Mission d’évaluation de la lutte contre la délinquance financière - Audition ONG

bien bonjour à toutes et à tous avec mon collègue hugo bernalicis nous souhaitons la bienvenue au comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques drilhon remercier d'avoir accepté notre invitation à participer à cette table ronde qui est la première de la mission consacrée au thème suivant l'efficacité de la lutte contre la délinquance financière menée par l'état diversité des acteurs moyens déployés et porter les sanctions donc nous avons été désignés par le comité pour mener cette mission mission qui a été initiée par le groupe france insoumise que je remercie à cette occasion nous avons souhaité commencer nos travaux en entendant les principales organisations non gouvernementales qui ont travaillé sur le sujet un stade très amont de notre réflexion de façon à dresser un bilan de l'action menée et de nous aider à préciser notre feuille de route nous cibler en émission sur ce qui est utile dans un contexte où la législation évolue rapidement et contexte aussi où les techniques auxquelles recourent les délinquants changent régulièrement ce qui nous intéresse le titre de cette introduction c'est notamment de savoir où doivent porter en priorité les efforts de la puissance publique bien sûr quelles appréciations on peut porter sur les moyens affectés aujourd'hui pour détecter et sanctionner les comportements délictueux ou préjudiciable aux finances publiques et au delà au pacte social et d'une façon générale si nous pouvions à l'issue de cette réunion avoir une vision claire sur le message que chacun d'entre vous souhaitent porter auprès de nous sur ce sur quoi il faut vraiment s'impliquer fois que c'est ça l'objectif de santé donc on accueille aujourd'hui anticorps représenté par son vice président monsieur eric alt accompagné de la juriste madame zahia vernis nous accueillons aussi monsieur données clients porte parole d'attac oxfam france représentée par madame aubry responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalités moi si je me trompe et enfin transparence est une tare nation représentée par madame zapu cros responsable du plaidoyer vie publique donc ce que je propose c'est peut-être dans l'ordre de la table c'est le plus simple si tu penses que c'est une bonne idée nous puissions vous donner à chacun cinq minutes environ à titre d'introduction pour présenterez l'appréciation vous porter sur la lutte contre la délinquance financière menée par les autorités françaises après quoi nous passons aux questions et nous devons avoir fini en une heure et demie à partir de 14h c'est bien ça je dire qu'elle quelques mots en guise d'introduction vous remercie également d'être présent nous ça nous tenait à coeur comme vous l'avez compris c'est le groupe de la france un smith qui a proposé cette thématique de la lutte contre la délinquance financière sous l'ombre des moyens puisque on est ici dans le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques il ya déjà eu des missions d'information sur la fraude fiscale en tant que tel sur divers sujets dd rapport parlementaire des frères bloqué par exemple et donc l'idée ce n'est pas de refaire ce qu'ils ont déjà fait mais c'est bien d'aller chercher peut-être dans d'autres notes autre direction et notamment cette thématique des moyens et au final est ce que est ce que dans certains domaines c'est pas juste un problème des moyens qu'on met en oeuvre et qu'il n'y a pas de problème juridique reçoit pour mener la lutte ou est ce que vous y voyez des problèmes juridiques voilà l'idée étant d'avoir une discussion assez ouverte pour ça qu'on a proposé un temps de départ limité et qu'on puisse échanger à l'issue de ces 2 de cette audition et de quelques autres qui suivront l'objectif pour nous c'est de mieux circonscrire notre notre évaluation puisque si on part dans la direction qui a été indiqué au départ ça peut nous amener très très loin et on a pas on n'a pas des moyens illimités pour mener cette évaluation donc c'est peut-être un problème de moyens même si ça va on a six mois devant nous donc on n'est pas on n'est pas non plus trop pris par le par le temps mais on veut autre café romieu et pas se perdre dans toutes les directions et bien pouvoir cibler ce qui est allé à l'essentiel des cibles et ce qui nous semble ce qui nous semble utile et donc on avait besoin pour cela de vos regards de spécialistes dans vos domaines dans vos domaines respectifs et on vous passe la parole tout de suite merci et utilisez bien les micros c'est comme mon film sinon vous entendra pas invitation je vous ai envoyé préalablement une note ce qui me permet d'être brève dans l'intervention globalement je dirais que les moyens sont très insuffisants et se sont pas simplement les moyens matériels et humains qui sont insuffisants donc nous avons besoin de règles plus effective alors je pars notamment des règles plus effective qui s'est secoué table de mettre en place contre le dos bismes on est actuellement à la base de la loi sapin de fixe une base mais il n'y a rien sur la traçabilité et il n'y a rien sur l' expertise et vous avez peut-être vu le monde avant-hier on sait bien que l'expertisé n'est pas indépendant dans ce cas les financiers et financée par les grands groupes que ce qui ressort de cette expertise est très différent donc on a un vrai sujet sur l' expertise on a un vrai sujet sur le passage du public au privé jusqu'à présent et du privé au public jusqu'à présent on avait la commission de déontologie de la fonction publique pour réguler les passage du public au privé maintenant on est dans une politique de tourniquets je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure chose mais dans une politique de tourniquets donc il faut réfléchir à la façon dont on tant cadre le retour du public du privé vers le public on a baissé la garde sur le contrôle des marchés publics je trouve dans le dans la note vous trouverez des développements mais ça nous a beaucoup étonné de voir combien depuis une dizaine d'années la réflexion sur le contrôle des marchés publics et une réflexion en jachère ensuite s'agissant de la délinquance financière au sens large en lien avec la vie politique la question se pose du contrôle des comptes de campagne la question se pose du contrôle du patrimoine des élus nous sommes dans une situation très hypocrite où tout ceci est donné dans les préfectures mais personne ne peut en faire état nous pensons que l'important n'est pas de savoir même de façon discrète si un élu est riche ou pauvre l'important est de savoir si s'est enrichie et donc on n'a pas forcément besoin de ce qui est en préfecture aujourd'hui mais on a sans doute besoin de techniques différentes il permettrait à la haute autorité de mesurer et de publier l'enrichissement personnel pendant la durée d'un mandat ou pendant la durée d'une fonction puisque ça ne concerne pas seulement les élus nous avons la question de la délinquance économique qui porte atteinte au bien commun donc nous avançons l'idée que la réutilisation de certains biens confisqués pourrait être faite au bénéfice de collectivités ou d'associations agréées c'est quelque chose qui a d'ailleurs été proposée lors de la précédente législature qui a une n'a pas été retenu parce que le conseil constitutionnel avait considéré qu'il s'agissait d'un cavalier budgétaire nous insistons aussi sur le fait que le conseil constitutionnel qui doit bien évidemment faire la balance entre les intérêts et constitutionnel le fait assez souvent pour défendre disons en faveur des intérêts privés pas toujours assez souvent et c'est la raison pour laquelle nous reprenons la proposition de 50 juriste qui a été publiée dans le monde qui est d'instruire d'inscrire dans la constitution la notion de bien commun ensuite culture de la transparence alors nous regrettons tous ici la loi secret des affaires c'est sûr que on n'entre pas dans une culture de la transparence en jetant un voile d'opacité sur une partie de la vie économique ceci a été fait de roam épris de les journalistes des associations la société ici je ne reprends pas de débat mais la culture la transparence elle peut quand même encore être poursuivis par une publication beaucoup plus large en données ouvertes de ce qui était tenue par les autorités publiques et de ce qui doit être divulguée par les entreprises car notamment s'agissant des industries extractives il ya un certain nombre d'obligations de publications à la charge des entreprises j'insiste sur la certitude de la peine là on est vraiment au coeur de la question sur le l'efficacité on ne parle pas parce que c'est un sujet qui est un peu froid aujourd'hui mais on ne parle pas ou très peu des modalités de déclassification du secret défense et nous considérons que il n'est pas normal que la déclassification dépendent de la seule conscience des ministres transparence y avait fait une étude il ya 4 5 ans là dessus nous adhérons à cette étude et développement peut-être en gros on a soit à une autorité a donné la déclassification à une autorité indépendante où elle a donné un certain nombre de m un petit nombre de hauts magistrats mais pas en faire quelque chose de politique on a vu ce que ça a donné dans l' affaire des frégates de taïwan la question se pose aussi de la prescription des infractions dissimulé le choix qui a été fait par le législateur en 2017 nous semble poser beaucoup de problèmes en ce qu'il institue en inde et du butoir pour les infractions d'ici mais occulte ce délai butoir est