollande, échec du dépassement de la droite et de la gauche avec Emmanuel Macron et donc radicalement soucieux d'un gaulisme de gauche, humaniste, républicain, écologique et culturel.

Ça fait beaucoup d'ambitions, mais nous ne sommes pas tout à fait dans la salle qui était celle du CNR aux 47, rue du Four. Nous sommes davantage ici dans une salle qui ressemble à la salle des menus plaisirs du 4 août 178. C'est aussi une salle de mariage. Oui. Ben je sais pas, je ne sais pas ce que ils vont conclure mais bon c'était la jusque là. Mais c'est dire que aujourd'hui il faut et c'est ma conviction politique, c'est là où je me situe, il faut faire dérailler le train fou de l'histoire. Ce train, il est lancé à grande vitesse et c'est chronique d'une victoire annoncée. Les médias l'annoncent, les sondages l'annoncent. C'est une victoire par proclamation du Rassemblement national.

Moi, je ne m'y résigne pas et je suis donc à la recherche sur les chiquiers politiques de tous ceux qui pourraient partager le même avis, queles que soient les différences où qu'il se situent sur les chiquers politiques. Et François Ruffin fait partie de ceux qui dans un temps où la politique s'est totalement dégagé des réalités, il suffit de regarder l'été que nous avons connu, un été crise avec la tragédie de la petite Liana, avec la canicule, la sécheresse, les incendies, le piratage de nos impôts et une impuissance publique totale face à cela. Et donc le réel cogne aujourd'hui très très fort à la porte.

Et François Ruffin, il a le mérite de se coltiner le réel et de vouloir réparer les choses. Je trouve que c'est une stratégie suffisamment singulière pour qu'on ait envie d'en savoir plus. Et puis comme nous sommes tous les deux deux personnages de bande dessinée, parle interposé, on peut peut-être essayer d'aller plus loin dans le débat. Donc on va demander à François Ruffin d'abord pourquoi il a accepté ce débat. C'est un débat d'ailleurs que vous avez souhaité chacun. Et puis cette référence au CNR, François Ruffin, vous avez vous êtes attaché à cette référence de longue date. Vous avez écrit sur les jours heureux, donc sur ce qu'a produit le CNR.

Qu'est-ce que vous êtes politiquement aujourd'hui ? On sait d'où vous venez. Qu'est-ce que vous êtes politiquement aujourd'hui ? François Ruffin ? Moi, moi je suis de gauche et quand on disait gauche de rupture, gauche radicale, la gauche de la gauche, j'ai toujours refusé. J'ai dit moi je suis de gauche, je suis de gauche, c'est tout. Il y en a qui sont euh partis un peu plus au centre. Moi, je suis resté de gauche et d'une gauche qui est en particulier attachée au travail parce que la société pour nous, c'est du travail qui est mise en commun.

Ne serait-ce que même quand on boit un verre d'eau, bah c'est du travail qui a été fait pour que il y ait un robinet, pour qu'il y ait de l'eau qui encoule, pour qu'elle soit purifiée, ainsi de suite. Et voilà le ce qu'on considère comme étant le socle de la société, c'est le travail. Maintenant, je veux dire pourquoi je viens ici débattre avec Dominique de Villepin et dire que il y a 20 ans euh ça aurait pas été le cas. Bon, d'abord dans ma culture quand même, j'ai une culture de reporter, donc c'est-à-dire de discuter avec tout le monde quand c'est possible. L'image qui a utilisé Dominique de Villepin est très juste.

Il nous faut faire dérailler le train de la fatalité, le train qui mène Marine Le Pen à l'Élysée. Et alors, il y a un verre de Baudler qui dit quand un ciel bas et lourd pèse comme un couvercle, on a l'impression d'être dans ce temps-là, dans un temps d'asphyxie, dans un temps d'étouffement, dans un temps de résignation et c'est le moment où il faut remettre de l'air et de l'imaginaire.

Et évidemment Dominique de Vulpin avec sa voix euh sa voix qui a a porté un moment de fierté à la tribune euh des Nations-Uni, qui a fait que le monde entier euh a éprouvé avec nous le la fierté d'être français à ce moment-là parce qu'il y avait 2003 parce qu'il y avait un nom qui était posé avec Jacques Chirac à la guerre en Irak. C'est un nom qui une voix qui porte du panache et qui fait vibrer. Après évidemment, j'étais plus réservé sur la suite de vos aventures à Matignon. Euh le contrat premier embauche, j'ai manifesté contre. C'était dans dans une tradition euh d'un d'un travail qui est fragilisé, qui est précarisé. Quand le capital ramasse la mise.

Quand je passe au péage, je pense un peu à vous aussi. et la privatisation d'autoroute qui fut un un formidable gâ et puis vous avez euh porté le le traité con européen par référendum et je vous en remercie parce que finalement je pense que ça a été le dernier grand moment de conversation politique dans notre pays. Alors vous étiez partisan du oui j'étais pour le non 55 % des Français ont voté pour le nom. 80 % des ouvriers ont voté pour le nom. non à la concurrence libre et non faussée, non à la libre circulation des capitaux et des marchandises. Et le souci, c'est que derrière nos dirigeants ont fait comme si c'était oui, c'était non, pas moi.

Mais et je crois que c'est de ce moment-là qu'un gouffre s'est creusé entre là où veulent aller les gens et là où les entraînent les dirigeants. C'est 2008, le traité de Lisbon, Nicolas Sarkozi, ça n'a rien à voir avec Jacquirc et moi-même. Et et donc et je le dis, c'est dans ce gouffre là que c'est enquisterement national et c'est cette tension entre là où veulent aller les gens ou et là où les entraînent les dirigeants depuis 20 ans maintenant qu'on a des crises en série. La crise de nuit debout dans les centres-villes, la crise des gilets jaunes dans la France périphérique, la crise des crises des banlues en série, des crises agricoles aussi.

Et je pense que vous faites partie de ceux qui ont pris conscience finalement d'une faillite des élites d'où vous venez mais qui portent là-dessus un regard critique. À mon sens, je veux pas parler pour vous mais sur leur leur cupidité, éventuellement leur médiocrité et dans quand j'entends votre voix aujourd'hui à la radio, j'entends plus le premier ministre d'alors moi, mais j'entends presque une voix qui fait sécession d'avec son camp et peut-être sécession d'avec sa classe et je dis et qui a conscience que dans le moment qu'on vit, on peut pas s'en sortir par des bidouillages, par des trépatouillages, par du bricolage et que le temps est devenu d'une grande remise à plat.

Voilà pourquoi je suis là. Sonia, vous avez dit Sonia, vous avez dit que nous souhaitions organiser un débat qui évite les clashes. Ce débat commence bien parce que il y a il y a des éloges croisés qui sont intéressants et qui veulent dire quelque chose politiquement. On va commencer évidemment le premier thème, c'est l'écologie après l'été qu'on a passé, le réchauffement. Euh vous avez parlé François Ruffin de travaillisme écologiste ou d'écolo travaillisme, je crois. Vous allez nous expliquer ce que c'est. Mais d'abord, c'est le tour de Dominique de Villepoint. Est-ce qu'il peut exister un golo écologisme ? Parce que le général de Gaul après tout c'était l'homme des circonstances.

Alors, j'ai j'ai absolument j'ai j'ai parlé d'écolisme et je le revendique parce que je pense que c'est le grand défi de notre temps et il faut être capable de mesurer ce qui a failli dans les dernières années. Euh le pari d'Emmanuel Macron a été euh de parier sur la transition, donc parier sur la technique, parier sur l'évolution, la simple évolution technologique. On a vu que ça ne donnait pas les résultats escomptés et nous assistons depuis maintenant de nombreuses années à une régression écologique et la contestation de la loi du plomb a marqué l'apogé de cela. Nous avons à côté de cela les partisans de la conversion.

Changement des mentalités, changement de comportement, c'est important mais ce n'est pas suffisant. Moi, je suis un partisan de la transformation, d'une grande transformation et de notre économie et des comportements. Et derrière cette grande transformation, il y a une nécessité si l'on veut mesurer les échecs de l'écologie politique, mesurer les échecs de l'écologie libérale, conservatrice et diplomatique, c'est de voir l'importance aujourd'hui d'un retour de l'État et donc d'un retour de l'autorité si l'on veut que l'écologie puisse être l'horizon communes. Une planification. Alors, il faut la planification.

D'autres d'ailleurs sur un certain nombre de domaines euh la préconise, donc elle est absolument nécessaire, mais elle doit aujourd'hui s'incarner. Et c'est pour cela que je suis partisan d'inscrire dans la Constitution la neutralité carbone d'ici à 2050. Nous avons besoin d'un objectif et pour réussir cet objectif, nous avons besoin d'un instrument. Et cet instrument, c'est un signal prix. sans signal prix, il ne se passera rien. Et ma conviction, c'est que ce signal prix, c'est une taxe carbone. Bien sûr, tirant les leçons de ce qui n'a pas marché précédemment, on se rappelle tous et les bonnets rouges et les gilets jaunes.

Je constate qu'aujourd'hui l'ancien président François Hollande préconise lui zéro taxe sur les carburants, ce qui est quand même assez curieux dans une époque de défi comme la nôtre. Et donc une taxe carbone qui permet de donner le signal à travers une bande de fluctuation et j'estime que le prix du carburant, le prix de l'essence pourrait être oscillé entre 1,75 et 2,50. moyenne en quoi nous aurions donc un avantage à tout ce qui n'est pas le recours à l'énergie fossile. Cet avantage là, il orienterait les grands choix économiques. Tout cela c'est l'autorité mais nous avons besoin aussi de rassemblement.

Et le rassemblement, ça veut dire que nous sommes capables dans les territoires de faire travailler euh les entreprises et les territoires. Je suis pour un pacte territorial avec les entreprises qui donne de la visibilité aux entreprises qui veulent investir avec notamment la possibilité d'avoir des contrats de longue durée pour ce qui est le prix de l'énergie, pour ce qui est la garantie d'approvisionnement et la desserte. Je suis pour que notamment les friches industrielles puissent être reconvertis et permettre de nouveaux investissements. Et le troisème élément, la troisème dimension qui est pour moi indispensable, c'est euh une écologie de proximité.

Et je pense que c'est au maire de disposer d'un budget de transition écologique qui auront la main sur le budget de l'adaptation des écoles des bâtiments. Euh la possibilité de prendre en compte qui pour le littoral quand il s'agit d'une commune du littoral qui pour une zone de montagne de prendre en compte l'ensemble des déséquilibres auquels il faudra répondre. Donc c'est une immense mobilisation qui doit à travers ces trois ambitions permettre d'apporter une réponse adaptée. François Ruffin. Alors bien évidemment je précise sur la taxe carbone parce que j'imagine tout de suite que François Ruffin euh pourrait imaginer que je cherche une nouvelle fois à spolier les Français.

Le bénéfice intégral de cette taxe carbone sera reversé au plus défavorisé. ceux qui n'ont pas les moyens d'assurer eux-mêmes la transition, qu'il s'agisse de pompe à chaleur, qu'il s'agisse d'accéder à une voiture électrique. Donc il s'agit de doter nos compatriotes qui sont dans la situation les plus difficiles pour leur permettre d'assumer cette transition. Mais ce signal prix, il est un indicateur de volonté, d'autorité pour marquer la nécessité de la transition. Sachant que la transition écologique, elle implique de transformer l'écologie d'un coût.

Et c'est parce que c'est perçu trop souvent comme un coût que nous avons la régression écologique aujourd'hui en un atout à travers le c'est une écologie qui fera pas souffrir.

Vous pensez vous pensez qu'il faut pas quand même changer de de logique de consommation écologie qui anticipera les besoins par exemple sur la zone le zéro artificialisation net ou le zéro le zéro émission qui anticipera qui prendra en compte les exigences qu'on veut poser de régulation pour doter ceux qui n'ont pas les moyens leur donner les moyens de faire face ça ressemble à un programme quand même tout ça François Ruffin le travaillisme écologie, dire d'abord l'été qu'on vient de passer et qui montre la faillite des élites quand on a une canicule et que à la fois pour les patients, les soignants, les personnes âgées, on a que des couvertures de survie à mettre dans les épades ou dans les hôpitaux ou pour les enfants dans les écoles quand il y a même pas eu pendant toutes ces années un plan volé.

sans parler de la climatisation, ça montre une faillite des élites. Mais quand dans la foulée, on a les pompiers qui doivent éteindre les incendies en ayant une absence de cagoule filtrante parce que ça coûte 80 €. C'est non assistance à personne en danger presque et c'est ça démontre une faillite des élites qui pour moi c'est le prolongement de ce qui s'est passé pendant la crise Covid quand on avait les infirmières qui étaient vécues de sac poubelle ou qui devaiit comme sur blouse mettre la toile de jardin acheter chez Jardyland et là ça c'est d'un temps où on voit que les élites ne protègent plus. Il y a une faillite des élites.

Et donc nous, on considère que il y a trois défis pour la France à relever aujourd'hui. Le premier défi, c'est le défi productif. On peut pas être un grand pays sans une grande industrie et sans une agriculture qui assure notre autonomie. Le deuxième défi qu'on a à relever, c'est le défi démographique. On a de plus en plus de personnes âgées de dont il faut s'occuper. Et on a un troisème défi qui est sans doute le plus gigantesque à la fois pour les Français et pour l'humanité qui est le défi climatique qui suppose de tout transformer. Les logements, les déplacements, l'industrie, l'énergie, la culture, l'agriculture, la médecine. Tout doit être transformé au regard de ça.