le 12 ans il est assez bref pour ce qui est des infractions financières dont conciliant que si jamais vous vouliez maintenir le délai butoir est de parvenir à la jurisprudence de la cour de cassation ou qu'elle sorte seule la durée raisonnable était envisagée considérant que ce délai butoir devrait être 20 ans et certainement pas à 12 ensuite la convention judiciaire d'intérêt public nous sommes critique là ne sommes pas unanimes autour de la table mais j'insiste non pas sur le fait que nous sommes créés tigre insiste sur le fait que nous importons ceci d'un système étrangers essentiellement du système des états unis et que s'il est important quelque chose du système des états uniens et bien il ya pas mal d'autres choses qu'on pourrait importer si on voulait maintenir l'efficacité ou renforcer l'efficacité en important culturellement et juridiquement ces règles là et vous avez dans ma note un certain nombre de choses qu'on pourrait importer en plus de la convention judiciaire d'intérêt public puisque le combat judiciaire d'intérêt public nous semble autant favoriser les entreprises que l'efficacité de la lutte contre la délinquance financière ensuite nous plaidons aussi pour des institutions plus efficace il ya aujourd'hui une grande segmentation des autorités en charge de la lutte pour la probité contre la corruption pour la transparence et nous pensons que à l'image de ce qui se fait pour le défenseur des droits la lutte pour la probité ou contre la corruption devrait être incarné regrouper ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de services spécialisés qu'il n'y aurait pas de collèges spécialisés mais qui n'eurent qu'il n'y aurait plus cette segmentation qu'on connaît aujourd'hui avec des autorités qui sont qui ont acquis une légitimité et une crédibilité je consacre l'autorité transparence de vie publique d'autres qui ont perdure une partie au moins de leur crédibilité je pense à la commission des comptes de campagne nous pensons qu'il faut pour être efficace fondée le ministère public alors c'est pas uniquement nous sommes tout à fait d'accord pour dire le parquet financier c'est quelque chose de très bien ils sont pas très très nombreux ils sont 18 je rappelle et il manque des officiers de police judiciaire en nombre suffisant mais la question n'est pas uniquement une question de moyens c'est avec la question de moyens et peut être résolu assez rapidement on double le nombre de magistrats aux parts et financiers on double c'est ce sont des très petits chiffres à l'échelle de ce qui est de la magistrature et mon double le nombre des officiers de police judiciaire spécialisé ça ça ne vous verse pas les moyens en revanche ce que sur quoi nous insistons c'est sur la fragilité des conditions nomination du procureur financier puisque le procureur financier est nommé comme les autres procureurs et on a vu comment était née mais le procureur de paris récemment c'est certainement une excellente sélection moi je connais d'ailleurs celui qui a été nommé qui mérite tout à fait sympathique et d'une grande courtoisie et d'une grande compétence mais elle sera toujours sur l'île aux soupçons et je pense que le procureur financier est nommé sera nommé dans les mêmes conditions et ce qui ne semble pas très satisfaisant pas satisfaisant du tout c'est ce soupçon alors dont ils peuvent évidemment se délivrer si les conditions politiques si les affaires sont propres à permettre de sortir de ce soupçon mais souvent ce soupçon reste sur ceux qui sont nommés au parquet je pense pas au parti financier ou au parc est important de province au gers notamment juridiction interrégionale spécialisée naturellement nous approuvons la suppression d'un cour de justice de la république nous l'attendons attendant cette réforme constitutionnelle avec impatience car la donner une image dégradée la justice nous pensons et dan ou reprenant une proposition nationale a dans la mission pour renouer la confiance publique que les compétences de la cour de discipline budgétaire et financière pourrait être élargie donc ça ne devrait pas être uniquement le bénin à lorient pourrait y avoir une compétence de cour de discipline budgétaire et financière pour les ordonnateurs lorsqu'ils sont élus lorsqu'ils sont ministre nous pensons que le contrôle de légalité alors ça aussi c'est quelque chose dont on parle peu mais que le contrôle de légalité comme l'a dit un rapport du sénat est une passoire géométrie variable qui a donc un travail important à faire sur le contrôle de légalité nous pensons que la justice commerciale et dans l'état vous la décrivez le monde bourré payant il ya près de 18 ans de cela avec quelques réformes qui n'ont pas changé grand chose y compris la réforme qui donne des affaires les plus importantes à certains tribunaux de commerce spécialisé et qui a donc à se mêler de et ça pose un problème qui y compris d'efficacité de compétitivité économique ça j'en suis persuadé et d'ailleurs le rapport madame untermaier supérieure de commerce le souligner dans la précédente législature et nous pensons aussi qu'il serait pertinent utile de consolider le droit d'agir des associations le droit d'agir des associations est aujourd'hui cantonnées aux articles 2 tiré 23 et suivants du code de procédure pénale pardon de tirer 23 juste que de l'énumération limitative et je pense qu' il faudrait sortir de cette énumération limitative et donner aux associations éventuellement agréé éventuel manque une certaine ancienneté la possibilité d'agir conformément à leur statut est pas selon une liste strictement déterminé d'infraction donc voilà ce que je voulais dire en préliminaire en mesurant que nous attendons évidemment d'autre part une ambition une grande ambition à la hauteur des enjeux merci merci merci nationale mets tes est activement l'ambition un niveau élevé vous toucher aussi des textes qui ont été modifiées façon extrêmement récente pour certains d'entre eux c'est vrai que d'autres qui sont effectivement des marronniers convoi se sortir régulièrement dans les dents les saisons judiciaire parce qu'ils sont toutes à leur merci beaucoup je passe maintenant la parole à monsieur clients c'est celui-là c'est bon bonjour bonjour et merci d'abord nous avoir invités pensons qu'en effet cette mission est très très très intéressante vous avez dit dans votre introduction qu'il fallait cibler c'est l'objet de la mission plutôt sur les moyens mais hors du coup et les moyens d'appui la puissance publique avez-vous dit écoutez je voudrait élargir si vous le permettez parce que moyen la fille sans la puissance publique oui mais aussi moyen des acteurs qui luttent aussi et qui ne sont pas dans la puissance publique en tant que tel contre la délinquance financière pense que c'est ce champ là pourrait être élargie dans cette direction avec des synergies évidentes d'ailleurs si on s'intéresse à ces deux dimensions et de la puissance publique et les acteurs vous avez dit aussi dans votre introduction qu'il faut adapter en permanence les moyens de la lutte contre la délinquance financière l'évolution l'évolution des pratiques l'évolution des techniques l'évolution des acteurs c'est certain et la question que je me pose je voudrais poser d'emblée même si on peut penser qu'elle n'est pas n'est pas exactement dans votre sujet c'est la question de la définition précise de la délinquance financière parce qu'à partir du moment où on dit il faut adapter nos moyens il faut s'adapter à l'évolution de la société il faut aussi penser en termes de définition je donnerai deux illustrations qui permettent de montrer à quel point cette ce point est important par exemple la frontière floue qui existe aujourd'hui entre fraude fiscale et évasion fiscale je n'insisterai pas l'évasion fiscale par exemple peut relever de l'abus de droit il s'agit sans l'abus de droit on peut considérer que là il ya une forme de délinquance je ne dis j'en dis pas plus l'autre sujet ou pour lesquels on peut s'interroger en termes de définition la délinquance c'est ce qu'on pourrait appeler la finance toxiques nous menons actuellement une campagne à propos des livrets de développement durable dont on s'aperçoit que durable parfois ils n'ont que le nom c'était qu'une partie des ressources collectées sert en réalité à financer des projets qui sont contraires à la lutte contre le réchauffement climatique et au développement durable est ce qu'on peut considérer que la de la part des acteurs qui sont en cause il ya une forme de délinquance en tout cas nous pensons que il ya besoin de préciser dans des domaines qui sont encore une fois en perpétuelle évolution la question du climat aujourd'hui et devenir un objectif majeur relève d'un traité international qui s'impose au pays même si ce d'autres 102 pays du grand pays ne respectent pas notre pays est très engagé est ce qu'il a il n'ya pas aussi bon des précisions à donner à la notion de délinquance ailleurs élargir peut-être sa définition alors si on s'intéresse plus spécifiquement aux moyens stricto sensu bon je crois que c'est on sera tous d'accord pour dire qu'il faut donner plus de moyens à celles et ceux aux acteurs qui luttent contre la délinquance financière et là je sens que je peux pas répéter parce que il écarta dit les choses ce que lesquels on est complètement d'accord la question du lobbysme et je voudrais insister peut-être sur la question des conflits d'intérêts liés il nous semble que l'aujourd'hui l'appareil juridique et en particulier dans la fonction publique n'est pas de nature à permettre de lutter d'une manière efficace suffisamment efficace contre les conflits d'intérêts eric par les deux papes et des flics des portes pour tournant déclic est enfin des chroniques est bon c'est quelque chose qui est en en france nous sommes probablement les pays du monde quand on se compare avec d'autres pays voisins où cette pratique est la plus répandue d'une manière vraiment systématique et massive compte tenu du mode de recrutement mais bien de la haute fonction publique mais aussi des dirigeants dans un certain nombre de domaines finance industrie et c'est donc là il ya vraiment une réflexion à mener et peut-être se prendre en compte la spécificité française qui dans ce domaine est relativement bon un parfum qui pose problème par rapport à la délinquance financière donc j'en dis j'en dis pas plus il ya les pays je pense non pas un pays européen mais au canada par exemple où il ya depuis 2007 un commissaire indépendant aux conflits d'intérêts et à l'éthique indépendant et qui peut être saisie par la société civile pense que ce genre d'institution ce genre d'acteur peut jouer un rôle déterminant pour lutter précisément contre les conflits d'intérêts qui aujourd'hui bon sous led sont un vrai problème alors l'autre sujets sur lesquels elle pourrait voudrais insister puisqu'il faut se limiter c'est la question de droit à l'information la transparence informations et là je redirai mais avec force et je crois qu'on est tous d'accord autour de ces tables qu'on est on a été vraiment extrêmement déçu pour ne pas employer un mot plus fort parce qu'il sait par le vote de la loi sur le secret des affaires qui pour nous créer limite les conditions dans lesquelles les acteurs que nous sommes pourront lutter les moyens dont nous disposons pour lutter contre la délinquance certaines formes de délinquance le blanchiment l'évasion fiscale et ainsi de suite on pourrait citer bon et puis eric a eu raison et les cats a eu raison de parler des préoccupations par rapport aux décisions récentes du conseil constitutionnel on a vraiment un souci c'est qu'on a le sentiment et sentiments humains est faible que les décisions récentes du conseil constitutionnel font primer en permanence ou presque en permanence la liberté d'entreprise sur d'autres droits fondamentaux comme la question du droit à l'information est donc là aussi un travail était apparaît nécessaire non seulement en termes de réflexion mais peut-être aussi peut-être de l'institut de rideau rééquilibrage des institutions en tout cas bien sûr le conseil constitutionnel a surplomble en scène l'ensemble de la deûle appareil institutionnel de la vème république n'empêche que là il ya un vrai lien bien ya un vrai problème voilà donc je souscris tout à fait à sa à la demande d'anticorps de remettre l'accent sur la question de bien comme un bien commun par exemple la lutte contre la délinquance il peut être considéré ou là le droit à l'information dans ce qui va dans le même sens vraiment comme dit comme disent les biens communs avec tout ce que ça peut appliquer en matière d'organisation jury sociale etc voilà pour pour terminer deux ou trois idées à un niveau plus général eric alt a eu raison de mentionner la question qui ne qui nous paraît essentiel de la légalité des acteurs face à la lutte contre la délinquance je veux dire des acteurs qui pratiquent la délinquance sont poursuivies et c'est légitime mais c'est normal il n'empêche qu'on a la santé le citoyen peut avoir souvent l'impression qu'il ya deux poids deux mesures en fonction de la taille de l'acteur en fonction de son secteur et c est donc là il ya nécessité peut-être de réfléchir à rééquilibrer dans le fonctionnement des institutions qu'elles soient judiciaires ou administratives bien cette question d'égalité des acteurs je crois que t'as pas été mentionnée mais la question si sa répartie des moyens des sanctions le renforcement des sanctions il ya des pays autour de nous et où outre atlantique où on pratique des sanctions extrêmement plus sévère que chez nous par rapport à la délinquance financière en france on peut penser qu'on était probablement un des pays où les sanctions sont les moins importantes face à la délinquance de toutes formes et est donc là est ce qu'on pourrait pas dans votre mission des comparaisons internationales pour être intéressante à infractions comparable quelles sont les réponses que peuvent donner tel ou tel pays les états unis l'allemagne la france et ainsi de suite je pense ça pourrait donner un éclairage qui serait intéressant et qui permettent pas de faire pression pour que les choses changent et puis je terminerai par un point comme si cas été invoqué évoqué mais communique tient à coeur je le répète c'est les moyens c'est aussi des moyens je disais en introduction des acteurs qui luttent pour contre la délinquance eh bien c'est la question du droit d'agir et d'alléger je rajouterais de la légitimité des actions menées par les ong sur cette question alors ça ça implique une réflexion sur le statut des ong lors leur fonctionnement les obligations que doivent remplir une liste éventuellement des ong qui seraient habilités à statut à siéger dans d'éventuelles instance ou à être consultés ça nous paraît aujourd'hui ça ne paraîtrait est une avancée tout à fait tout à fait importante et même alors là je vais peut-être poussé le bouchon un peu loin mais c'est pas grave nous attaque nous avons nous considérons à ce stade aujourd'hui de l'évolution de la lutte contre la délinquance en particulier l'évasion fiscale que nous sommes amenés nous sommes fondés à mener des actions de désobéissance civile en allant dans des banques ou dans les entreprises comme apple pour des pour dénoncer en rentrant donc dans leur magasin dans leur siège en faisant de lampes or comme disent les juristes de sièges tout ça c'est les actions purement symbolique et non violente mais nous pensons que nous nous nous sommes habilités ou plutôt nous sommes fondés à aller un peu plus loin et du coup nous sera nous serions intéressés par une réflexion qui pourrait plus large sur cette question de des actions des ong pour lutter contre de leur côté contre contre l'évasion fiscale nous avons par exemple dans le jugement du référé du 23 février 2018 tribunal des référés de paris il ya eu un jugement extrêmement intéressant dans le conflit qui nous a proposé à apple où il a été reconnu un que nous étions dans notre objet en luttant contre l'évasion fiscale et que deux nous luttions dans l'intérêt général en faisant cela alors même que nous pratiquions nous avions pratiquer une action désobéissance civile donc ceci qui ceci pose en des termes renouveler nouveau la manière dont les organisations peuvent agir et je pense ça ça relève à débat avec vous les élus peut-être pour être intéressant avec d'autres ça me parait paraître un point voilà qui mérite discussion en tout cas je reviens au point initial pour les ong je pense que nous avons besoin d'être renforcée dans la recoller notre reconnaissance de défenseurs delà de l'intérêt général bien sûr en respectant des conditions bien précises et de notre légitimité aujourd'hui dans la lutte que nous menons le plus souvent d'ailleurs ou pas toujours mais souvent aux côtés de la puissance publique contre la déco la délinquance financière pour merci merci merci monsieur clion propose de passer la parole à madame aubry pour ça merci beaucoup et merci pour ce travail je suis rassuré de savoir que vous avez c'est moi vu l'étendue des travaux un petit mot déjà pour dire 'nous de quel point de vue on se place on travaille pas sur le l'ensemble du champ de la délinquance financière même si certains éléments sont liés les uns aux autres et notre porte d'entrée et se limite et c'est déjà beaucoup à la fraude et à l'évasion fiscale et donc je vais me permettre de m'arrêter là où mes compétences s'arrête sur et de me concentrer sur ce champ unique de la fraude et de l'évasion fiscale ma compréhension aussi de votre mission d'évaluation c'est que comme vous l'avez rappelé ne porte pas sur le cadre juridique tel qu'il existe sachant qu'en effet plusieurs réformes récentes loin mais à faire évoluer j'espère que d'ici la fin du quinquennat il y aura d'autres occasions pour faire évoluer le cadre juridique parce que comme l'ont rappelé mes collègues la difficulté sur la fraude et l'évasion fiscale c'est qu'on a toujours un train de retard énorme sur les fraudeurs et que fo faut imaginer une métaphore qui marche bien c'est que on a du preneur qui sont loin devant et qui court très vite et nous les citoyens les législateurs les états nous sommes mis à marcher il ya quelques années derrière eux mais l'écart continue à s'agrandir si on se met pas à courir plus vite que et en matière de fraude et d'évasion fiscale il ya cette vraie difficulté à s'adapter à l'ingéniosité des montages d'évasion fiscale ceci étant dit le cadre juridique tel qu'il existe à l'heure actuelle et qui a amené à évoluer encore plus dans les années à venir je laisse faire du coup je vais essayer de nous concentrer en listant quelques points pêle-mêle qui peuvent pointé des insuffisances en pratique de la mise en application du cadre juridique tel qu'il existe en espérant que ça rentre bien dans le cadre de ce que vous attendez de champ important quand on parle de délinquance financière il ya le champ purement fiscal surtout quand on s'intéresse à la fraude et à l'évasion fiscale et puis à le champ judiciaire donc quelques point rapide sur chacun de ces deux champs sur le champ fiscal