Et tout ça quand on dit qu'on on veut en finir avec les 5 millions de passoirs thermiques, c'est du travail. Si jamais on veut faire passer davantage de marchandises sur le rail, ce qu'on veut c'est du travail. Si on veut des ateliers de réparation, un par quartier, un par canton, c'est du travail. Si on veut moins d'intran chimique, moins d'intran mécanique dans l'agriculture, c'est du travail. Voilà pourquoi nous on dit c'est le travaillisme écologique.

Donc ça suppose mais comme ça a été le cas à la libération au moment de la reconstruction que le travail soit valorisé que le travail soit estimé que le travail soit reconnu que les Français puissent vivre de leur travail bien en vivre et pas seulement en survivre. Je veux dire que à mon sens il y a aujourd'hui pour les Français une crise dans le porte-monnaie. C'est des gens qui se privent très concrètement. C'est une aide soignante qui m'explique que sa fille fera pas de poney à la rentrée. Voilà. Euh c'est pas un drame mais c'est un petit plus qu'elle offrait. Et euh de l'autre côté pour moi, il y a une crise spirituelle.

Au fond, là où nous entraînent nos dirigeants depuis 40 ans, c'est quoi ? Marché, compétitivité, croissance, concurrence, c'est le vide. Qui a envie de se lever pour ça ? Qui a envie d'aller bosser pour ça ?

Et alors, il y avait une assiette en porcelaine chez mes grands-parents, une phrase d'Antoine de Saintéx Jupéri qui disait "saimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction." Et je pense que ce qui est vrai pour un couple, c'est vrai aussi pour une nation que si regarde, elle regarde pas ensemble vers un horizon commun, vers une même direction, et ben elle va se bouffer le nez, ça va être le ressentiment, ça va être de la jalousie et que je dis évidemment c'est une angoisse, c'est une inquiétude que le le changement rapide, plus rapide que prévu par les même par les scientifiques du climat, mais faisons-en voilà, c'est la chance de dire voilà, on se retrouve tous les manches et notre pays, on va le transformer pour avec évidemment un état stratège, un état qui coordonne, un état qui déploie.

Donc on a entendu quand même on a entendu des des convergence des choses qui moi moi ce qui me frappe c'est que vous faites tous les deux le même constat, j'ai l'impression qui est celui et au-delà de la transition écologique ou du réchauffement climatique, ce cette espèce de manque d'enthousiasme qui qui manque à la population française à l'heure actuelle. On est dans une campagne, on entre dans une campagne et on sent nous on le sent à Libération en suivant les débuts et les prémisses de cette campagne une forme de découragement ou en tout cas de fatalisme ou de il manque quelque chose pour enthousiasmer les foules. Et est-ce que c'est l'enthousiasme qui mène une qui fait nation ?

Bah mettons-nous à la place des Français. Il voit une croissance qui est proche de zéro et avec des perspectives de récession. Il voit une inflation qui a singulièrement augmenté, qui est aujourd'hui autour de 2 4 %. Euh, il voit une dette qui avance vers les 120 %. Il y a pas beaucoup de motifs de réjouissance et ce qui est le plus terrible sans doute, c'est que la politique fait faillite depuis 20 ans. Donc, imaginer qu'il puisse en être autrement demande un assez solide effort d'imagination. Et c'est en ça qu'aujourd'hui nous sommes devant un choix.

Soit nous considérons qu'il suffit de réparer le système et moi je suis très attentif aux propositions que fait François Ruffin quand il dit encadrement des loyers, encadrement du prix des produits, prime de 1000 € augmentation du SMIG. Mais ma conviction c'est qu'aujourd'hui si nous ne changeons pas en profondeur le système il ne se passera rien. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui les tuyaux fuent, le tonneau fuit. Donc on peut faire tous les efforts qu'on fait et c'est ça le drame des Français. Ça fait des décennies qu'ils font des efforts pour rien.

Et si vous prenez les propositions aujourd'hui de tous les candidats, je mets de côté les deux candidats de la radicalité qui eux font des propositions hors seul. Là vous glissez sur l'économique et sociale. On va y venir juste après. Mais si vous je termine juste ce point. Si vous donc vous excluez ces deux propositions radicales, toutes les autres propositions se situent dans le cadre de ce qui existe et qui n'a pas marché. Et c'est en ça qu'il faut être capable de penser notre système social, économique, notre modèle français autrement avec plus d'ambitions. Et c'est pour cela que pour ma part, je propose d'ouvrir la boîte noire.

On est dans un dans un modèle français qui est totalement opaque, obscur et tant que nous ne faisons pas lumière, nous ne réconcilierons pas les Français avec la politique tant ils ont le sentiment qu'on leur cache la vérité. D'où cette attraction vers ceux qu'ils n'ont pas essayé qui semble beaucoup plus prometteur même si nous savons que il s'y situe hors sol et vraisemblablement pour une part hors République. Alors on va parler de l'économie tout à l'heure, l'écologie toujours. Peut-être que la taxe carbone que propose Dominique de Vulpin, ça ça vous convient pas ? Non, je je je vais dire autre chose puis je vais y venir et c'est un point de désaccord. Euh il en faut quand même. Oui. Oui.

Non. dire d'abord qu'on vous demandiez si c'était possible d'avoir un gaolisme écologique. Moi, j'en suis convaincu. Le plan a été le fruit entre autres du général de Golf enfin très largement. Maintenant, je pense qu'en matière de planification, la grande question c'est comment on fait une planification démocratique. C'était une planification technocratique qui tombait d'en haut. Ça peut plus marcher comme ça. Il faut que ça marche avec la société. Et voilà. Et donc il nous faut pas des nouveaux experts verts, il faut vraiment qu'il y ait une association, des associations, des syndicats, enfin voilà et retrouver l'esprit du premier plan, je dirais euh de la libération.

Sinon, comment les Français pourraient être euh s enfin je veux dire sur l'écologie la phrase d'Emmanuel Macron sur qui aurait pu prédire ? Normalement, c'est un dirigeant. Il doit pouvoir s'appuyer sur c des scientifiques et voir plus loin ce qui se passe à l'horizon. Et là, c'est le dernier concerné. Nous sommes dirigés par des aveugles et par des inconscients. Et elle a sortie, on a même pas la pression qu'à la sortie de l'été, là il y a une prise de conscience. C'est notre maison brûle et le président fait du jet ski.

et l'autre Jordan Bardella qui parle du catastrophisme écologique mais qu'il aille parler du catastrophisme écologique en disant on en fait trop au aux familles de pompiers qui dont les parents le le le fils ont été tués lors des incendies qui là il parlait du catastrophisme écologique aux habitants de Saint-Médange qui ont dû y compris pour les épades déménager pour aller dans des grands grands bâtiments à Bordeaux qu'il aille parler de catastrophisme écologique aux enfants à qui on a dit pendant le mois de juillet qu'il fallait pas les faire d'activité de sport dehors. Voilà.

Et donc là, il y a il y a c'est pour moi un point central que de maintenant de plus avoir des aveugles qui nous dirigent mais des gens qui sont conscients des réalités vers lesquelles on va. J'ai un point de désaccord. La vous dites qu'il faut pas utiliser des outils qui ont pas marché. La taxe de carbone ça n'a pas marché. ça n'a pas marché dans la population et vous aurez les mêmes causes produi les mêmes effets. Et à mon sens, partir sur la question des déplacement et en plus avec le signal prix. Le signal prix ça veut dire il y en a pour qui c'est indolore dans le porte-monnaie et il y en a pour qui ça pèse lourd.

Et souvent ceux pour qui ça perd le jour, c'est ceux pour qui la voiture est la plus nécessaire parce qu'elle sert à aller au travail, elle sert à aller à l'hôpital, elle sert à aller aller conduire à l'école et ainsi de suite. Donc je je vous dis, je pense que c'est pas un bon chemin, un bon sens le chemin parce que il faut trouver des mesures qui finalement font consensus dans la société où on peut embarquer 80 % des gens et y compris des entreprises. Pour moi, c'est le logement. Sur le logement, il y a 5 millions de passoirs thermiques dans notre pays. Et là, c'est du gagnant gagnant gagnant gagnant. Ça sera gagnant sur la facture des gens.

Ça sera gagnant pour les gaz à effet de serre, ça sera gagnant pour l'emploi des artisans, ça sera gagnant sur la souveraineté nationale pour plus dépendre de la Russie ou des États-Unis et ça sera gagnant sur le déficit commercial. Notre boussole, ça doit être le déficit commercial. On doit se demander comment fait pour se résorber ce gigantesque déficit commercial et en particulier les 40 à 80 milliards d'euros par an d'énergie fossile. Et je vous dis sur les le logement, il y a un consensus dans la société. Il y a pas de raison de le faire et d'avancer tout de suite maintenant très fort.

Moi, ça fait depuis 10 ans que je suis à l'Assemblée en commission des affaires économiques que je me bagarre pour dire il faut 20 milliards d'euros pour euh l'isolation des passoirs thermiques. Alors, je vous dirais, au départ, je faisais ça un peu à la louche. Puis quand on m'engueulait trop parce que vraiment, j'allais ruiner le pays, je disais bon allez 10 milliards cette année. Bon, mais et puis finalement, il y a eu rapport de Jeanpisaniférie qui disait 16 milliards pour les logements, 10 milliards pour les bâtiments publics. Voilà, c'est un ordre de grandeur.

C'est ça qu'il faut et assurer derrière que ça va être de l'emploi reconnu, que avec du travail valorisé, la possibilité de prendre sa retraite à valor l'heure quand on a été couvreur, quand on a été maçon et ainsi de suite. Et moi, je pense que par là il y a un moyen d'embarquer la société française. Merci. Si [applaudissements] on va si vous le permettez sur alors brièvement parce qu'on va revenir sur les questions économiques. Oui mais là je suis sur les questions écologiques. Deux points d'abord. Euh je suis très tenté de suivre François Ruffin quand il dit "Nous sommes dirigés par des sauts." C'est très tentant, surtout quand on voit les unes de Paris Match effectivement.

Mais ce serait peut-être un peu facile et ce serait surtout sous-estimé la complexité de la responsabilité politique. La complexité de la responsabilité fait que il faut prendre en compte un système extraordinairement compliqué. à l'échelon central et à l'échelon territorial. Et les mauvaises décisions souvent viennent de la de la de l'incapacité à se coltiner avec cette complexité. C'est très difficile et ça demande beaucoup d'efforts. Et c'est intéressant la réaction que vous avez sur la taxe carbone parce que ça ne veut pas dire parce qu'une fois deux fois la taxe carbone telle qu'elle a été présentée n'a pas marché.

Elle était mal calibrée, elle ne profitait pas à ceux à qui elle aurait dû profiter. Ça ne veut pas dire qu'il faut y renoncer. Et c'est pareil sur le logement. Sur le logement, vous avez un système qui fuit. Vous pouvez augmenter les aides au logement considérablement. L'essentiel aujourd'hui de ces aides de logement, elles conduisent à des augmentations de loyer. Vous pouvez encadrer le loyer, ça conduira à une pénurie de logement. Donc nous sommes devant une complexité telle qu'il faut changer le système. Par exemple, perspective de changement, modifier la taxe foncière pour ne pas l'asseoir sur la construction mais sur le terrain lui-même.

C'est-à-dire, il faut encourager la construction, ce qui permettra dans les villes d'élever les perspectives et les possibilités de construction et de nourrir la réponse que l'on pourra donner au français en matière d'habitat social, d'hébergement d'urgence, d'hébergement intermédiaire. Donc à chaque fois, il faut mesurer à quel point le système est résistant aux bonnes volontés. Et donc, on peut arriver avec les meilleures volontés du monde, ce qui sur le papier paraît embarquer tout le monde et qui ne marche pas.

Et c'est ce qui explique pourquoi la plupart des gouvernants résistent à faire des vraies réformes parce que la complexité est telle qu'il faut effectivement parfois se coltiner avec un certain nombre d'oppositions et de réticence qu'il faut savoir dompter. Si c'était si facile, je n'ai aucun doute que depuis 20 ans, beaucoup de ces réformes auraient été faites et si elles ne sont pas faites, c'est bien parce que il y a autre chose qu'un manque de bon sens de la classe politique. Bien dire un un désaccord, je dis quand même mon désaccord et puis on passe à autre chose. Mais je dis mon désac moi je suis d'accord avec toutes toutes les propositions de réparation que vous offrez.

Ce que je dis, ce n'est pas suffisant. Il faut aller plus loin. Il faut être plus réformateur que cela si vous voulez enclencher dans des délais qui sont les nôtres parce que le changement c'est pas pour dans 20 ans. On a on a des défis qu'il faut relever aujourd'hui. Bon Fran François Oui, une minute très une minute, il y pas de problème. D'abord je ne partage pas votre diagnostic sur la classe politique française et sur les dirigeants politiques, économiques, médiatiques, même français en général.

Je pense que euh ils sont habités massivement encore par l'ancienne pensée qui est mondialisation, qui est compétitivité, qui est marché et cetera et que si on pense avec cette doxa là et ben les solutions seront toujours mauvaises. Et c'est de ça dont il s'agit de sortir. Et c'est je les traite pas de saut, ils sont Emmanuel Macron a tous les diplômes bien plus que moi et dans le bon ordre mais il pense dans ce système-là et si on pense de ce système là, on trouvera pas les solutions. Première chose. Deuxième chose, c'est pas Emmanuel Macron qui pense dans ce système là, c'est le système politique tout enti C'est une classe. Je suis d'accord, je suis d'accord avec vous sur ce point.

Ensuite, sur les déplacements, je vous dis, monsieur de Vilpin, offrez d'abord la solution et ensuite oui, mais du coup, il faut il faut poser la solution. La solution qu'on propose nous, c'est la location sociale de véhicules électriques. Donc à la fin du quinquena objectif, je dis pas que les choses soit jamais simple de 3 millions de notamment pour les personnes qui sont modestes, qui vont au travail avec leurs véhicules qui sont en zone rurale mais je pense que il faut d'abord offrir la solution avant de dire voilà quelle va être la contrainte fiscale et j'espère qu'on a sauf que monsieur Ruffin pour financer la solution une taxe au carbone ça ferait du bien par où ça passe.

Écoutez, j'espère qu'il y aura une page fiscale. Non, j'espère il y a une page fiscale. Il faut une grosse page fiscalité parce que la nation elle est fondé sur la le contrat fiscal quelque part. On a une phase économique mais du coup il faut qu'on avance. Terminons sur l'écologie. Mais mais ça la taxe carbone la taxe carbone c'est le réel. S'il n'y a pas le réel qui est rappelé à chacun qui est que les énergies fossiles si elles sont perpétué nous situe dans une dépendance dépendance en matière de souveraineté. On on a compris votre différence là-dessus et faillite du système économique.

On va on va voir on va voir si les différences continuent si on passe au deuxème chapitre de notre débat parce qu'on essaie de on voudrait essayer dans les temps, on est déjà en retard donc ça c'est pas grave mais au moins d'essayer d'être quand même de balayer un maximum de de questions. Et on voudrait passer aux questions géopolitiques. Vous avez tous les deux, chacun dans le passé et François Ruffin, vous l'avez souligné au début de de votre allocution dans des circonstances très différente afficher une forme de souverainisme.

Aujourd'hui, en 2026 dans un monde où le retour des impérialismes est flagrant, que ce soit à l'ouest ou à l'est de l'Europe, aux États-Unis, en Russie et en Chine, comment fait-on pour exister en France, en Europe ? Dominique de Villepin, vous commencez. François Ruffin commence. Alors, il y a il y a deux questions sur l'existence. Il y a l'existence économique. Alors, et oui, je suis persuadé que aujourd'hui on ne peut pas avoir une politique industrielle sans politique commerciale. Je donne un exemple qui est celui du masque. Emmanuel Macron, symbole de la crise Covid. Emmanuel Macron décide de relocaliser les usines de masque et il a raison.

Résultat, il donne des dizaines de millions de subventions. Et à l'arrivée, je reçois un courrier du patron de la Fédération française de masque. Je me rends dans dans son entreprise à Fontignan près de Montpellier. J'entre dans l'usine et il y a le contremètre là qui dit "Bon allez, on va faire tourner la machine pour vous." Je dis "Bah pourquoi Bah, il me dit "Bah écoutez, nous on vend pas 99,9 % des masques vendus en France sont d'origine chinoise et c'est 96,3 % pour la commande publique, pour les hôpitaux, pour les pompiers et cetera." Donc, je le dis, je le porte très fortement, c'est au cœur de ma réflexion.

Il ne peut pas y avoir de politique industrielle et même on est condamné à une forme de dumping de dumping social, de dumping fiscal, de dumping euh environnemental en étant dans la machine du libre échange. Donc il faut passer d'une mondialisation malheureuse à une démondialisation heureuse et il faut user d'outils pour ça. Je veux dire même, c'est comme si on cherchait à prolonger le libre échange quand tous les autres y avaient renoncé. Les États-Unis mais avant même Trump, déjà Biden avait avec l'Iran renoncé à la politique de libre échange et pris des mesures des protections droinières à l'égard de l'Europe.

Je vois une fois Emmanuel Macron qui va en Chine et il n'y a aucun moment où il il parle de taxe frontière, de barrière douinière, de quota d'importation. Donc euh il nous faut aujourd'hui une politique commerciale. Il nous faut des taxes frontières, des barrières, des quotas d'importation. Et je le dis pas qu'il le faut de manière générale sur euh tous les produits. Je dis qu'il faut en identifier 100. Il faut identifier alors moi je dis les aliments, les médicaments, l'armement, l'acier, les produits qui sont pour la transformation de l'environnement, il faut identifier 100 produits sur lequel on veut retrouver notre souveraineté. Et là-dessus, on met le paquet.

Parce que là, le mot souveraineté est devenu à la mode. Ça me fait marrer. Moi, je vais dans des trucs de lobbyistes et tout ça, il y a toujours le mot souveraineté. Euh pendant des années, quand on disait souveraineté, c'était rouge, brun, c'était pas bien. Bon bah tant mieux pour le mot, mais il faudrait pas qu'il soit noyé et qu'il se transforme pas en réalité. Et on ne parvient pas de pas transformer en réalité si on nuse pas de ces instruments-là. Donc évidemment la France à Bruxelles doit être combattante sur ce chapitre là et elle l'est pas. Alors le mer cachur passe parce qu'on a fait semblant de se bagarrer là-dessus. On n pas vraiment cherché des alliances.

Un coup on va à Rio et on embrasse Loul, on dit c'est formidable ce traiter. On revient à Salongré l'agriculture et on dit c'est une horreur parce qu'il y a les paysans. Euh nos alliés peuvent rien comprendre à ça. Donc il faut se bagarrer. Mais pour moi, par exemple, dans les derniers mois et c'est ce qui est le plus déterminant sur ce qui va se passer sur le plan économique dans notre pays, on vient de signer un accord de libre échange avec l'Inde. 1,5 milliards d'habitants de travailleurs pardon.

Et on a déjà la chimie qui est partie là-bas, l'informatique qui part là-bas, l'acier qui part là-bas et on signe un accord de libre échange dans lequel maudit refuse que soit intégré les normes de l'organisation internale du travail. C'est de la folie et donc évidemment il faut une France qui combatte à Bruxelles pour dire il y aura plus aucun traité de libre échange signé. Nous voulons des accords de coopération. Oui, à la coopération avec tous les pays, avec tous les pays du sud, mais non à euh euh cette politique de libre échange.

Euh j'aborderai ensuite le volet, je dirais, spirituel du rôle de la France dans le monde, mais je je je veux ouvrir le débat sur la question commerciale avec Dominique de Vilpard. Dominique de Ville, merci. Si moi, je suis à 100 % d'accord sur l'idée de [applaudissements] d'une grande politique commerciale tout en rappelant en préambule que cette politique commerciale, elle est du ressort de l'Union européenne. Donc, vous avez raison de rappeler que c'est à Bruxelles que les choses se décident. Et ça suppose donc une stratégie très fine avec nos partenaires pour être capable sur chacune des filières de faire des choix. Et c'est là où on retrouve l'exigence de planification.

Je suis favorable à une planification bien sûr sur le plan de nos finances publiques qui pourraient et d'une loi de programmation en matière de de redressement de nos finances publiques qui serait lié à une planification également une programmation en matière énergétique et en matière écologique. Ça veut dire qu'il faut penser filière par filière, mais pas tout seul, en liaison avec nos partenaires européens pour que le choix des dépendances et des interdépendances, la France ne peut pas se permettre d'être indépendante sur chacune de ces filières.

Il faut donc choisir avec nos partenaires européens les filières d'excellence où la France prendra le leadership et filière par filière examiné filière bois, filière des aimants, filières dans le domaine des terres rares. Et nous avons un immense travail à faire parce que nous le savons sur un grand nombre de filières industrielles, la Chine a pris le dessus en particulier avec le raffinage des terres rares, mais aussi pour toutes les grandes technologies en matière de transition verte.

Ce qui veut dire qu'il y a un arbitrage à faire entre la volonté très vite de devenir plus indépendant, en tout cas avec nos partenaires européens en matière de transition verte et de transition écologique et la volonté de préserver la capacité d'accès qu'on a à ces technologies avec la Chine. C'est un c'est un jeu très complexe où il faut trouver le bon équilibre entre euh des mesure très ferme et je suis d'accord avec une exigence par exemple de réciprocité. La Chine nous a imposé un certain nombre de règles pendant des décennies, en particulier depuis l'ouverture de Dania. imposer un certain nombre de règles.

Quand on allait en Chine, il fallait avoir moins de 50 % de participation dans les entreprises. Il fallait respecter un certain nombre de règles, accepter des transferts de technologie. Moyen quoi la Chine a pris le leadership dans domaine des TGV et dans toute une série de domaines technologiques, la voiture et aujourd'hui l'aérien. Donc si nous voulons reprendre la main, il faut que nous puissions fixer des règles, des règles d'emploi. Tout investissement chinois doit répondre à un certain nombre de critères financiers. Tout investissement chinois ou asiatique doit correspondre à un certain nombre de règles en matière d'emploi.

Il faut que ça soit l'Europe qui fixe et c'est pour cela c'est pour cela que la France doit d'abord reconstituer un capital vis-à-vis de l'Europe qui s'est très lourdement effrité au cours des dernières années. Et c'est pour ça que la première ambition en matière diplomatique géopolitique, c'est qu'il faut que la France redevienne la France, c'est-à-dire une puissance de référence en matière de droit international, en matière de justice et en matière de paix, c'est-à-dire une puissance à la fois d'initiative, de proposition.

Euh, on a assisté tout au long de l'été à des évolutions tragiques dans le golf qui vont peser très lourd à l'automne sur le portefeuille des Français, sur l'assiette des Français parce que hormuse, c'est les engrais, c'est bien évidemment les énergies fossiles, mais c'est aussi au bout du compte l'assiette à travers le prix que les agriculteurs vont payer pour recourir au phosphate et autres engrais. Donc il y a aujourd'hui une dépendance qui s'est inscrite et la France doit retrouver la capacité autour d'elle de créer un pôle alternatif à la confrontation qui se dessine tous les jours entre la Chine et les États-Unis. Pour cela, il faut que nous retrouvions une ambition mondiale.

Nous avons les atouts, nous avons la richesse, nous avons le statut, notre poste au conseil de sécurité, notre dissuasion nucléaire que nous voulons élargir et augmenter vis-à-vis de nos partenaires. Nous avons donc tous les atouts pour le faire, mais la volonté fait défaut et l'imagination fait défaut, la capacité à peser et à proposer pour être capable de changer l'ordre des choses. Ça

[applaudissements]

du coup, c'est une transition parfaite par rapport à on vient on a constaté très récemment avec le Premier ministre canadien McCanney qui a eu un parti prix très clair, celui de contrer fermement euh les appétits de son allié américain en assumant complètement à la fois le possible prix économique mais aussi politique. Et finalement, est-ce que c'est cela, cette attitude là qu'il faut que la France ou l'Europe est, que ce soit vis-à-vis de de d'une des États-Unis, de Donald Trump, mais aussi de la Chine, de Shijingping ou de la Russie de Vladimir Poutine, qui veut répondre le premier ? François peut-être ? Enfin, par contraste, le Canada de Marque Carnet démontre notre lâcheté.

Ce sont les voisins directs des États-Unis. Leur économie en dépend. Nous on nous dit que nous avons le plus grand marché de consommateur au monde. Nous en sommes plus éloignés. Et pourtant nous, Ursula Verner Leon au nom de l'Union européenne est allé jusqu'au golf de Donald Trump pour signer un accord honteux parce qu'il contient à l'intérieur, c'est-à-dire des taxes asymétriques de 15 % d'un côté, 0 % de l'autre, mais parce qu' il est contenu de manière tacite, ce qui est pire, c'est-à-dire presque une garantie donnée à Donald Trump que on se fournira en énergie fossile aux États-Unis, que en armement se fournira aux États-Unis et qu'on mettra pas les services numériques des États-Unis.

Voilà ce qui est de manière tacite. Donc évidemment ce qu'on attend là c'est de la France d'abord. Elle doit être moteur là-dessus. Je veux dire on a perdu notre rôle de moteur d'un nom d'un refus. C'est l'Espagne qui a pris notre place et je pense à l'accord avec les États-Unis, mais je pense à ce qui s'est passé à Gaza. On en est sur la Russie au 20e 21e train de sanction. On n toujours pas mis en place des sanctions malgré le génocide à Gaza, malgré les exactions et pire que ça en Cirge Jordanie, malgré le feu mis de l'Iran jusqu'au Liban et même l'avion de Benjamin Montag peut survoler le territoire français.

Mais c'est c'est et vous savez ce dont je parle là, ce n'est pas pour les Français quelque chose de lointain. D'extérieur, c'est désormais ressenti presque au cœur. Moi, j'ai un ouvrier, on était sur son usine qui allait fermer et pourtant il me dit "J'ai mal à ma France." En parlant de ça, c'est-à-dire le sentiment d'une absence, d'une déchéance. Et il réclame pas de la puissance mais il réclame au moins de l'indépendance. Évidemment, quand je viens discuter avec Dominique de Villepin, c'est avec l'homme du nom, l'homme qui a posé un nom, le nom qui va de Antigone comme le disait malot.

Euh et ce nom c'est la France dire c'est le nom du général de Gaul quand il sort du au commandement de l'OTAN. Et pourtant, dans un temps où il y avait deux blocs, les soviétiques et les Américains, et c'était bien difficile de se frayer un chemin d'indépendance, tout un appartement très clairement au camp américain. Le nom, c'est le nom de François Mitteran qui dit non à la guerre des étoiles de Ronald Rean. Il est le seul en Europe à le faire mais du coup ça bloque le projet. Le nom, c'est évidemment le nom de Jacques Chirac à la guerre en Irak. Le souci, c'est que après à la place d'être les cancres qui viennent poser des bonnes questions, on est devenu des faillots.

Les faillot de Washington, une ellipse normalisée, un président Nicolas Sarkozy qu'un de ses ministres comme un passeport américain. Et je signale que les trois présidents successifs Nicolas Sarkozi, François Hollande et Emmanuel Macron sont tous les trois passés par la French American Foundation, par le programme des Young American Leaders. Ça me pose un souci moi. Et donc évidemment ce qu'on attend aujourd'hui c'est une France. C'est une France qui dit non. Et je je suis convaincu que même quand vous savez c'est la petite Islande qui vient de dire non. Je sais pas si vous vous souvenez pendant la crise financière et ben ça raisonne dans le monde entier.