il ya eu un certain nombre de normes qui ont été mises en place au niveau international ces dernières années dont l'énorme bates de l' ocde qui voit là 1500 pages qu'il entre en action extrêmement complexe et qui de notre point de vue vont pas régler complètement le coeur de la problématique de la fraude et de l'évasion fiscale mais c'est une discussion qui sort peut-être de votre champ mais nous ce qui nous interpelle y compris des échanges qu'on a pu avoir avec les services techniques à bercy c'est je pense qu'il rende mon champ de votre mission d'évaluation c'est la manière dont betts vaé est mise en oeuvre en france je vous prendre un exemple très concret le point d'action je crois que c'est le 13 sur leurs parkings pays par pays donc là on parle pas du reporting pays par pays public mais du reporting pays par pays qui s'applique quand même à toutes les grandes grandes entreprises et quand on a posé la question à merci du comment ces données allaient être traité puisque l'objectif c'est quand même de donner à voir et de déceler de potentielles montage d'évasion fiscale pour le moment on n'a pas eu de réponse à un autre sont satisfaisantes pour mettre en place des dispositifs qui sont qui s'additionne à ce qu'il peut déjà exister dans le traitement de ces données là alors il ya la difficulté de pouvoir vérifier la qualité de ces données y compris parce qu'en 2018 c'est la première année où les entreprises vont faire ce reportage mais pour nous il est essentiel que vous puissiez aussi voir de votre côté et sans doute je l'espère vous aurez des informations plus rassurantes que celles auxquelles on a pu accéder avec cet objectif final de pouvoir détecter davantage de manipulation de prix de transfert est derrière en lien y compris avec l'assouplissement du bureau de bercy tout juste votée de judiciariser des cas de fraude et d'évasion fiscale de la part de grandes entreprises un autre mot sur sporting cette fois ci sur leurs parkings pays par pays public tel qu'il existe depuis à la loi bancaire de 2013 en france pareil dont l'application des politiques publiques nous avons regardé de notre côté leurs portes in public des banques françaises puisqu'elles étaient les premières puis ensuite des banques européennes puisque céline directive européenne je vous ai ramené si les deux rapports au delà des conclusions de l'utilité de ces données on a pu voir une certaine déconnexion de l'activité des grandes banques européennes dans les paradis fiscaux quand elles font plus d'un quart de leurs bénéfices et quand l oncle 8% leurs employés on peut déjà avoir des indications de déconnexion de ces deux éléments là mais là aussi je pense que ça choque sort de votre champ en revanche sur l'application du reporting publics tels qu'ils existent à l'heure actuelle et ça faisait partie des recommandations qui étaient issus de notre analyse nous utilisateurs de ces données nous ong y compris dans l'objectif initial fixé par la loi qui est de 2 qu'il ya un débat public autour de l'activité des banques dans les paradis fiscaux on a listé un certain nombre de problématiques pour utiliser en pratique ces données je vous en cite quelques unes en exemple et je vous donnerai la liste exhaustive d'abord le fait qu' il n'y ait pas de forme à uniformiser de ces données qu'elles soient disponibles uniquement sur un format pdf à la plage à la page 4 135 du rapport financier et non en open data sur un registre centralisé comme ça peut se faire sur d'autres enjeux on s'est heurté à différentes difficultés sur la typologie de l'activité des banques sur la définition relativement vague de certains concepts comme celui des subventions qui fait partie des informations qui sont requises donc résultats à l'ensemble des banques ont reporté 0 alors qu'on estime que pour être inclus dans les subventions l'ensemble des aides d'état dont les banques ont pu bénéficier que ce soit crédit d'impôt exonérations etc je vous fais pas la liste entière mais c'est pour vous donner des exemples très concrets très pratique de la difficulté qu'on a eue nous a utilisé ces données d'un point de vue de l'utilisateur et je me suis sûr que le législateur n'avait pas et nous nous y compris honnêtement on n'avait pas forcément pensé à l'ensemble de ces obstacles la et donc c'est l'occasion de jesper de remédier à ces obstacles très concret et puis un dernier point sur la question purement fiscal parfois il ya des lois qui sont faites mais qui sont jamais mises en application je pense notamment aux au registre des trusts qui est une de nos maraudes donc adopté en 2013 on n'a jamais eu le le décret on a fini par avoir le décret puis ça a été censurée par le conseil constitutionnel ce qui me permette d'en dents mais d'en remettre une couche sur l'enjeu du conseil constitutionnel parce que on peut continuer à faire des lois si elles ne sont jamais appliquées parce qu'elles sont censurées par le conseil constitutionnel on n'arrive pas à vrai contre la délinquance financière et non là on à mesure on a compté 16 censure de mesures de lutte contre l'évasion fiscale depuis 2013 au motif principal de la protection de la liberté d'entreprendre mais pas unique c'est le cas notamment du reporting public étendu à l'ensemble des secteurs d'activité et pas uniquement au au banques qui a été prévu dans la loi sapin de et dont on déplore qu'il a été censurée puisque leurs portes des banques de nouveaux prouve qu'il est utile un mot maintenant sur le système judiciaire il ya il y aurait beaucoup de choses à dire je pense que il ya deux choses d'abord sur les sanctions telles qu'elles existent à l'heure actuelle on peut penser qu'elles sont insuffisantes sur le papier surtout d'un point de vue des entreprises et là je vous renvoie aux conclusions qu'on partage largement donc je vais pas les détailler ici de du rapport de qui a eu lieu au début 2017 d'évaluation de la loi contre la fraude fiscale de 2013 qui fait état notamment du manque de sanctions sur le papier pour les entreprises et tout l'enjeu autour de du fait que ce soit limitée au quintuple du maximum encouru par les personnes physiques donc vraiment vous interpelle et de notre point de vue aujourd'hui le vrai enjeu en matière de délinquance financière c'est celui des grandes entreprises parce qu'il faut voir aussi le verre à moitié plein nous pensons que des vrais progrès ont été faits en matière de lutte contre la délinquance financière à l'égard des particuliers ces dernières années ça ne veut pas dire que on a réglé tous les problèmes mais on pense qu'il ya des progrès qui ont été faits et on s'en félicite c'est grâce notamment à l'action de la france et d'autres pays et la coopération au niveau international on peut penser à l'échangé automatique d'informations donc des choses ont été faites par contre on pense qu'on est en train de perdre la bataille sur la délinquance financière là je vais m'arrêter à l'évasion fiscale spécifique des grandes entreprises et donc ça nous est je pense une des priorités pour vous à la fois sur les sanctions potentiellement encourus mais aussi sur en pratique le nombre de sanctions qui sont effectivement prononcée alors il ya le problème du nombre de poursuites qui j'espère avancera avec l'assouplissement du héros de bercy je reviens pas sur ce débat là mais il ya une forme de de tolérance envers la délinquance en col blanc y compris parce que il ya la difficulté à pouvoir poursuivre les bonnes les bonnes personnes mais l'autre difficultés parce que sur les bonnes personnes c'est on considère que pour poursuivre l'infraction a été commise par les organes où les représentants de l'entreprise et c'est parfois difficile à identifier que une personne a agi au nom de l'entreprise c'est la première difficulté mais la deuxième difficulté au niveau de la délinquance financière de manière plus générale c'est que la justice a tendance est globalement plus clémentes parce que le logiciel judiciaire de sanctions ne s'applique pas forcément à la délinquance financière on va juger des personnes qui sont plus insérés en général socialement ou des entreprises et donc on va limiter les sanctions à des sanctions financières là où on voit qu'en pratique nous dans notre travail quand on fait des recherches sur les pratiques fiscales des grandes entreprises on s'aperçoit qu'en fait le risque est intégrée par les entreprises et qu'elles prennent en compte ce risque avec en mai on est aux mesuré le risque financier qu'elle adapte l'ensemble de leurs modèles économiques aux risques financiers prix je me souviens de quelque chose qui nous avait marqués notamment d'une audition de cabinets d'audit qu'ils font ces montages d'évasion fiscale au royaume uni qui avait avoué que en gros si le montage fiscal avait moins de chance de 40% de se faire contre ils le font quand même et est juste le facture alors à leurs clients ce qui m'amène un dernière fois sur la question du rôle des intermédiaires qui est assez peu assez peu pointé du doigt quand on parle de délinquance financière c'est que ce serait illusoire de penser qu'il ya juste une personne ou une entreprise qui agissent qui sont des délinquants financiers il y à tout un réseau autour d'eux et qu'il est important de s'attaquer à l'ensemble de ces de ce réseau alors là je vais revenir à la loi mais en la matière on était assez déçue de l'article qui portait sur ce sujet là dans le cadre de la loi fraude fiscale puisque elle ne prévoit que la sanction soit limité à 50% du montant du service rendu du service facturé à l'entreprise