Quand c'est la Guadeloupe du LKP de la ligue contre la profitation qui à l'autre bout du monde dit non et ben ça raisonne jusque c'est nous. Et ma conviction, c'est qu'un nom de la France, un nom qui est aussi un oui, qui est un oui à la coopération, qui est oui peut-être à un Erasmus mondial, un oui à construire un internet libre, coopératif, euh euh voilà un oui à en Europe, construire des une défense commune. Donc il y a un nom qui est un oui, mais poser ce nom, vous savez, c'est c'est le 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance des États-Unis. Mais quand est-ce que la France, quand est-ce que l'Europe vont à nouveau proclamer leur indépendance ?

[applaudissements]

Alors alors je suis je suis très heureux de voir à quel point François Ruffin adhère comme moi à cette vision de la France d'une France qui défend les principes. On ne dira jamais assez à quel point notre pays paye un lourd tribut. à ce qu'a été la perception dans le monde de la position européenne, c'est-à-dire une position de deux poids de mesure entre l'Ukraine et ce qui s'est passé au Proche-Orient. Incapacité à appliquer les mêmes principes vis-à-vis de l'agression russe que vis-à-vis après la tragédie du 7 octobre que nous avons les uns et les autres dénoncés à juste titre. Rien ne pouvait justifier la barbarie. du 7 octobre et une telle action terroriste.

Mais l'escalade qui s'en est suivie devait être dénoncé et on voit bien que d'escalade en escalade, nous n'avons pas réussi à poser le verrou qui allait permettre qui aurait dû permettre d'éviter cette escalade au Liban, l'escalade des interventions en Syrie, l'escalade des interventions dans le golfe qui place aujourd'hui cette région du monde dans une situation infiniment plus dangereuse qu'avant l'intervention. des États-Unis et d'Israël. Et l'Europe n'est pas audible. L'Europe n'utilise pas les instruments qui sont les siens. On parlait de politique commerciale. L'Europe a été effectivement à Turnbury incapable ne serait-ce que de menacer d'usage de l'instrument anticoerci.

Et ces instruments qui sont dans notre main, ils font la crédibilité ou pas de l'Europe. Et bien c'est exactement pareil. par exemple pour l'accord d'association que nous avons avec Israël quand nous voyons bien l'escalade et la surenchère qui existe dans les interventions militaires de cette région. De la même façon, la façon dont nous avons cédé à la tentation militaire et là c'est intéressant, droite, gauche et en même temps confondu. Nicolas Sarkozi en Libye dans les circonstances que l'on connaît, François Hollande, passons sur l'acquiessement qu'on pourrait donner dans certaines conditions à l'intervention ponctuelle sur Bamco.

et l'ensemble du dispositif qui a suivi dans le Sahel et qui a été prolongé et amplifié par Emmanuel Macron. Mais il y a pas besoin d'être un spécialiste de relation internationale. Je salue Pascal Bonifas qui est dans la salle mais il y a pas besoin d'être visionnaire pour savoir que ça laisse terminer en capilotade. C'est chronique à chaque fois d'un échec annoncé et nous ne tirons pas les leçons. Le même pays, la France qui a averti des conséquences de la guerre en Irak et du chaos qui allait en être.

a préconisé l'intervention en Libye, chaos en Libye, a poursuivi au Sahel, cha auel et n'a jamais été capable de dire aux États-Unis assez en rappelant les règles de base qui expliquent que les États-Unis sont très fiers d' d'être intervenu au Venezuela où maintenant ils exercent leur prédation. Et Donald Trump, on a conclu qu'il pouvait avoir même l'appétit éventuellement d'aller manger le Groenland. On voit bien que les principes sont fondamentaux. en ce qu'il permett de fixer une ligne pour les nations du monde.

La France a vocation à être ce repère et je constate à quel point aujourd'hui par refus d'être ce repère, nous perdons la capacité à agir, y compris quand nous parlons de politique commerciale, y compris quand nous parlons de stratégies diplomatique pour éviter que les grandes puissances n'écrasent notre grande Europe. premier marché comme l'a rappelé François Ruffin tout à l'heure et c'est pathétique de constater à quel point nous sommes absents aujourd'hui en Afrique, absent des devoirs qui sont les nôtres vis-à-vis de ce continent absent du rôle que va jouer ce continent qui en 2050 aura plus de 2 milliards d'habitants et en plus de 4 milliards.

C'est dire que nous sommes en train de nous fermer les portes de l'avenir par incapacité à assumer nos devoirs et à penser l'évolution du monde. Donc là, nous rejoignons entièrement sur cette exigence de redonner à la France la place qui est la sienne, de redonner à la France le rôle de défenseur des grands principes et de défendre une vision du multilatéralisme parce qu'au moins sur ce point nous pouvons retrouver un certain nombre. C'est le cas de l'Inde, c'est le cas de beaucoup de pays des bricks, c'est y compris le cas de la Chine. Il y a donc un chemin que nous pouvons pour une part avec des pays et sortir l'Europe de son isolement.

Et très rapidement le votre réaction à au discours et à l'attitude de de de Carnet. Je suis mais je suis 1000 fois d'accord avec Marc Carnet. Il a 100 fois raison. Alliance des puissances moyennes, mais au-delà alliance entre l'Europe et le sud global, alliance pour un nouveau multilatéralisme alors que la place est complètement laissée vide aujourd'hui par les États-Unis qui font désertion. Alliance tout simplement pour la responsabilité.

Quand nous voyons la multiplication des conflits en Afrique, en Éthiopie, euh en au Soudan, au Congo, aujourd'hui, ce sont des régions entières qui sont laissés en désérance et les États-Unis n'assument même plus leur responsabilité sur le plan humanitaire, dans la lutte contre le sida. Donc, c'est une désertion morale et l'Europe devrait être au rendez-vous et c'est pas seulement son devoir, c'est aussi son intérêt. J'ai comme on va passer à l'économie. J'ai comme l'impression que

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sur ce chapitre vous êtes totalement aligné, il me semble. Oui. Oui. Enfin, vous avez pas une découverte pour moi. Euh je veux euh dire un paradoxe dans ce que je décrivais de notre capacité à dire non. Pourtant, dans un moment où le jeu était fermé et vous l'avez fait un moment où les États-Unis étaient les gendarmes du monde, où ils étaient dans la toute puissance, même dans l'ubris, la démesure. Euh aujourd'hui, le jeu est beaucoup plus ouvert. Il y a la Chine, il y a les États-Unis, mais il y a des puissances du sud qui s'affirment.

Et c'est comme si au moment où il y avait la possibilité de se frayer un chemin d'indépendance en faisant entendre notre voix parce que quand on lisait ces nom là, c'était entendu des pays du sud et finalement on était la voix de l'Occident qui servait quelque part de pont de passerelle avec les pays du sud. Voilà mon sens le rôle historique de la France. Et là, c'est comme si on est renoncé au moment où pour ce temps, il y a plus de possibilités même ou un certain nombre de pays du sud parce que ils savent ce que ça veut dire l'impérialisme, ils savent ce que ça veut dire la colonisation.

Ils sont en recherche d'un d'un chemin eux-même d'indépendance entre l'impérialisme chinois et l'impérialisme américain. Et c'est au moment où il y a cette possibilité d'un jeu qui s'ouvre que au contraire on le ferme. Et ça me paraît un paradoxe. D'autant plus que à mon sens, il y a un désir de ça. Il y a une déception aujourd'hui qui est produite en Indonésie, en Afrique du Sud, au Brésil, dans un certain nombre de pays de pas entendre la France simplement parce que comment on va pas ensuite aller parler des droits de l'homme, des valeurs, de la démocratie et ainsi de suite. Quand en effet sur la guerre en Palestine, on a effectué deux points de mesure.

Ça me fait penser à une question ce que vous avez dit sur la colonisation, je vous je vous la pose pas à vous parce que je connais la réponse. Tout le monde connaît la réponse. Votre réponse. La colonisation Dominique de Villepin est-elle un crime ? Oui, bien sûr. Vous connaissez la réponse. Je l'ai je l'ai dit je l'ai dit à plusieurs reprises et et je suis très choqué que au sein de la droite dite républicaine, on en reste à à de vienen l'une et qu'on ne soit toujours pas capable de regarder la réalité en face. Euh c'est une réalité historique.

Moi, j'ai beaucoup souffert en 2005 quand une partie euh de la majorité de droite a voulu euh faire passer une loi euh qui reconnaissait les bénéfices de la colonisation, les bienfaits de la colonisation. Euh et c'est mon gouvernement qui a réussi à défaire cette cette reculade et et avec Jacquir, nous partagions évidemment la même conviction.

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À mes heures de plus en plus perdu, je suis cinéaste aussi. Et je voudrais rendre un hommage euh à un cinémaste documentariste René Vautier qui avait fait un film qui s'appelait Afrique 50 où il suivait au Cameroun, je crois une colonne de l'armée française et où il voyait il parlait d'ouragundour sur Glan en série. Donc c'est évidemment un crime. dire que si on commence pas par là, si on commence pas par aller sur les pas à nouveau de cette colonne en reconnaissant ce qui s'est passé en à mon sens la voix de la France, elle peut pas être entendue avec clarté si on n pas clairement balayé devant notre porte et si on veut pas être perçu comme un un nouveau sous-impérialisme.

Ça va être compliqué de faire une transition là-dessus pour passer à la suite sur l'économie et le social. Mais quand même, on a évoqué au début de notre débat ou de notre discussion la situation économique de la France qui n'est pas brillante. Euh déficit creusé, budget compliqués, lourdes dettes publiques dont certains jouent avec l'idée de l'annuler. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez l'un et l'autre. Et puis vous Dominique de Villepin, vous avez préconisé un big bang social une nouvelle nuit du 4 août avec l'annulation des niches fiscales. Mais on fait comment ? Peut-être vous commencez. Oui, ma conviction c'est que on peut prendre les choses dans tous les sens.

J'ai passé une partie de mon été à essayer de réfléchir à ces stratégies sociales et fiscales qui permettraient à la fois de redresser la France financièrement et en même temps de nous permettre de faire l'effort indispensable dans les politiques de croissance pour que nous soyons capables d'assumer la transition écologique, la transition technologique. car redresser un pays financièrement sans faire un effort dans le domaine de la croissance, c'est la garantie de l'échec absolu puisque par définition réduire la dépense publique ça réduit la croissance. Donc là, il y a un défi majeur.

On peut jouer sur tous les curseurs possibles, sauf à considérer que les dépenses sociales et les dépenses de santé sont une variable d'ajustement et qu'on peut éternellement solliciter les mêmes, c'est-à-dire les plus faibles, en leur demandant un effort. Et je ne parle pas là de la part de dépenses somptuaires, de GABG, de dépenses inefficaces qui peut naturellement être amélioré, mais réduire cette dépense là ne nous donne pas les leviers et les montants pour redresser le pays. Donc nous avons un effort à faire qui est très important d'ici à 2032 et qui est de l'ordre de 125 milliards d'euros.

Si on veut faire cet effort et je pense qu'il faut le faire, on ne peut pas fermer les yeux sur cette situation budgétaire, sur cette dette qui va croissante et sur les intérêts de la tête qui sont littéralement en train de nous dévorer. On est à 70 milliards, ça va passer à 100 milliards et bientôt on ne travaillera plus que pour rembourser notre dette. Avec la menace en permanence de taux d'intérêt, ils sont à 4,1 4,2 % voir plus. Et plus les taux d'intérêt augmentent, plus nous sommes asphyés. Donc il faut sortir de cette situation. Pour le faire, on ne peut pas se contenter de dire on va augmenter de façon illimitée les impôts.

Certains c'est ar sur les riches, les autres c'est aros sur les fonctionnaires. On ne peut pas donc se contenter de bouqu émissaire et on voit bien que le RN c'est a sur les immigrés et a sur l'Europe et à partir de là on espère rétablir les comptes. Ça ne suffit pas. Et donc il y a un impensé de la politique française, un impensé, un choix qui est de ne pas regarder ce qui constitue le cœur de notre mécanique sociale et fiscale et qui est une boîte noire. Cette boîte noire, c'est les niches sociales et fiscales qui représentent 175 milliards d'euros, peut-être même aujourd'hui 180 milliards et qui mélange le meilleur et le pire.

Le meilleur c'est le handicap, c'est l'aide au handicap, c'est euh l'outreem, c'est la TVA 5,5. Et le pire, c'est toute une série de mécanismes d'optimisation qui sont totalement injustifiés dans la période actuelle. Donc, je propose d'ouvrir cette boîte noire et de diviser en trois dans un effort qui se fera par 5e sur 5 ans avec l'objectif en 2031 d'être à moins de 3 %.

Et donc par tiè sur chacune de ces tranches annuelles par tiè de réexaminer pour une part ses tranches quand on peut les réexaminer de recomposer les politiques publiques plus efficaces par exemple sur le handicap par exemple sur l'outreemire et le 3è tiers de le dédier au remboursement de notre dette ce qui permet de dégager chaque année 12 milliards et qui joint à un effort demandé au plus aisé à travers un impôt sur le patrimoine, vous connaissez et un impôt sur les successions. Ça permet d'obtenir exactement le montant nécessaire dans les délais de 203.

Vous connaissez la dage derrière dans chaque niche fiscale un garde et les niches fiscales, on a l'impression qu'on entend ça depuis toujours de lutter contre les sauf que personne ne le fait. C'est un peu comme la tarse carbone. Je vois toutes les raisons qu'il n'y a de rien faire. Ce que je dis c'est qu'aujourd'hui la situation de la France exige du courage, pas de l'inconséquence, il faut pas être téméraire. Mais là continuer dans la situation actuelle, c'est en permanence à travers l'opacité qui existe, entretenir un doute sur la démocratie, sur notre République. Regardez la surprise qu'il y a eu en France quand le rapport de Fabien Get sur l'aide aux entreprises a été publié.

plus de 200 milliards dont on découvre tout à coup que pour une large ni l'État ni les entreprises n'étaient au courant. Regardez la surprise des Français de constater après 10 ans de politique d'offre de constater que ces offres en grande partie n'étaient pas conditionnées. Donc moi, je suis tout à fait pour faire confiance aux entreprises, appuyer l'effort des entreprises, ne pas être là avec l'idée qu'on va tondre et arro sur les entreprises. Mais nous avons besoin de faire la clarté. Nous avons besoin qu'il y ait un consensus dans notre pays pour déterminer la ligne de l'effort et récompenser tout ce qui se dévoue pour faire fonctionner notre pays.

Et là, nous nous retrouverons sur les premières lignes. Nous avons en France aujourd'hui toute une série de premières lignes qui sont au SMIG ou proche du SMIG autour de 1600 € et qui n'ont pas ce qu'ils devraient avoir. Donc que nous les protégions, c'est une nécessité. Mais là encore, faut-il les protéger en leur faisant un chèque ou faut-il les protéger à travers un changement du système ? Et de ce point de vue-là, je suis pour une deuxième grande réforme qui est de faire en sorte que la protection sociale ne soit plus financée par le travail, pas non plus par la consommation comme le propose François Hollande, mais par la palette la plus large de nos revenus.

tous les revenus, y compris ceux du capital, y compris l'intelligence artificielle, c'est-à-dire par la CSG. Et à travers un point supplémentaire, 1,1 points par année sur 10 ans, nous améliorons le revenu des Français de plus de 6 % et nous baissons le coût du travail de 3 %. Je crois dans ces domaines-là aux réformes structurelles. Le temps des côes sur une jambe de bois, le temps des mesurettes est passé. Et je vois bien qu'aujourd'hui le débat ne se fait qu'autour des mesurettes. Quand vous êtes au MEDF, à la REF et que vous écoutez les uns et les autres, ils n'ont aucune sorte de réponse au défi de notre pays et vous pouvez augmenter le taux de TVA de 2, de 3, de 4.

Vous ne réglerez rien si vous ne changez pas un système qui a pour caractéristique d'être un tonneau des Danaïdes. Et par définition, un tonneau des Danaïdes, ça fuit. Donc demander au français des efforts supplémentaires alors que les robinets, les tuyaux et le tonneau fuit, c'est absurde. François Ruffin,

[applaudissements]

je suis certain que vous pourriez reprendre le le le terme de nuit du 4 août, mais peut-être que vous n'y mettriez pas exactement euh les mêmes ingrédients. Il y aurait peut-être un peu une question de fiscalité que monsieur le Villepin n'a pas tellement abordé. il en parle. Je peux voilà, il dit bien qu'il y aura un impôt sur le patrimoine mais euh je Ah, unôt sur la fortune, unôt sur les successions. Ah d'accord, très bien. Et et et qui permet de Oui, oui, je ne fais l'impasse sur rien et je ne fais pas de police à gauche que qu'on pouvait l'imaginer. Euh, d'abord, enfin moi d'abord la question de la dette publique, c'est pas quelque chose que je considère comme secondaire.

Euh, j'étais dans la commission d'enquête sur la dette publique parce que quand on a 1400 milliards d'euros de dettes supplémentaires en 10 ans, Marx disait que c'était nourrir les rentiers. Mais de fait là, le quasiment le premier budget de l'État va être non pas de préparer l'avenir mais de nourrir les rentiers. Vous voulez pas euh la rayer d'un d'un trait de plume ? En tout cas, une partie comme euh une un petit bout peut être mis au frigo en faisant pression sur la banque centrale européenne, mais ça va pas être simple. D'accord. Mais il faut il faut qu'on soit 27 à le décider. Donc franchement, ça va pas être simple. Le demander, l'exiger, on peut toujours le faire.

Mais en revanche la la situation et je le dis moi ce qui est le plus tragique c'est pas seulement qu'on ait fait 1400 milliards d'euros de dette supplémentaire mais c'est qu'en plus ça n'a même pas servi à investir parce que sur le défi productif l'industrie, on est toujours au plancher de 10 % du PIB sur le défi démographique il y a toujours pas de loi grand âge.

sa on sait qu' faudrait pour les services à domicile les épales 10 milliards d'euros par an et pour le défi climatique quand on en est à des confures de survie ça veut dire qu'on on a on a rien essayé donc non seulement on a 1400 milliards d'euros de dette supplémentaire mais en plus ça ne sert à rien et je le dis si c'est la gauche qui avait fait ça ça serait le Titanic tous les matins. Elle est François elle l'a fait. Non, elle a pas fait ça. Ah bah je reg Nicolas SarkoZi François Hollande 1000 milliards. Non non non c'est c'est SarkoZi et Macron et puis vous c'est pas moi qui vais défendre le bilan de François Holland.

Oui mais ça fait ça fait si on compte bien ça fait 1000 milliards auquel Emmanuel Macron a rajouté 1000 milliards. Et dans dans la commission d'enquête sur la dette publique, il ressortait qu'il y avait deux causes à 50 %. La première cause c'était la baisse des impôts et la deuxième cause 60 milliards, c'était les crises crises du Covid et cetera. Donc euh évidemment la question de la fiscalité, je veux dire la question du capital travail, la question de la répartition des richesses, c'est un point clé.

Quand moi je vais chez Idé Logistique, chez moi dans la somme, que les salariés m'expliquent que ils sautent le repas du matin, qu'ils sont en grève pour gagner 30 € de plus à la fin du mois, que c'est un sous-traitant d'Amazon qui a enregistré 72 milliards d'euros de bénéfices. Il y a la question du capital travail.

Quand je vais sur le parking de Décathlon qui a José qui est au rayon des chaussures de sport et qui part pas cet été en vacances dans son git en Bretagne parce que je connais bien les salaires sont pas relevés et que en revanche en revanche il y a un milliard d'euros il y a un milliard d'euros qui part chez dans la famille Mülier il y a un problème de la répartition du capital travail et ça c'est vrai alors c'est les 500 fortunes he magazine challenge qui est pas particulièrement marxiste mais voilà qui au lancement du classement challenge en 1986 6 16 c'est 6 % du PIB. L'arrivée d'Emmanuel Macron, c'est 20 %. Aujourd'hui, on en est à 40 %.

Et là, il y a un rapport qui est tombé, le rapport Mazukato au niveau européen. Je vous lis juste, je vous lis juste ça parce que ça m'a marqué. Depuis l'an 2000, les bénéfices bruts ont augmenté de 151 %. Donc, ils ont plus que doublé pour les 300 plus grandes sociétés européennes qui représentent 40 % du PIB. À quoi ça a servi ? des salaires. La part des salaires est passé de 50 % à 25 %. La part des investissements est passé de 19 à 7 % donc on prépare pas l'avenir. Et en revanche la part des dividends des rachats d'action c'est passé de 27 à 68 %. Donc il y a il y a un grand sujet sur la répartition de et d'ailleurs Christine Lagarde le dit.

Larif, le patron de Black Rock vient de le dire dans sa lettre aux investisseurs. Donc maintenant il y a il y a un constat partagé et évidemment il y a une lu je dis pas que ça soit simple mais il faut le dire. On doit avoir comme objectif minimal que dans notre pays, les firmes payent autant d'impôts que le boucher du coin. On doit avoir comme objectif que les milliardaires ne payent pas moins d'impôts en proportion que leur secrétaire ou que les infirmières. Et c'est pour ça quand un ancien ministre des finances nous dit qu'il y a 13000 personnes [applaudissements] qui payent l'impôt sur la fortune immobilière mais qui ne paye pas l'impôt sur le revenu, il y a un problème.

Ça c'est le premier point et je prétends pas. Je veux être clair. Je prétends pas que la question fiscale va tout résoudre et je vous rejoins sur la boîte noire des niches sociales et fiscale. Euh je moi je Qu'est-ce qui se passe en vérité ? Comment on est passé d'un état action à un état subvention ? Pour ce paradoxe, une femme qui arrive aux urgences et qui dit "Bon sang, je paye des cotisations, je paye des impôts, comment ça se fait que j'ai passé 7 he sur un bancard dans un couloir ? Pourquoi ? Parce que en se mettant dans la mondialisation, ça a fait que on a détruit notre socle productif industriel. Du coup, il y a eu des millions de chômeurs. Il a fallu subventionner l'inactivité.

Il a fallu subventionner l'industrie parce qu'on éétait pas compétitif avec la Chine, avec la Roumanie. Mais comme le MEDF est malin, ils ont dit bah subventionner pas seulement l'industrie, subventionner toutes les entreprises. Et l'agriculture, elle était pas compétitive non plus. Donc il a fallu subventionner l'agriculture. Mais comme les bas salaires, ils arrivaient pas à vivre, on a subventionné les bas salaires, c'est la prime d'activité et le logement, on arrive pas à se loger. Donc on va subventionner le logement. Ce qui fait qu'on est passé dans notre pays d'un état action à un état subvention et qu'on a un pays qui est camé aux subventions.

Maintenant, ça veut pas dire que la désintoxication, elle est simple. Et euh c'est là sur la méthode où je me permets, mais je je vous rejoins pas. Et quand vous parlez de nuit du 4 août, ça me paraît plus juste. Là où je vous rejoins pas, c'est au fond, je ne crois pas qu'en se mettant dans un bureau à l'Élysée et même en ayant je une majorité à l'assemblée, on arrive à euh détricoter tout ça parce que on est dans un temps de telle méfiance, j'ai j'ai jamais dit ça, hein, mais on est dans un temps de telle méfiance que les Français ne comprennent plus rien, ni à leur feuille d'impôt, ni à leur fiche de paye. Et à mon sens, ça ne peut se faire qu'avec les gens.

Moi, je recommande des États généraux la fiscalité. C'està-dire il y a plus confiance dans l'assemblée, ils sont pas représentatifs, ils sont bloqués par les partis.

Bon et ben il faut parce que sinon à peine vous allez parler d'un impôt sur le patrimoine que vous allez les voir au MEDF et ailleurs qui est ma cassette ma cassette ma cassette vous savez comment ça va marcher et peu que pour débloquer ça et ben il va falloir qu'il ait les gens et je suis favorable moi comme on l'a fait en 1788 en tout cas Louis X des états généraux de la fiscalité qui fait que il y a de la place pour les salaries, il y a de la place pour les ouvriers, il y a de la place pour les soignants, il y a de la place pour les enseignants, il y a de la place évidemment pour les entrepreneurs. Il y a même un strapentin pour Bernard Arnaud.

Et là, il y a une discussion sur finalement ce qui est le contrat et le fondement de la nation. Parce que comment on finance le budget de la nation et de nos protections, c'est le fondement du contrat social et à mon avis, il doit être rediscuté de la manière la plus large possible. Alors, je suis 100 fois d'accord sur le parcours [applaudissements] et et vous avez la gentillesse François Ruffin tout à l'heure de mentionner le CPE permettrait de et et les pH sur les autoroutes aussi. Et les pH sur les autoroutes. Le CPE euh c'est bien dans l'optique de la réparation que je l'ai fait.

Je n'ai jamais été un grand libéral et donc loin de moi l'idée de vouloir détruire le modèle français et de faire rentrer les jeunes français dans la précarité. Mais le CPE est né des crises des banlieux et devant la douleur que j'ai constaté dans les banlieux et l'absence totale de perspective qui était donnée aux jeunes des banlieux jusqu'à 40 % de chômage, je me suis dit je ne peux pas rien faire et donc j'ai proposé le CPE pour cette jeunesse là. Alors, vous l'avez pris pour vous, vous avez manifesté. C'est un bel apprentissage politique. Constons, j'avais 30 ans, monsieur le Vilpin. Constatons, constatons bon, on peut manifester à 30 ans.

Constatons, non, mais constatons que nous sommes aujourd'hui dans la même situation pour cette jeunesse des banlieux. Les mêmes ghetos, les mêmes difficultés, les mêmes discriminations à l'emploi et la même gtoisation. Donc la question c'est bien sûr qu'on peut engager toutes sortes de dialogues social et je vois bien à quel point le dialogue constitue la porte séduisante aux questions les plus difficiles sur le nucléaire par exemple. On peut aussi engager un dialogue pour savoir euh si euh on va moins vite sur le nucléaire, si on privilégie les renouvelables, mais à un moment donné, l'État doit avoir une vision claire de ce qui permet de donner un avenir à la France.

Et sur les retraites, il est bien évidemment euh impensable d'engager une nouvelle réforme qui ne fera pas qui ne ferait pas l'objet d'une d'un dialogue social, de convention citoyenne, d'un travail d'expertise pour trouver la meilleure solution possible. Mais en ce qui concerne la fiscalité, il faut à un moment donné que le responsable politique assume et quoi que vous fassiez, vous n'obtiendrez jamais ou difficilement qu'une grande majorité des membres du MDEF ne sousront pas à la réforme que vous proposez. Donc je pense qu'il faut avoir les idées assez claires et accepter dans ce domaine de prendre des décisions tout en essayant au maximum bien sûr de jouer la carte du dialogue social.

Alors pour ce qui est des autoroutes, j'ai pas répondu. Pour ce qui est des autoroutes, non, j'ai Non, non, mais je termine. Pour ce qui est des autoroutes, je n'ai jamais privatisé les autoroutes. C'est un mensonge et honté. Nous avons ouvert aux concessions et nous avons terminé un processus qui avait été commencé en grande partie par la gauche et Lionel Jospin en faisait partie. Madame Borne à l'époque, conseillère de monsieur de monsieur Jospin, on a terminé un processus qui s'est beaucoup dégradé après moi et j'en ai tiré les conclusions puisqueaujourd'hui je convaincu que dès 2031, ça fait donc partie du prochain mandat, il faudra en revenir à la régie directe.