alors qu' on aurait pu penser qu'il ya une forme de solidarité entre le montage et la condamnation en bout de chaîne du délinquant et de celui qui l'a aidé et que voir même on aille vers une sanction qu'ils soient proportionnelles au chiffre d'affaires avec la proportion nécessaires pour éviter la censure du conseil constitutionnel qui est un enjeu sur lequel je reviens pas un dernier point aussi pour insisté aussi sur le rôle à jouer des ong je pense et et je veux dire ça pas du tout pour nous jeter des fleurs mais parce que c'est aussi un terrain reid pour nous mais on travaillant depuis des années sur ces sujets on s'est spécialisée on s'est formé je pense qu'aujourd'hui les ong et la société civile ont une compétence en matière financière et que la puissance publique a intérêt à céder deux des compétences partout où elles sont et compris de la part des ong et j'insiste sur la nécessité pour les ong d'être de se porter aussi partie civile dans le procès de délinquance financière c'est aujourd'hui possible pour la corruption mais ce ne l'est pas notamment en matière d'évasion fiscale donc je remets cette proposition là sur la table et je m'arrête là merci madame aubry merci pour illustration aussi même fu crew alors merci de nous avoir invités donc je suis la dernière a parlé donc beaucoup de choses a déjà été dit et le temps tu es le temps court donc j'essaierai de ne pas répéter ce qu'on dit les autres et d'être aussi synthétique possible peut-être quand même quelques éléments de diagnostic ou de contexte qui nous permettront aussi de voir en partie le verre à moitié à moitié plein pourquoi parce que comme comme l'a dit manon brièvement beaucoup d'avancées ont été enregistrés ces dernières années ces avancées qu'elles sont elles pour nous les preuves des principales la création du parc national financiers qui ont l'oubli on a l'impression qu'il est temps il est actif médiatique qu'il est qu il a toujours été là mais non c'est c'est une institution qui est encore récente qui a moins de cinq ans la loi sapin de de 2016 sur la délinquance contre la la la contrefaçon qui lutte contre la corruption et la délinquance à l'économie avec trois mesures importantes notre point de vue une protection des lanceurs d'alerté qui aujourd'hui même si elle est toujours imparfaite pourrait encore être améliorés parmi les les meilleurs en europe avec un gros point de vigilance sur suite à la loi secret des affaires mais normand la création aussi de plan de prévention de la corruption obligatoires pour les grandes entreprises classées sous le contrôle de l'agencé française anti corruption encore une fois une institution qui est récente qui a vu le jour fin 2016 avec la loi sapin 2 et là dessus je on est un peu isolé par rapport aux autres personnes présentes sur cette table ronde mais la convention judiciaire d'intérêt d'intérêt public qui du point de vue de transparancy international est une avancée dans la lutte dans la lutte contre la corruption je pourrais y revenir si vous le souhaitez par ailleurs je ne veux pas répéter ce qu'a dit mama manon mais également une accélération quand même de la lutte contre l'évasion fiscale et ddd des rentrées d'argent alors en partie du fait de la deûle de l'action de la justice et de l'administration bien sûr mais aussi du fait des lanceurs d'alerté des journalistes d'investigation donc les fameux l'x qui a pu y avoir à à différents à différents moments le procès ubs est en cours pour pour nous là pour nous le rappeler donc voila quand même rappeler que tout n'est pas mauvais qui a quand même eu des avancées qui ont été faites pour autant ces avancées ne permettent pas de masquer un bilan qui est quand même contraste est contrasté on l'a vu encore très récemment il ya un rapport d'évaluation de l'action des états dans le bain de la mise en oeuvre effective de la convention de l'oecd eux sur la lutte contre la corruption et les pots-de-vin qu'une convention que la france a ratifié en 2000 et qui à ce jour est le le principal instrument de internationale de lutte contre la corruption dans les transactions commerciales internationales bref donc ce rapport d'évaluation dont qui vise une quarantaine d'états classe la france dans la catégorie mise en oeuvre limité notamment du fait que pour être pour sortir de cette catégorie il faut certes un cadre légal mais aussi des moyens adéquat pour les agences en charge du contrôle et des sanctions ben là je pense que ça fait directement écho aux homos mandat qui est celui de votre maître de votre mission est donc dans constate quand même que dans de nombreux pays tous les services de police et de justice en charge de la lutte contre la délinquance économique et financière sont globalement mal équipés ou en tout cas insuffisamment insuffisamment doté ce rapport je pourrais le vous le transmettre il et il est assez éclairant alors du coup sûr ce bilan contrasté peut-être trois priorités je ne citerai que trois sujets beaucoup de choses ont été dites on partage en grande partie vous avez des questions sur d'autres sujets on a beaucoup de recommandations sur les intérêts la déontologie de la fonction publique le lobbying de financement de la politique des sujets qui ont déjà été abordés y compris d'ailleurs s'agissant du parlement était parlementaire mes trois priorités en tout cas de notre point de vue le premier vraiment augmenter les moyens de la justice et notamment de la justice qui s'occupe des affaires financière da lutte contre la corruption contre la délinquance économique pour nous l'augmentation des moyens de la justice c'est vraiment une condition de l'indépendance de la justice c'est à dire ton indépendance réelle évidemment il ya le débat sur le statut du parquet sur lequel on est actif dans le cadre de la loi dans le projet de réforme constitutionnelle c'est évidemment essentiel mais au delà du statut du parquet il ya cette question de la bataille des moyens qui vraiment en condition d'indépendance réelle delà de la justice juste un chiffre moi je vous invite à regarder qu'elle était dans l'étude d'impact de la loi créant le parquet national financiers les moyens qui étaient envisagés dans l'étude d'impact fait on n'y est toujours pas donc moi j'ai noté quelques chiffres en octobre 2016 le pnf comptait 15 magistrats ont que c'est un petit peu plus aujourd'hui avec un ratio moyen de 27 dossiers bon l'étude d'impact au moment en amont de la loi instituant le pnf postulait qu un parquetier ne peut assurer le suivi de plus de 8 à faire voilà 27 dossiers 8 à faire on peut se référer déjà à cette étude d'impact et voir la réalité des moyens qui ont été alloués à cette institution le parquet national financier d'ailleurs il assez symptomatique les moyens alloués aux juridictions financières faites sont pas détaillées dans ni commenter spécifiquement dans les annexes au projet de loi de finances finalement c'est très peu donc s'est noyé dans la masse des bus des crédits de la justice c'est compréhensible d'une certaine manière mais du coup poser cette question des moyens moyen également de la haute autorité pour la transparence de la vie publique de la fin à toutes ces institutions qui jouent un rôle important pour faire reculer la délinquance économique et s'agissant de l'agencé française anti corruption la question de son statut n'est pas une agence administrative indépendante nous l'avait regretté au moment de la loi sapin de ou transparancy international préconisait plutôt qu'est le qu'elles aient un statut d'autorité indépendante et non pas une double tutelle comme c'est le cas aujourd'hui de l'administration de bercy et de la justice le premier point des moyens de la justice pour nous qu'il ya véritablement essentiel le deuxième c'est celui de la restitution des avoirs et je vais faire le lien entre les deux transparancy international est partie civile dans un procès important qui est celui des biens mal acquis un procès qui a commencé dont le dépôt de plainte a commencé sept on a eu le procès en première instance l'année dernière donc au bout de dix ans mais on a déjà une illustration de ce que sont en fait de ce qu'est cette bataille des moyens alors le procès des biens mal acquis c'est c'est celui en fait d'eux des avoirs illicites issus de la corruption donc pas d pas de personnes corrompues de nationalité française de personnes en l'occurrence qui sont voilà dans des schémas de de grande corruption à l'étranger en l'espèce en guinée équatoriale mettons les avoirs sont situés en france donc un immeuble avenue foch du coup la france se retrouve en fait à être l'abri de ces avoirs illicites issus de la corruption ça c'est vraiment un sujet qui nous nous paraît nous paraît vraiment essentiel sur lequel dans une priorité de plaidoyer pour transparancy international donc faire aboutir ces procès pour vraiment faire reculer la la la corruption au niveau international c'est aussi une autre problématique connexes qui est celle des des golden visa donc comment en fait l'union européenne accorde des visas à des personnalités au contre de l'argent contre des investissements un rapport est paru récemment je pourrais également vous l'envoyez si vous voulez ce qui dans certains cas peut alimenter la la corruption et le point connexes des biens mal acquis c'est la restitution des avoirs si jamais ces procès aboutissent les avoirs sont gelés saisi là où vont-ils cl s'ils viennent abonder le budget général de l'état on n'aura pas vraiment progressé dans le sens où l'argent n'aura pas été restitués aux