Les concessions, les premières concessions arrivent à échéance en 2031. Il faudra revenir à la régie directe. Et je pense qu'effectivement les concessionnaires ont largement abusé de la situation. Malheureusement, nous étions tenus par un cahier des charges et l'État a été faible depuis le moment où nous avons en 2006 ouvert ces nouvelles concessions. Il a été faible en n'étant pas capable de tenir ses engagements et en demandant au concessionnaires de faire les fins de mois. Ce qui explique que les concessions étaient été prolongées. Donc la répartition des responsabilités est plus large.

On va je veux juste je veux juste insister sur un point sur une conviction et c'est peut-être une sensibilité euh qui nous pas nous sépare mais euh sur lequel il y aurait à travailler. C'est le rapport entre le pouvoir et la société. Euh c'est la question que je posais à propos du traité consel européen de 2005 et de ce qui s'était passé depuis entre des dirigeants qui n'entraînent pas les gens là où ils veulent aller. Et euh à mon sens euh par-dessus toutes les crises démographiques, productives, climatiques, il y a la crise démocratique. La crise démocratique qui fait que là on a un pouvoir qui fait sans le desmos voire contre le desmos.

Je me souviens d'un gilet jaune sur lequel il était écrit "Faire l'amour une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie sexuelle. Voter une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie démocratique." Et donc la première mesure, c'est le RIC, c'est le référendum d'initiative citoyenne qui donne un outil d'intervention supplémentaire aux gens. Alors je je vous en avez parlé. Je termine de je termine sur ce point-là pour dire que je suis tout à fait d'accord pour dire à quel point il faut rééquilibrer le rapport entre l'État et la société et tirer les leçons de la crise démocratique que nous vivons depuis maintenant un certain nombre d'années et dont la dissolution a marqué l'apogé.

Et c'est pour cela qu'en 2006, j'ai retiré le CPE et je me suis convaincu qu'il valait mieux dans certaines circonstances de blocage écouter la rue même si la loi avait été votée. Donc croyez bien que j'ai retenu la leçon de choses et que je vous suis dans ce domaine. On voudrait juste alors une la une dernière question avant qu'on passe à la dernière partie. J'aimerais vraiment que vous puissiez y répondre relativement brièvement s'il vous plaît pour qu'on ait le temps de bien discuter de la suite. On parlait, vous avez vaguement évoqué, on a parler de la situation démographique en Afrique notamment. La situation démographique en France n'est pas fameuse non plus.

La population vieillit, on fait moins d'enfants, c'est un fait, une réalité. Donc évidemment la question des retraites se pose de son financement et celle de l'immigration également. Donc préconise que préconisez-vous l'un et l'autre ? Moi je nous avons en France un immense gâchi productif. C'est le gâchi productif sur les jeunes qui doivent passer par des stages, des CDD, de l'intérim avant d'accéder euh à un emploi et et parfois en étant dégoûté, désespéré par la manière dont ça se passe. C'est un gâi productif à l'autre bout du spectre chez les seniors. J'entendais dans AMC vous ditz à partir de 52 ans. Ça fait tôt pour senior, je vais bientôt rentrer dedans.

Mais euh mais c'est un gâchi productif sur les personnes en situation de handicap. où on non seulement on atteint même pas le petit seuil de 6 % et on leur permet pas de cumuler la location adulte handicapé et des revenus du travail. C'est un gâchi productif sur les femmes qui quand ont la pénalité maternelle, on appelle ça c'està-dire quand en milieu de carrière et ben d'un seul coup on vient être bloqué, on retrouve pas son poste normalement. Donc ça c'est un gâchi productif. On a un gâchi productif sur les travailleurs étrangers qui à qui on permet pas d'avoir des papiers normalement.

Et moi, je suppose que toutes les personnes qui sont sur le territoire français puissent accéder euh à un travail. Et on a un gâchi productif par le mal travail, c'est-à-dire 100000 personnes par an, 100000 qui sont broyés, soit psychiquement c'est le burnout, soit physiquement les troubles musculosquelettiques. Ça a plus que doublé. C'est l'équivalent de toute l'industrie euh automobile qui disparaîtrait chaque année. C'est la poussière d'humain qu'on met sous le tapis et on s'en fiche et on continue à avancer avec ça.

Non, tous ces gâchis productifs que je viens d'énoncer, il faut les résorber et si le patronat a un problème de de pénurie, de main d'œuvre, de secteur en tension, et bien qui se mettent autour de la table pour nous aider, pour céder ensemble à résoudre tous ces gâchis productifs là pour que de 20 ans à 60 ans tout le monde travaille. Voilà comment on on peut améliorer les choses, améliorer le le le taux d'emploi entre 20 et 60 ans et non pas demander aux gens de travailler plus longtemps.

Donc de 1 qu'il se mettent autour de la table et qu'ils disent quelles sont leurs propositions pour déjà résorber les 100000 personnes par an qui sont sorties du marché du travail qui à la place de produire qui à la place d'enrichir qui à la place de payer des cotisations vont être condamnés à toucher des allocations. Dominique de Villepin,

[applaudissements]

le la crise euh dans le monde du travail ou dans le secteur productif, elle est patente et je rejoins ce que vous dites, en particulier à travers ce que nous ressentons tous sur la réforme des retraites, sur toutes les réformes qui touche aujourd'hui au monde du travail sur la réforme de l'assurance chômage. Nous nous heurons là encore un impensé qui sont les conditions de travail en France. Conditions de travail qui conduisent à des situations dramatiques dans certains secteurs avec un fort tau d'accident du travail. Conditions de travail qui font que dès qu'ils le peuvent les Français souhaitent arrêter et et privilégier une autre vie.

Ce qui est vrai au regard de cette situation, c'est que nous vivons dans un autre monde. En tout cas, pour ceux qui sont en bonne santé et qui ont la chance d'avoir des métiers qui ne sont pas trop difficiles. Et donc, je crois que il y a une règle en matière de réforme des retraites, c'est de ne pas mettre sur le même plan le chariste qui aura passé des décennies à faire un travail de souffrance extrêmement pénible. et le cadre où le diplomate comme moi qui a 72 ans peut encore faire de la course à pied 1 heure et demi par jour. Donc on n'est pas tous dans la même situation.

Bon donc prendre en compte ces différences, ça permet ça permet de trouver le juste équilibre mais il faut effectivement que le MEDF, que le patronat ouvre les yeux sur ce qu'est la pénibilité et l'intègre dans nos dispositifs de retraite. L'une des grandes erreurs d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir sorti le critère de pénibilité, la situation des femmes du débat sur les retraites. Et l'une des grandes erreurs du patronat du conclat des retraites proposé par François Baou, c'est de ne pas avoir sauté sur cette occasion pour corriger cette injustice. S'il y a une chose sur lequelle on ne peut pas faire l'impasse, c'est l'injustice.

Mais aujourd'hui, ça ne résoudra pas à soi seul la question de l'immigration. Quand nous regardons les premières lignes, quand nous regardons le secteur de la dépendance, les services à la personne, l'hôpital, et bien forcé de constater que sans cette immigration, nous ne serions pas capable d'apporter une réponse à nos compatriotes. Donc, il faut accepter de regarder ça en face. Donc, l'immigration est une réponse. Donc, il y a une immigration du travail qui est nécessaire. Elle doit être maîtrisée. Je ne suis pas favorable à la politique des quotas, mais je suis favorable à ce que nous planifions davantage nos besoins.

Je pense qu'il faut être intelligent parce qu'on ne peut pas dire quelque chose en politique nationale, en politique économique et en politique sociale et dire autre chose en politique internationale. On peut pas dire "Ah, on a besoin de médecin, on fait venir les médecins du Maghreb et piller les ressources de ces pays." François Ruffin rappelle souvent qu'il y a 6 millions d'aides soignantes ou d'infirmières qui sont les besoins de l'Afrique. Et bien ces besoins, ils doivent être fait en partenariat. Il y a des stratégies intelligentes. L'Allemagne, par exemple, a une stratégie avec l'Inde de formation, fait venir des dizaines de milliers euh de jeunes formés qui viennent en Allemagne.

Et à partir de là, il faut penser des stratégies de retour pour que les pays d'origine de cette immigration puissent également profiter. Alors soit nous leur donnons des bourses pour les aider en matière de formation, nous payons en quelque sorte la formation de ces jeunes qui viendront chez nous ou prévoyons un cycle de retour de ces gens formés chez eux. Mais la politique de l'immigration, c'est plusieurs politiques publiques. C'est une politique d'intégration, c'est une politique des visas.

C'est une politique qui doit nous amener à euh penser la relation avec les pays d'origine et une véritable stratégie pour faire en sorte que cette immigration ne conduise pas à l'afflux d'immigrés illégaux. Donc on voit bien, c'est quelque chose de très sensible qui demande beaucoup de sang-froid. Le pire qui puisse nous arriver, c'est que nous sédions à l'idéologie, à la tentation de la surenchère, à la totation du dogmatisme et sans cette capacité à surfer sur la vague identitaire, il n'y aurait pas de rassemblement national dans notre pays.

Et c'est donc la faillite de la politique qui a été incapable de penser cela en mettant le doigt sur une réalité qui inquiète les Français, sur des peurs et des colères qui nourrissent le vote des Français. Et bien la politique ouvre tout grand les bras au Rassemblement national et il faut tout faire pour apporter des réponses qui dépasse la droite et la gauche. Et bien justement le dépassement de la droite et la gauche. [applaudissements] Nous allons maintenant voir en compagnie de Marc Fuvel de BFN qui nous rejoint les conditions peut-être de votre rapprochement.

On a pu constater pendant tout ce ce débat qu'elles étaient nombreuses parce que c'est pas vous faire injure mais vous représentez pas grand-chose dans l'opinion pour l'instant si l'on en croit les sondages. Alors que on sait très bien qu'une une campagne c'est une dynamique et une dynamique euh vous avez de l'énergie tous les deux.

une monsieur le grand monsieur le je corrige là-dessus je vous corrige là-dessus parce que je vais vous dire compte tenu de la situation politique compte tenu du fait que Marine Le Pen c'est sa 4e élection Jean-Luc Mélenchon c'est sa 4e élection il y a un truc de centre gauche qui se met en branle là sans l'appui d'un grand appareil je suis donné à 6 % dans les sondages mais franchement franchement moi je suis stupéfait comment ça se fait je me dis je me demande Comment ça se fait qu'il y a encore dans cette situation là sans appareil, sans moyens, sans argent, sans tout ça quand même ça se fait qu'il y a une personne sur 20 que je croise dans la rue pour voter Rufin. Très bien.

Mais c'est très bien mais effectivement faut enclencher une dynamique et les dynamiques ça se fait par des rencontres. Peut-être qu'aujourd'hui c'en est une parce qu'il faut qu'il se passe quelque chose sinon Marine Le Pen c'est c'est la mission de libération aujourd'hui hein. Voilà c'est ça de libération. Mais là on passe à BFM et BFM. Alors non, BFM a une mission plus neutre certainement. Marc, d'habitude, on va sur vos plateaux là aujourd'hui Libération, on est ravi de de vous recevoir. Marc, vous allez nous dire en quelques mots ce que vous avez pensé de ce débat euh de cette rencontre et puis vous allez poser les premières questions sur euh peut-être les Convergences.

Les convergences, on est dans une salle des mariages encore une fois. Exactement. On m'avait fixé une mission moi ce soir, c'était vous savez les deux colonnes avant de prendre une décision mais là en l'occurrence en regardant ce débat point de convergence, point de divergence. Je pense que vous avez tous un peu fait ça ce soir en disant est-ce que ils sont d'accordement tous fait ça ? Je dois avouer qu'il y a une colonne qui est un peu plus remplie que l'autre ce soir, c'est celle des convergences. Ce qui m'a un peu surpris mais pas tant que ça finalement. J'en ai noté quelques-unes, je vais pas toutes les faire. Contre le RN, vous êtes sur la même ligne.

Sur l'urgence écologique, vous êtes sur la même ligne. Le protectionnisme Gaza, la colonisation, la taxation du patrimoine, la niche fiscale, la nuit du 4 août. Bon, vous dites état généraux nuit du 4 août, mais on est quand même un peu dans la même symbolique. J'ai trouvé quelques désaccords. Vous en avez parlé CPE et autoroute, mais on va dire qu'il y a prescription là-dessus. Vous avez manifesté mais c'est fini, vous avez presque oublié. Et taxe carbone, mais on est quand même un peu dans le détail. Est-ce qu'on l'a fait avant ou après les aides ? et gel de la dette. Mais vous êtes pas non plus lancé les micros à la figure là-dessus. Bon, on l'a fait après les aides.

On va faire après on fait pas ça à découvert. D'où la question qu'est-ce que vous faites de tout ça ? François Rupin, Dominique de Villepin, vous êtes candidat ou quasi candidat aujourd'hui ? Dominique de Villepin, vous venez de la droite mais vous êtes selon la formule désormais acquise l'homme de droite préféré de la gauche. François Ruffin, vous venez de la gauche, je reste à gauche et vous êtes toujours à gauche. Mais une partie de la gauche, quand on prône le CNR, on prône le dépassement quand même. Voilà. Mais une partie de la gauche vous reproche parfois d'être de droite. Ça vous fait peut-être des des points communs.

Vous prenez tous les deux le dépassement des clivages euh pour remettre la France à flot. Dépassement des clivages. Vous en appelez même à l'esprit de la résistance. et au Conseil national de la résistance, c'est pas rien, on va en parler dans un instant. Ma question est très simple. Euh, est-ce que vous pourriez travailler l'un avec l'autre ? Dominique de Villepard. Alors oui, et je m'entraîne tous les jours. Oui. Oui. Et je m'entraîne tous les jours.