populations qui sont qui sont victimes englobant a déjà été soulevée par par eric alt mais pour nous c'est absolument essentiel c'est à dire de se doter de mécanismes qui permettent d'avoir une restitution des avoirs on a des propositions en ce sens donc il serait hautement souhaitable qu'elle puisse aboutir avant que le procès des biens mal acquis arrive dans ses condamnations définitives puisque bien évidemment il ya eu appel soit la décision et le dernier point avant de terminer ce serait sur vraiment la question de la coopération internationale contre la délinquance économique en bande organisée donc beaucoup de choses a été dit ont été dites sur l'évasion fiscale l'optimisation fiscale une question quand même qui peut se poser c'est quelles sont les positions prises par la france au niveau des instances internationales notamment au niveau européen sur des questions clés dont notamment le reporting public pays par pays le registre des strats bien sûr les bénéficiaires effectifs question là la même question donc sur toutes ces questions là on a des échos un peu différencié souvent on obtient via nos collègues qui travaillent à bruxelles des éléments sur les positions défendues par la france mais je pense qu'il serait peut-être probablement utile que la france puisse prendre position sur plus fortement et plus mais peut-être plus transparente sur ces questions de coopération internationale contre la délinquance économique notamment en bande organisée voilà les autres sujets je pense qu'on était déjà assez largement abordée par les les autres donc je vais pas répéter ce qui a déjà été dit mais si vous avez des questions sur nos positions j'y répondrai que plaisir merci merci madame beaucoup beaucoup beaucoup de choses ont été dites peut-être quelques questions un peu pour lancer le débat qui sont des questions un petit peu ponctuels la première bon on a des interventions qui sont effectivement et c'est tout à fait normal centrées sur le rôle des associations des ong leur capacité à agir moi je comprends que effectivement ce pour vous c'est un des enjeux très fort ces moyens privés c'est moi ces moyens civiques si je puis dire vous avez parlé de la capacité à agir qui est un sujet au plan du droit l'accès à l'information est-ce que se pose aussi pour vous la question de la capacité je dirais organisationnel et finalement vous avez une organisation bien avec des membres vous avez des réseaux vous avez des personnes qui vous alimente en informations peut-être vous porter partie civile par mon nom est ce que vous pouvez nous donner un petit peu la mesure de ce que cela peut signifier pour chacun d'entre vous cette contribution finalement en tant qu' en tant que acteurs privés à exercer ce contrôle finalement par la voie judiciaire ça c'est une question parce que effectivement pour nous c'est on doit parfois dans les médias mais c'est un peu opaque deuxième question est vraiment je vais vite sur les autres sur la question de des conflits d'intérêts spécificité française alors si tu es france est annoncé plus tôt le passage public privé est ce que on a tous en tête des débats plutôt moi je dirais des débats éthiques qui ont pu avoir lieu sur la commission de déontologie par rapport à telle ou telle secrétaire général de l'elysée qui est devenue présidente donc et c'est donc la question éthique on les voit bien mais les questions de délinquance financière liée à ce passage public privé est ce que c'est ça de même nature est ce que vous pouvez nous illustrer un petit peu là je dirais la prévalence de cette de cette forme de la de risque troisième petite question et je m'arrêterai là pour l'instant en tout cas moi je ne sais pas vous mais moi je découvre beaucoup de choses dans ce que vous dites notamment l'asymétrie d'information entre le secteur financier et le secteur non financier en matière de en matière de disques logeur commentaires de leurs portes et d'information petite question que je me pose dans le domaine financier ce sont des gens qui sont beaucoup plus effectivement superviser que d'autres secteurs sur le plan je dirais simplement du contrôle du bilan ils sont très réglementées sont très superviser de votre point de vue finalement est-ce que et sachant qu effectivement la supervision financière c'est incroyablement renforcée depuis une quinzaine d'années avec bal sur 26 j'en passe est-ce que de votre point de vue ce travail de clown mois anglais me sortir la tête mais travail de compliance de de conformité merci ce travail de conformité finalement lui-même a permis ou à contribuer finalement à une plus grande efficacité une transparence ou est ce que finalement supervision contrôle financier d'un côté et contrôle au sens je dirais super ion prudentielles d'un côté pardon et de l'autre contrôle de conformité sont vraiment très étanche et on n'arrive pas à alimenter je dirais par la suppression prudentielle des questions et je pense ça je parle de ça justement quand vous parliez effectivement de la non possibilité d'accéder aux chiffres le fait que ce soit des pdf est pas d excellent que les reportages ne sont pas toutes la même qualité alors évidemment dans le contrôle prudentiel on a accès à tout est dans le détail le groupe peut-être oui donc d'abord premières questions sur la capacité d'agir c'est un des piliers d'anticorps que d'agir en justice mais ce que je souhaite souligner c'est un certain nombre d'affaires porté devant la justice ne l'auraient pas été sans l'action des associations pad affaire des biens mal acquis sans transparancy international et sherpa pas d'affaires lafarge tout le monde au départ sans l'action sharp a pas d'affaires des sondages de l'elysée sans l'action d'anticorps donc le parquet a l'opportunité des poursuites et tant que le parquet a l'opportunité des poursuites et tant qu'il demeure subordonnée au garde des sceaux cette question se pose avec une acuité toute particulière pourrait se poser de façon différente je pense qu'elle se posera quand même dans l'hypothèse où le parquet aurait plus d'indépendance mais on verra ce que dira la constitution donc nous avons anticorps douzaine de constitution partie civile et puis ne pas l'être un peu plus larges dossiers dans lesquels nous sommes intervenus pour porter des informations que nous avions notamment par nos réseaux locaux donc c'est un élément important d'actions s'est évidemment pas le seul il faut pas évidemment seul et c'est capté par le volet judiciaire mais c'est un élément important et c'est un élément qui a été bridée par la cour de cassation dans l'arrêt bygmalion du 31 janvier dernier puisque jusqu'à présent la cour de cassation considérait que lorsqu'une association avait fait la preuve de son investissement sur un sujet sur un plaidoyer elle était légitime à agir et qu'elle pouvait démontrer au cas par cas sa légitimité à agir désormais y ait un revirement de jurisprudence qui est la logique qui est la conséquence logique de l'inscription dans la loi du droit déjà des associations il ya un revirement de jurisprudence et dib maintenant il ya la loi qui définit un nombre limité d'infraction pour lesquels les associations sont habilités à agir et si elle démontre même si elle démontre leur investissement sur un sujet et bien irrecevabilité donc là il ya un problème et un nombre il le souligner est évidemment en matière de fraude fiscale c'est sûr que je ne pense pas qu'ils auraient beaucoup d'actions de constitution partie civile en matière de la matière d'anticorps ou d'oxfam seahawks femmes devaient avoir la méditation mais c'est un peu contradictoire de dire maintenant il n'y a plus de l'hérault de bercy on entre dans le droit commun et effectivement le laisser les associations entre parenthèses ensuite sur le système vous dites passage public privé c'est pas d'aller en vacances financière s'est pas d'année un compte financier a priori mais si on est sur la prise illégale d'intérêts on entre dans un sujet de délinquance financière donc anticorps nous avons une plainte déposée en mai dernier concernant un haut responsable l'intérêt n'était pas tellement divisée en haut responsable intérêt c'était effectivement de démontrer que ce mélange des gens pouvaient éventuellement envers la sculpturale enquête menée à la prise illégale d'intérêts donc on n'est pas sur un sujet étrange et la délinquance financière même si évidemment il vaut mieux prévenir cette délinquance financière et donc avoir des institutions de régulation et de contrôle efficace et un conte commission de déontologie de la fonction plus et peut-être avec des pouvoirs plus étendus je supposais que vous ne riez pas dans notre logique et consiste à avoir une unité une entité nouvelle de lutte contre la corruption et sur le système de conformité donc là je laisserais peut-être parler transparancy international mais ce que je dirais c'est que nous savons bien que toutes les entreprises ont des chartes et qu'elles n'ont pas attendu le législateur pour avoir des chartes la question et la façon dont elles mettent en place cette conformité aux chartes donc sherpa a maintenant obtenu par son plaidoyer convaincu le législateur d'avoir une loi sur la vigilance des sociétés mères du fait de leurs filiales j'ai vu parce qu'il part qu'avant-hier cash investigations montrant que cette disposition de responsabilité des sociétés mères du fait des filiales et sous-filiales reste encore à mettre en place et que tant que ce n'est pas en place il y a eu une matière une marge une zone d'ombré une zone grise où des phénomènes de délinquance et de criminalité peuvent effectivement prendre place à part dont elle souhaite un merci oui je vais répondre tout si ou trois points du bo complémentaires vous avez évoqué la capacité organisationnelle alors chaque organisation à sa culture et ses spécificités pour nous attaquer nous définissons comme une association d'éducation populaire tourné vers l'action éducation peut prendre ça veut dire que le premier élément d'action pour nous de rôle dans la société nous considérons que c'est un rôle de l'éducation et des expertises ont d'abord expertise évidemment connaître les dossiers sur lesquels nous travaillons et en lien d'ailleurs souvent avec d'autres organisations nous travaillons collectivement et deuxièmement éducation au sens où nous pensons que les citoyens pour que la démocratie fonctionne bien il faut que les citoyens soient le mieux informé possible et pas uniquement en recevant une quantité d'informations importantes comme c'est le cas aujourd'hui de plus en plus volumineuse mais aussi être capable de la décrypter donc nous décryptons évidemment à notre manière avec nous notre vision mai nous essayons d'apporter de contribuer à une information pluraliste dix ans dans la société ça nous paraît salopards important l'autre point l'action chaque organisation aussi a ses spécificités de certaines mettront plus l'accent sur le plaidoyer d'autres sur d'autres formes d'action je vous le disais que je disais tout à l'heure en terminant nous avons pensé qu' il fallait aussi agir à d'autres niveaux et par exemple au niveau des actions de désobéissance civile mais je crois que ces différentes formes d'action sont tout à fait tout à fait complémentaires voilà voilà comment lire ceci comment nous travaillons bien nous sommes des associations qui avons assez peu de moyens financiers essentiellement financé indépendante financier par par nos cotisations et donc bon l'essentiel de travail c'est du bénévolat ce sont des citoyennes et citoyens qui travaillent bénévolement nous avons quelques salariés mais c'est surtout travail le travail bénévole de citoyens engagés voilà et si ça ça nous paraît important que dans la société d'aujourd'hui se développent ce type d'engagement citoyen c'est un gage de démocratie un gage de vie sociale plus dynamique et c'est l'histoire des conflits d'intérêts vous avez raison de rectifier bon dans ce que j'ai dit c'est je pensais surtout bien sûr au passage public privé et vous vous dites vous poser la question où est la délinquance évidemment on peut réfléchir mais je prends un exemple sans donner de noms mais les l'as khroub livre sera facile d'euros de voir laquelle personne je pense quand un ancien secrétaire général de l'elysée adjoint s'occupe tueur la restructuration d'une banque au moment de la crise et qu'ensuite il est nommé président de cette banque et qui agit donc onu au sein de cette banque donc en lien complet avec l'action qu'il a menée avant en tant que superviseur en tant que décideur public j'ai lu il ya un problème et alors on peut dire que c'est pas de la délinquance du coup c'est pour ça que je posais la question il faut définir la délinquance la délinquance n'est pas uniquement la prise illégale d'intérêts c'est aussi peut-être le fait que certains acteurs aujourd'hui peuvent jouer un rôle qui est démocratiquement répréhensible c'est à dire sera un moment donné se retrouver en tant que représentant la fonte la puissance publique et donc de l'intérêt général et puis après le lendemain se retrouver et agissante envers certains acteurs privés et le lendemain se trouvant à la tête de ces acteurs privés c'est il ya un vrai souci et je que je déplore c'est que bien nos institutions et nos règles soient ne sont pas suffisamment contraignant pour que ce genre de comportement soit vraiment sanctionné d'une manière telle que ne se reproduise pas voilà c'est ça que je voulais dire ensuite alors l'histoire conformité prudentielles la régulation prudentielle son rôle ex prioritaires et pons pas dire unique c'est de lutter contre l'instabilité financière la défaillance des banques en particulier c'est pas du tout la même chose que la délinquance même si les deux peuvent évidemment à certains moments interférer donc je pense qu'il faut traiter les deux sujets d'une manière assez distinctes parce que vous pouvez avoir une très bonne supervision prudentielle il ya des progrès considérables qui ont été faits vous l'avez dit avec bâle iii par exemple pour autant sans que les avancées dans le domaine de la lutte contre la délinquance soit la hauteur donc je pense qu'il ya pour mettre les deux les deux domaines sur des plans relativement différent s'agissant des banques notamment et par exemple les assurances si je ne peux me permettre sur ce sujet précis pouvait éteindre votre quelques secondes on n'avait qu'une crise financière en 2000 c'était une crise des subprimes avec effectivement des problèmes de qualification des actifs de collatéraux de titrisation et sur titrisation qui s'apparente in fine est en fait à de la délinquance quelque part puisque on a mis sur le marché pour des publics pas forcément informés des risques qu'ils n'étaient pas dévoilé et donc c'est là on se dit quand on pense délinquance financière là on en a une qui a coûté quand même des milliers de milliards d'euros aux contribuables d'économie il y a eu des conséquences pénales dans cette affaire sent qu'ils sont paris même y compris de prod absolue comme madoff un mot est donc la question effectivement comme un jeu posé au delà de la stabilité financière et de la qualité du capital etc c'est une des formes de la délinquance financière c'est aussi là l'absence de maîtrise des risques qu'on met sur le marché au bénéfice exclusif du vendeur en fête est pour rien vous cacher il ya une jurisprudence récente hausse et d'une cour d'appel qui moi m'a frappé qui dit effectivement que vendre à une collectivité locale un instrument je dirais un swap sans limites de risque en fait on vend un instrument spéculatifs et non pas une couverture et ça ça a été reconnu comme acteur donc je pense qu'il ya quand même des domaines sur lequel peut être vous avez une culture matérielle par rapport à ces sujets soient quel peut être le champ et aillent pas expliciter les raisons je leur ai juste complété il ya un autre domaine qui pas du tout ne pas pas le même la question du contrôle interne des banques c'est à dire que les banques les très grandes banques qui en ont les moyens auront les moyens de calcul est elle-même de pondérer elles mêmes leurs risques dans le calcul des ratios de fonds propres et on s'est aperçu ce qui n'était pas une surprise à nous laver on avait dix y ait un problème là depuis bien avant bâle 2-1 récurrence était belle deux c'est que on s'aperçoit que les banques ont intérêt à sous-estimer les risques volontairement pour pouvoir pour avoir moins d'exigences de fonds propres conduisant par là à une vulnérabilité et c est donc pour nous aider c'est les comportements qui s'apprend pas s'apparente à la délinquance parce que ça a mis certaines banques pas les banques françaises c'est vrai mais dans d'autres pays en italie par exemple ou même en allemagne sa vie des banques au bord de la faillite avec des conséquences systémiques qui pouvait être absolument considérable si les états et les banques centrales n'étaient pas intervenues donc bien sûr je suis d'accord je pète était trop abrupte mais je pense quand même qu'il faut essayer de bien distinguer les deux même si à certains moments critiques quand il ya des crises en particulier vous avez raison les deux interfèrent alors pour compléter je vais m'abstenir de répondre à la deuxième question qui est je pense vous concerne plus sur la première sur la question des moyens alors nous nous sommes une ong qui avons la chance d'être présent dans quasiment une centaine de pays dans le monde ce qui nous permet de travailler en coordination et en étroite collaboration d'un pays à un autre y compris sur des sujets qui sont éminemment internationaux tant d'un point de vue de la régulation que d'un point de vue de la recherche la documentation de cas de fraude et d'évasion fiscale c'est une chance mais qui est loin d'être suffisante compte tenu des enjeux et et on a marre est tous est beaucoup plus nombreux la manière dont on magie c'est que ont fait énormément de recherches comme par exemple l'analyse des données des banques que je vous mentionnais qui est le fruit d'un an de 1 an de travail par exemple le traitement des données et l'analyse des données c'est un an de travail qu'on publie pour ensuite aussi espérer de faire évoluer la régulation c'est la manière dont on agit on n'agit pas ou pas encore dans le domaine judiciaire parce que notre mandat et notre action et notre expertise se limite à la fraude et l'évasion fiscale est précisément ce qu'on n'a pas l'opportunité de se porter partie civile mais j'insiste là dessus c'est important parce qu'ils y compris dans le débat qui a eu sur la loi fraude fiscale au moment où cet amendement a été proposé de donner aux ong la possibilité de se porter partie civile rassurez-vous si demain nous avons la possibilité nous porter partie civile si on arrive à faire un procès en trois ans il se serait déjà extraordinaire au vu de nos capacités nos moyens et qu'aujourd'hui les ong n'ont pas vocation à remplacer la puissance publique tant d'un point de vue de l'élaboration de la norme que d'un point de vue de l'application de la norme nous sommes notre objectif et c'est notre