[applaudissements]

Je ne revais pas mon petit tutuurose pour m'entraîner à la barre et me préparer à faire le grand écart. Mais je crois qu'il n'y a pas de politique. Il n'y a pas de politique sans capacité à réconcilier et à se soumettre à une règle. Moi, je suis un ardent défenseur de la règle républicaine. Une règle qui est complètement oubliée par la politique à droite et à gauche. L'intérêt général. Il y a un intérêt à défendre en France aujourd'hui si l'on veut que le train fou de l'histoire ne déraille pas dans les bras du rassemblement national.

Je vous propose qu'on demande à l'autre partie est-ce que vous aussi François Ruffin vous pourriez sans rentrer dans les conditions je vous demande pas si ce serait derrière Dominique de Villepin devant un côté qui serait le premier ministre de l'autre mais est-ce que vous pourriez faire un bout de chemin ensemble ? On est dans une salle des mariages. C'est notre premier rendez-vous Tinder et je ne suis pas mère. Il paraît que c'est dans cette salle qu' a été prononcé le premier mariage de même sexe. C'est un petit détail. Ah, un petit pax. Je je voilà, je sais pas si vous avez déjà préparé le pax, mais disons que on se renifle. Moi je je je voyais pas ça comme ça.

Non non mais la métaphore canine est très parlante. Dans ce qui il y a je pense à la fois un diagnostic partagé et un horizon qui a des points communs. Le diagnostic partagé c'est sur les défis que la France a affronté. Je le défi productif, pas de grand pays sans grande industrie et sans une agriculture qui assure son autonomie. Le défi démographique, on a de plus en plus de personnes âgées dont il faut s'occuper et le défi climatique et on est ici à l'académie du climat qui suppose d'à peu près tout transformer, les logements, les déplacements, l'industrie, l'énergie, la culture, l'agriculture. L'horizon commun, c'est faire France ensemble.

C'est euh je il y a un an, je publiais un papier sur maintenant peut-être qu'il faut passer du Front populaire au CNR, le Conseil national de la Résistance. Conseil national de la résistance 43, les golistes, les communistes et pas que à la même table. Et avec un moment, quel était ce moment ? C'était le moment où la France était rasée. Plus de pont, plus de route, les bâtiments dévastés. mon coin euh abattu. C'était un moment aussi d'une faillite des élites qui avait trahi les tranches des fêtes. Les tranches défites.

Mais vous savez quand Emmanuel Macron a amené Marc Bloc au Panthéon, je me disais c'est quand même le président de l'étrange des fêtes qui fait entrer au Panthéon l'homme de l'étrange des fêtes. Parce que là, c'est l'homme qui tranquillement par résignation, comme on glisse sur la pente du pire amène Marine Le Pen à l'Élysée. et sur le défi climatique, nous n'avons rien essayé. Rien n'est essayé et je suis Non, d'abord, on s'est pas ennuyé ce soir.

Non, mais c'est un truc la politique, ça peut être tellement je vous prends un mot sur le conseil national de la résistance parce que vous aussi, Dominique de Vilpin, vous dites il faut un conseil national de la résistance et ne vous vexez pas mais c'est un peu tarte à la crème euh de dire "On doit Attendez, attendez, attendez, j'en suis pas venu à ma question. Euh qui vous mettez autour de la table et qui n'est pas invité ? C'est ça ma question. Et il y avait pas tout le monde au conseil national de rés, c'est important de savoir avec qui on veut reconstruire la France. Est-ce que vous invitez les insoumis ? Est-ce que vous invitez le RN ou est-ce que vous vous arrêtez à vous ?

Alors, ils étaient prenez votre temps pour répondre. Ils étaient 17 autour de la table au CNR au 48 rue du Fouvre. 17 Jean Moulin qui organise et là il y a des syndicalistes, des partis politiques et il y a on oublie parfois les mouvements de résistance. Il y a pas tous les partis politiques. Il y a pas tous les partis politiques. C'est vrai. Enfin disons qu'il y a des communistes pas droit. Non, mais il y a des communistes og gaulistes, ce qui fait une belle brochette et qui nous offre à mon sens la référence des communistes au gaulistes. Je pense que déjà on a une belle partie de l'échiquier politique. Mais qu'est-ce qui se passe ce jour-là ? Il y a un sacrifice qui est fait.

Il y a pas d'acte historique sans sacrifice. La nuit du 4 août, il y a un sacrifice. Quand le vicomte de Noil monte pour prendre la parole, certes, c'était un Jean sans terre, c'était un cadet, mais quand il dit on va mettre la on va mettre fin au privilège des personnes et des biens, il y a le duc d'éguyon qui vient derrière qui lui est beaucoup plus riche et qui fait la même démarche, même si ils feront racheter les biens en question. Mais il y a un sacrifice et au CNR, il y a un sacrifice qui est d'abord fait par les résistants parce que les résistants à juste titre, il pouvait penser que les partis politiques et les syndicalistes, ils avaient failli dans l'étrange des fêtes.

Et les résistants c'est eux qui acceptent, pour ainsi dire de céder le bâton aux partis politiques, au syndicat, à tous ceux qui prendront le pouvoir à la libération. C'est dire que il n'y a pas de grandeur sans renoncement, il n'y a pas d'histoire sans sacrifice. Et c'est cela qui fait qu'à un moment donné, on sait qu'il se passe quelque chose. Parce que discuter gentil gentil, ami ami et se dire bah qui a gagné ce soir, je m'en suis plutôt bien tiré, j'ai marqué un point. On me connaît un peu plus partout en France, c'est pas 6 %, c'est 8 %. Ça c'est du calcul. [raclement de gorge] On arrive à un moment de notre histoire où il faut avancer sans calcul en prenant tous les risques.

Personne ne sait qui sera encore vivant à l'heure de la victoire, c'est-à-dire en mai prochain. Peut-être que l'un d'entre nous aura pris une balle entre les deux yeux. C'est ça la politique. Mais nous savons pourquoi vous dites ça ? Bah le symbolique parce que c'est la vérité des campagnes présidentielles. Bah politique mais bien sûrque, je vais vous dire politique ou autre hein. Si j'en crois les menaces que j'ai subis depuis maintenant euh depuis 2023 tout est possible quand vous vous engagez en politique, vous prenez un risque et vous faites un sacrifice et pas seulement vous, vous et votre famille. Donc moi, je ne suis pas là ce soir en me disant qu'est-ce que je gagne ?

J'ai la chance d'avoir créé un parti où tous ceux qui sont avec moi ne se posent pas la question de qu'est-ce que je gagne ? Qu'est-ce qu'il y a pour moi ? combien de places, combien de ministres et on voit bien que toute la classe politique est en train de jouer non pas l'élection présidentielle, ils ont tous compris ou acquis que Marine Le Pen allait gagner. Il joue les places pour les prochaines législatives et puis les autres élections. Moi, je refuse cette fatalité là. Et le prix qu'il faut payer et bien il faut le payer. Et c'est là où l'intérêt général l'emporte.

Et c'est là où la politique, moi qui n'ai jamais été élu, j'en ai retenu une chose, c'est celle de notre histoire, c'est qu'à un moment donné, la politique, ça se paye content, ça se paye avec le prix d'une vie, le prix d'un engagement. Si on n'est pas capable de faire ça aujourd'hui, faut faire autre chose parce qu'aujourd'hui c'est l'histoire avec un grand H qui s'écrit, pas avec un petit H et pas avec des bonbons acidulés et euh quelques bravos dans une salle qu'est-ce que vous êtes prêt à sacrifier ? Vous parlez de sacrifice. [acclamation] Qu'est-ce que vous êtes prêt à sacrifier vous ? Tout moi je suis prêt à sacrifier

[applaudissements]

toutes les ambitions, tous les rôles qui permettront à la France de gagner. Je ne suis pas là pour savoir ce que je vais avoir pour moi. Je m'en fous. Je m'en fous. Alors, vous me direz, c'est facile. Il a 72 ans, il n'a qu'à attendre. Et puis on a rien dit, hein. Voilà. Ce serait pas permis. Bon, mais vous l'avez pensé. Non. Bon, en tout cas, moi je vous dis que tout ce que j'ai appris de la politique, c'est qu'à un moment donné, il fallait être capable de jouer avec ce que l'on est et de risquer ce que l'on est. Parce que c'est ça l'histoire.

en 43 effectivement il ne s Jean Moulin en 45 il est plus là bon Brosselette il est plus là et et par contre les partis politique il sont encore là personne risque sa vie là mais c'est ce que je vous dis monsieur là là vous vous êtes en train on a l'impression alors peut-être que vous allez parce que vous vous êtes journaliste, vous êtes journaliste et vous ne voyez pas vous ne voyez pas ce que les hommes politiques et les femmes politiques dans notre pay vous poser la Oui, mais j'ai j'ai compris. Je je sais ce que ce que les hommes politiques et les et les femmes politiques et parfois les journalistes payent. Ça arrive.

Est-ce que vous êtes en train de dire que vous sacrifiez tout ce que vous avez maintenant ? Votre carrière, une belle carrière, mais une carrière, des intérêts. Moi, moi je ne fais pas mes propositions fiscales en fonction de la constitution de mon patrimoine. Rufin député, il a moins à sacrifier que vous. Vous vous nous dites que vous sacrifiez beaucoup de choses pour vous présenter, c'est ça ? Pour être le président ou pas ? Non, je sacrifie parce que je crois que vous pourriez ne pas être président. Non, parce que je crois que l'intérêt général mérite à un moment donné qu'on on ne se mette pas au premier rang. On n'est pas là pour soi. Voilà. Oui.

Donc, je n'ai pas je n'ai pas je n'ai pas dans ma démarche ce soir d'ambition personnelle. Je n'ai pas de calcul stratégique pour savoir qui sera en haut de la fiche. Charlesour a tout dit là-dessus et et et donc c'est pas une question de calcul. Je pense qu'il y a quelque chos propose qu'on laisse Jean Moulin de côté quelques minutes qu'on revienne [applaudissements] euh en 2026 à cette idée de de CNR bis. Même question François Ruffin pour refonder la France, pour éviter ce que vous disiez tout à l'heure avec Dominique de Villepin, l'arrivée des extrêmes à l'Élysé.

Jusqu'où vous êtes prêt à à dialoguer qui est autour de la table pour ne pas que ce soit la haienne tarte à la crème de je suis l'homme du dialogue, je peux faire du en même temps et parler au de riv. Reposons le cadre. Euh le train de la fatalité est un train qui aujourd'hui amène Marine Le Pen à l'Élysée. Donc comme disait Rouvelt, il faut essayer quelque chose. Le peuple nous en voudra pas d'avoir échoué, mais il nous en voudra de ne pas avoir essayé. Donc on doit essayer et on doit essayer en mettant le bazar en ce que chacun reste pas dans son couloir. Les cocos, les écolos, voilà, chacun euh avec son petit pourcentage. Moi, ça ne m'intéresse pas, je le dis.

Note que comme Dominique vous arrêtez, je reprends vos mots he au coco. Ça s'arrête là les insê je vais vous dire moi je ne pense pas comme ça. Moi ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est une ligue des dérailleurs, ceux qui veulent faire dérailler le train. Mais et je pense aujourd'hui plus [applaudissements] je pense plus aujourd'hui à des figures [acclamation] qui se sont détachées.

Évidemment Fabien Roussell est le bienvenu les communistes étaient là en 43 et je le dirais Fabien reste Dom de Ville à qui on continue mais au-delà de ça mais je j'ai pas envie de faire une liste de noms mais un Jean-Marc vous êtes trois à table Jean-Marcan Jean-Marc Jeancovici sur la question du climat il a besoin d'être là de Ville à une Natacha Polonie sur la question de la souveraineté elle a besoin d'être là un Thomas Piquetti sur la question de la fiscalité elle il a besoin d'être là Mélenchon une Julia cagé sur la question de la démocratie a besoin d'être là.

Donc voilà, je pense qu'aujourd'hui il y a des figures qui se disent on a besoin de secouer le truc et en fait il y a un profond désir de ça. Chez les Français je sens un désir d'autre chose. Alors ils savent pas quoi, hein. Mais il y a le désir que de secouer ce bazar là. Je note, il y a beaucoup de personnalités de gauche dans les noms que vous venez de citer. Est-ce que vous pouvez en citer qui sont de l'autre rive ? Mais je dirais que c'est à Dominique Villepin de nous aider. Alors Dominique de Ville, ça s'appelle refiler le ballon. Là là vous vous me on fait une liste. Ah ben c'est vous qui êtes parti dans la liste tout seul. C'est vous qui l'avez demandé. Monsieur Fa pas hypocrite.

Nous on n pas fait l'hypocrite pendant la soirée. Alors commencez pas. Je veux dire un mot. Il faut il faut que quand même le Conseil national de la Résistance sans repartir de ça, mais c'est pas juste un barrage républicain où on se met ensemble pour barrer la route à l'extrême droite. C'est un projet, c'est un horizon. Donc il faut quand même qu'il y ait un horizon qui soit partagé. Je le résume en un mot. Moi, c'est protéger. Le il y a un devoir aujourd'hui de protéger les Français, de protéger les Français sur leur nidi, de protéger les Français sur leur emploi, de protéger les Français face au changement climatique. Ce devoir de protéger et je mets trois piliers.

Je mets la réparation écologique, je mets la justice fiscale, je mets la souveraineté nationale. J'aurais tendance même à y mettre des mesures en se disant que le but c'est quoi ? c'est pas d'avoir des trucs qui passent à 51 %, c'est qu'aujourd'hui il y a des mesures qui au fond assez consensuelles chez les Français où on peut les embarquer où il y a 80 %. Moi ce que je reporchais le plus à Emmanuel Macron quand il a fait la réforme des retraites, c'est évidemment il y a la cause sociale.

Mais on à ce moment-là où le le peuple français a traversé la crise Covid, la crise des gilets jaunes, la guerre en Ukraine, on lui met en péril l'unité de la nation en prenant une mesure contre tous les syndicats unis, contre 80 % des salariés et vraisemblement contre une majorité à l'Assemblée.

Donc il faut chercher quelles sont les mesures aujourd'hui qui vont retrouver un large assentiment qui vont pas être le parti du déchirement national parce que le Rassemblement national ce n'est pas le Rassemblement national c'est le déchirement national il faut chercher comment on peut rassembler le plus large possible mais si je dis indexation des salaires sur l'inflation aujourd'hui c'est 80 % des Français qui sont pour si je dis référendum d'initiative citoyenne c'est 80 % des Français qui sont pour si on dit retour d'un impôt de solidarité sur la fortune c'est 80 % des Français qui sont pour donc il y a des mesures comme ça qui peuvent embarquer, renouer la confiance, faire qu'on se remette en marche.

Alors bon, il a pas tout préempé quand même. On a le droit de dire en même temps et en marche mais faire France ensemble vers un hor rappelle quelque chose mais je sais pas quoi. [rires] Dominique de Villepin, vous avez eu 2 minutes 30 pour nous dire avec qui vous pourriez faire ce bout de chemin. François Ruffin a eu cette expression tout à l'heure en disant lui et moi on se renifle en ce moment. Il a donné quelques noms de ces personnalités qui pourraient réfléchir ensemble.

Faudra m'expliquer ensuite si c'est avant après l'élection ce que ça pourrait ce qui ce qui est très embarrassant c'est de citer des noms personnes avec lesquels on dialogue non si si avec lequel on parle mais de les jeter en pâure et et donc de les embarrasser de les gêner. Je pourrais vous citer un certain nombre de membres et de figures des Républicains avec lequels j'ai travaillé, des gens comme Jean-Louis Borlot euh dans euh les partis centristes et beaucoup d'autres, beaucoup de figures du monde syndical qui ont aussi été des figures qui ont rassemblé les Français et auxquelles les Français font confiance.

Donc je crois qu'il y a dans la société civile, dans le monde politique, à droite, à gauche, au centre, il y a des énergies qui sont prêtes à se mobiliser. Le drame, c'est que notre système est aujourd'hui dominé par les partis politiques et par l'esprit de boutique. Donc, chacun voit ce qu'il peut gagner dans la perspective des élections présidentielles et des législatives derrière, qu'elle est sur le petit réchaud, la tambouille qu'on peut préparer et qui permettra de survivre jusqu'aux prochaines élections. Ce n'est pas ma démarche parce que je crois que nous sommes dans un double moment central. Premièrement parce que il y a ce risque du RN mais cela ne suffit pas.

Nous sommes dans un moment de transformation du monde. Si nous ne prenons pas le bon train de l'histoire et non pas le train fou, nous verrons notre pays s'effacer et de l'Europe et de l'histoire du monde. Moi, je ne je ne peux pas accepter le rétrécissement français, le déclassement des Français et je prends en compte la fierté de nos compatriotes. Ils veulent appartenir à un pays qui compte dans le monde. Pour cela, je souscris pleinement au pilier que met en avant François Ruffin. Protéger bien sûr la sécurité, c'est un élément essentiel, il faut le faire dans le cadre de quelque chose qui peut rassembler très largement les Français.

Je pense que l'ordre républicain est un mot d'ordre qui peut rassembler tous les Français. Nous sommes dans une société qui est insécure. Nous sommes dans une société où les services publics ne sont plus à la hauteur de nos espérances. Où la justice ne répond pas comme elle devrait. Où euh la sécurité de nos forces de l'ordre n'ont pas toujours les moyens de faire respecter cet ordre républicain. De la même façon, je pense qu'il y a un deuxième pilier et qui est aujourd'hui la clé et c'est pour vous dire à quel point j'y attache de l'importance compte tenue de l'itinéraire qui a été le mien. la justice sociale, on ne fera rien.

Et c'est pour cela que je veux ouvrir les niches fiscales et sociales. Il faut convaincre les Français que nous allons vers plus de justice, faut renoncer à l'opité, faut renoncer à la rente, faut renoncer à un certain nombre de privilèges qui aujourd'hui retiennent notre pays. Et puis, il faut espérer pour nos enfants. Moi, je n'accepte pas que mes enfants aient un avenir moins bon que celui que j'ai pu avoir.

Et donc, de ce point de vue-là, le progrès écologique, la capacité à relever le défi du progrès économique à la fois sur le plan des nouvelles technologies et sur le plan d'une croissance qui pourrait offrir à la France un avenir en Europe, je crois qu'il y a là des pistes de travail qui peuvent rassembler les 3/4 de l'échiquier politique. Il nous reste quelques minutes seulement. Je voudrais vous entendre tous les deux sur un mot qu'on a entendu ces derniers jours dans le débat public qui est le mot de désobéissance.

En cas de victoire du Rassemblement national à l'élection présidentielle, plusieurs responsables de gauche, je vais essayer de citer précisément leurs mots euh pour pas qu'il y ait de de mauvaise interprétation. Marine Tolier, la patronne des écologistes, dit "J'espère qu'il y aura des désobéissances". Mathilde Panot, chef de fil des députés insoumis, dit qu'elle respectera le résultat des élections, mais qu'elle résistera de toutes les manières. Est-ce que d'une façon ou d'une autre vous considérerez, si Marine Le Pen arrive à l'Élysée, que vous aurez à résister François Rupin. François Rufin, moi je me refuse à répondre à cette question.

Je me refuse Je me refuse à me placer dans cette hypothèse. Je le dis, tout je nous essayerons tout pour faire dérailler ce train de la fatalité. s'il ne déraille pas et ben et ben les si on verra demain. D'accord. Là, je mène pas la bagarre pour après mai prochain. On me l'amène d'ici là et pas seulement pour que le Rassemblement national n'arrive pas au pouvoir. Je j'entendais Dom Villepin qui parlait de sacrifice. Je je veux parler je avoir un autre ton si vous me permettez. Je parlais du bonheur que ça soit pas seulement dans une forme de résistance, de contre de tout ça. Je pense qu'on a eu du plaisir ce soir.

Il y a de la là, il y a de la joie aussi à faire de la politique et les Français ont une grande joie à faire de la politique. Mais il faut que ce qu'on propose aux Français, ça soit pas seulement un truc de recroquevillement, mais une aspiration que ils se disent "En 2032, on vivra mieux. L'histoire

[applaudissements]

de France nous a instruit de ce qu'était les grands rendez-vous qui étaient ceux de notre pays et notre pays n'a pas l'habitude de se dérober. Et donc l'esprit de résistance bien sûr dans le cadre de la République, dans le cadre de la démocratie, mais ça veut dire aussi ne pas accepter que cette République elle puisse être dévoyée. Et nous avons aujourd'hui des exemples aux États-Unis, nous l'avons eu en Hongrie et dans d'autres pays européens, des exemples de dévoiement où la société civile, la société politique est étrangement restée inerte.

J'avoue personnellement que je suis très surpris de voir à quel point Donald Trump vit en absence totale d'opposition intellectuelle, politique et je trouve ça scandaleux. J'estime qu'il y a un devoir de dire quand on voit la science être déboulonnée, quand on voit les universités être déboulonnées, on ne reste pas sans rien faire. Moi, je ne peux pas accepter par exemple que le référendum en France puisse être dévoyé et qu'on puisse avoir toutes sortes de référendum ou de révision de la Constitution pour faire passer un changement de régime totalement en des règles républicaines.

Et on voit bien et donc et on voit bien qu'il n'y a pas seulement aujourd'hui dans la contamination de notre pays, il y a pas seulement le rassemblement national. On voit qu'il y a aujourd'hui, y compris chez un certain nombre de républicains, des gens qui tiennent un discours qui veut flatter les populismes et qui marque ce dévoiement ou en tout cas ses risques de dévoiement quand on préconise la suppression du droit du sol, des références aussi fondamentales pour là vous faites allusion à Édouard Philippe par exemple mais je pourrais prendre Gabriel Tal pour ce qui concerne la remise en cause du droit international.

national ou Bruno Rota pour ce qui concerne l'état de droit on flirte par démagogie politique on estime à un moment donné que tout vaut d'aller gagner quelques votes. Moi j'estime que des fois je vous écoute et je me dis il y a de moins en moins de monde autour de la table. Si vous enlevez vous avez dit des golistes à au coco, on va au coco là vous venez d'enlever Gabriel Édouard Philippe Bruno Rota la table se vide. Je je C'est pas les chapeaux à plume. C'est pas les chapeaux à plume dont nous parlons. Excusez-moi mais si vous mettez Gabriel à tal ou Édouard Philippe autour de la table, moi je suis plus là hein. Bah oui, moi non plus.

Non mais euh [applaudissements] oui, il y a il y a il y a erreur de casting. On ne parle pas des chapeaux à plume. Nous parlons de du cœur de la politique et et du cœur de la société civile. C'est autre chose c'est pas un nouvel en même temps. Le milieu 8 va devoir choisir entre dame Gabriel Atal et moi quand même. Mais non plus quand je pose le diagnostic d'une faillite des élites je suis sérieux. Donc il nous faut des gens qui ont fait finalement une forme d'autocritique en profondeur qui voi la cupidité, la médiocrité des élite qui nous gouvernent aujourd'hui et qui disent "On va pas s'en sortir par du bidouillage, par du rafistolage, par du raudage.

Il faut une grande remise à plat dans notre pays." Ceux qui nous ont mené à l'impasse n'ont pas de place dans ce rassemblement. Alors, on a cité Charles Aznabour, on a cité Charles Traînet. On a cité on a cité. On avait évoqué au début de cette rencontre, est-ce qu'il fallait qu'il se passe quelque chose ? Moi j'ai l'impression qu'il s'est passé quelque chose ce soir. Je ne sais pas ce que le public en pense. On a on a pris du plaisir. C'est vrai, vous avez raison François Ruf. Il y a même eu de la joie. Effectivement, on n pas tout à fait fini. On a allègrement dépassé notre timing mais bon, on l'avait anticipé. Euh peut-être est-ce que vous est-ce qu'il s'est passé quelque chose ?

Est-ce que vous pouvez nous le dire ? Non mais là on croirait vraiment qu'on est [rires] à la fin d'un date là. Bon alors jeenvoie SMS ou pas ? Comment elle va réagir ? Enfin bon euh non euh je le redis je pense qu'il y a un un horizon enfin il y a un diagnostic partagé il y a un horizon commun et il faut se remettre autour de la table. il faut pas se remettre autour de la table tout seul et avec une arme. L'arme qui permet de de lever les gens et de c'est l'espoir. C'est pas de dire ça va être terrible et ainsi de suite. C'est l'espoir. C'est l'espoir de vivre mieux. Et et c'est pour cela qu'on esquisse ce soir et et personnellement c'est comme ça que je je terminerai.

On esquisse ce soir sur la possibilité d'une alternative à ce qui est la politique comme avant. Aujourd'hui, nous avons le choix entre des radicalités ou la poursuite du macronisme sous d'autres forme mais même moi, je refuse l'impasse. Oui, même à gauche parce qu'il pensent le système exactement de la même façon. C'est les mêmes variables, c'est les mêmes mesurettes, rien ne change. Vous avez vos 06, rassurez-vous. Et donc aujourd'hui, vous avez raison de vous tourner vers nous pour dire et maintenant mais moi je me tourne vers la salle et je me tourne vers les français et les français, je me tourne vers les réseaux sociaux, je me tourne vers le citoyen. Qu'est-ce que veulent les citoyens ?

Ils veulent qu'on fasse comme avant ou est-ce qu'ils veulent que cela change ? Est-ce qu'ils pensent qu'on peut faire de la politique autrement ou est-ce qu'il croi que les jeux sont faits ? Et bien, il est où le bonheur ? Comme dit Christophe Mae, on va rajouter Christophe Mayer dans la salle. Il est où le bonheur ? Et bien le bonheur, il est dans le combat. Oui,

[applaudissements]

Marc a des petites obligations sur BFM donc il nous quitte et Marc travaille à la télé donc il faut qu'il rentre à la tête. de choses de d'abord je dirais Dominique de Villepin a dit combien il n'avait plus rien à perdre, combien finalement je disais il faisait sécession d'avec son camp et possiblement d'avec sa classe. Non, j'ai j'ai dit que j'avais tout à perdre mais que j'étais prêt à le perdre. Oui. Et mais et que finalement il était prêt à porter un programme qui ne servirait pas ses intérêts particuliers. Je veux dire que pour ma part, je n'ai pas vocation à faire carrière dans la politique. Voilà, j'étais reporter avant, je serai reporter après.

On est maintenant et maintenant je dis il faut tout essayer et essayer aussi de péter les cloisons et que chacun reste pas dans son couloir.

[applaudissements]

Comme comme je l'ai dit, on a on a allègrement dépassé euh notre temps imparti, mais ça fait rien. On va essayer de tenter encore un petit quart d'heure pour avoir quand même quelques questions du public si vous êtes d'accord. Sachant que un quart d'heure, c'est une question et on répond. Non, mais alors justement justement un quart d'heure, on va essayer de faire plus qu'une question et s'il vous plaît des questions courtes et des réponses relativement courtes. Il y a un micro Corentin qui se promène avec quelque part et lever. Alors, vous êtes dans l'obscurité pour nous, mais sans doute que le micro vous voit dans la salle. ي