vision je pense qu'on vous entre nous tous c'est de porter un une attente citoyenne qu'on traduit de manière technique parce que c'est notre métier et parce qu'on a des connaissances spécifiques sur le sujet et parce qu'on connaît bien la manière dont fonctionne la loi en tout cas c'est la manière dont on envisage notre rôle et notre travail et y compris dans un contexte de moyens limités pour les ong qui sont qui sont les nôtres ce qui me fait penser que sur la question des moyens pour compléter parce que je pense qu'il ya beaucoup à dire quand même notre point de vue externe sur les moyens donnés notamment par la justice parce que elle a parlé de la question du bnf mais je pense que là problème le problème se pose à tous les étages et je vous encourage vraiment un interrogé syndicat de la magistrature à ce sujet qui vous donnait le point de vue interne mais du point de vue externe le fait est qu'il ya une difficulté qui est double à la fois du côté enquête au plus petit niveau de l'un délinquance financière au niveau des sûretés urbaines la capacité de dea la police d'enquêter sur les dossiers fiscaux qui sont souvent pas priorisées aux côtés d'autres dossiers qu'on peut voir dans les commissariats concrètement je me mets à la place du policier qui reçoit quelqu'un qui a fait un patron qui a fait une petite fraude à la tva qui est pas ou un an plus tôt mettons un patron qui est parti avec l'argent de la caisse ça a eu un impact sur les salariés etc mais ce n'est pas quelque chose qui est forcément prioriser au niveau de ce qu'on appelle les plus petite délinquance financière mais qui ont quand même leur importance il ya cette problématique là sur la question des moyens il ya la question aussi de comment on fait pour détecter parce que même si on a fait des progrès dans la protection des lanceurs d alerte là on pense aux plus gros calais hsbc luc slicks etc mais se pose la question de comment on fait pour détecter dès le début pour porter un cas en justice des cas de nouveau de plus petite délinquance financière et je me souviens avoir discuté avec avec des juges qui me disait ben en fait ce canton interrogé après les salariés tout le monde était au courant de malversations financières au sein de l'entreprise mais vu que ce sont pas des malversations énorme d'une part et d'autre part qu' à leurs emplois en jeu forcément ils n'avaient pas d'incitation pour eux à aller le dénoncer à judiciariser un cas qui nécessiterait d'être vu maryse et même si en terme de volume financer perdu je pense que c'est pas le plus gros enjeu et c'est aussi la raison pour laquelle nous à oxfam ou ce qu'on sente pas forcément sur ce type de délinquance financière là mais je me permets de le mentionner parce que je pense que c'est un sont d'importance en vous renvoyant vers les syndicats de la magistrature qui vous donneraient leur expérience interne à ce sujet et le dernier point sur la question des moyens est aussi faciliter la coopération entre la justice et l'administration fiscale on est du point de vue de la loi mais on est aussi du point de vue de l'application et je pense que j'espère que des progrès vont être faits à la suite de la loi fraude fiscale s oublie ce nom du héros de bercy et cetera mais il était quand même proposé proposition que malheureusement n'a pas été reprises dans le rapport mené par votre collègue émilie carew de mettre en place des exo des instances pour examiner de manière conjointe au niveau régional et trimestriels conjointe entre l'administration fiscale et la justice des dossiers de fraude fiscale et je pense que c'était une piste qui était intéressante et c'est dommage de ne pas l'avoir mis en place un dernier point que je m'en sort elle aussi sait que la mission d'information de 2017 que je mentionnais tout à l'heure sur l'application de la loi fraude de 2013 suggéré de constituer une base de données sécurisée nationale qui recense l'ensemble des procédures engagées en matière de fraude fiscale et que c'était aussi une proposition intéressante assez simple à mettre en pratique je pense qu'il faciliterait la vie des juges et aider et de l'administration fiscale et sur votre dernière question sur porting public je reviens pas sur le débat prudentielles je pense qu'en effet je vous avez tout à fait raison de préciser que la question prudentielles peut être de l'ordre de la délinquance financière mais le fait est qu'aujourd'hui les questions de fraude fiscale ne sont pas de l'ordre delà de prudentielles ne sont pas de l'ordre prudentielles et donc pas considéré comme de la délinquance je vous dis ça parce que le premier rapport qu'on a fait sur leurs parkings publics des banques il est c'était en 2015 ça fait déjà trois ans et nous on avait alerté sur évidemment en ligne on a été très prudent et vous le verrez dans le rapport on sait jamais permis de dire telle banque fait de l'évasion fiscale excusez moi parce que l'objectif c'est dur portier public et de et de pointer vers des mécanismes qui peuvent donner à voir ou penser à croire à des mécanismes de fraude fiscale excusez-moi j'ai donc et je vais finir là-dessus pour m'arrêter la vraie question à se poser je vous donne un exemple très complet d une des choses qu'on a vu c'est la bnp paribas qui faisait 134 millions d'euros de bénéfices aux îles caïmans sans le moindre employés ni impôts payés c'est quelque chose qui devrait alerter la puissance publique et le régulateur et qui devrait donner lieu à tout le moins un contrôle et je pense que c'est l'intérêt d'avoir ces données dans le public donc c'est important pour nous que l'utilisation ne soit pas fait déjà un faciliter l'utilisation au public de ces données via tout ce que je vous précise et et d'autres éléments de faire en sorte que ce soit y compris utilisé par les services fiscaux et de contrôler que le la supervision qui existent et qu'ils marchent et qui en tout cas s'est améliorée d'un point de vue prudentielles s'élargissent sur des questions proprement de fraude fiscale en gardant en tête que les banques courent un rôle double sur les questions fiscales à la fois de facilitation de la fraude fiscale pour leurs clients mais aussi un montage de montages fiscaux à leur propre bénéfice et enfin l'importance de la transparence de ces données sur le secteur fiscal démontre la nécessité de l'étendre à l'ensemble des entreprises parce qu'aujourd'hui même si les banques jouent un rôle pivot dans ces montages délinquance financière ce sont évidemment pas les seuls et donc je réitère la nécessité d'avoir un tel reportage public pour l'ensemble des entreprises et que la france soit plus actif sur le dossier dans le cadre des négociations au niveau européen puisque ça fait deux ans qu une directive est engagée que la directive est clairement en train d'être abandonnés par l'ensemble des états et sans leadership d'un état comme la france on risquerait de ne pas avoir une telle transparence fiscale qui était pourtant appelé des voeux de tous après les panama et paradise peppers voilà donc pas nouveau je vais essayer de ne pas répéter d'un train besoin d'éthique sur la première question cela qu'elle est la question de la capacité des ong notamment dans l'action judiciaire ce que j'ai dit le blé blé biens mal acquis ces dix ans de procédure pour vous donner une échelle de comparaison transparence y existe depuis 25 ans dans dix ans à l'échelle d'une association qui à 25 ans est énorme et pour la section française ou laquelle je m'exprime c'est extrêmement lourd en terme de de suivi que ce soit parce que ça nécessite effectivement le concours d'avocat pro bono ou presque un suivi sur le long terme était procédure par ailleurs bâillon qui peuvent être intentées pour [Musique] et qui peuvent être vécues de manière qui est très violente en fait pour les pour les pour les associations donc c'est très difficile pour une association de multiplier les actions en partie civile est d'ailleurs très peu d'associations j'en connais pas d'ailleurs qui multiplient pour un nombre excessif de d'actions en justice en revanche on a développé un centre d'action jeu d'assistance juridique et d'action citoyenne donc et plus voilà les personnes qui sont victimes ou témoins de faits de corruption peuvent appeler ce centre est donc se faire conseiller on travaille avec des élèves avocats qui du coup à nîmes ce centre géré ce centre d'appels le cajac dans notre petit jargon il a aussi un peu une alternative à l'action en tant que partie civile alors 2e le point sur lequel je peux apporter des éléments c'est la question des conflits d'intérêts alors effectivement il faut vraiment faire la différence entre conflits d'intérêts et prise illégale d'intérêt votre question c'était sûr et on peut mesurer ses balançoires cette forme de corruption alors il n'ya pas d'open data des données de justice aujourd'hui alors et quand on dit transparence des données de justice c'est deux choses c'est d'une part que les jugements soient mis en place ça c'est en cours d'ailleurs ça pose des questions dans la loi dans le projet de loi justice des questions d'anonymisation ok donc ce volet là mais il ya aussi simplement des données agrégées multiples par exemple combien de condamnations sont faites chaque année pour une pour en pour prise illégale d'intérêts est-ce que l'inéligibilité a bien été prononcé et là on ne nous ont pas d indiquer dans once et d'alimenter une cartographie des affaires de corruption via nous c'est visualiser la corruption point fr c'est une tentative de recensement de ce qu'on apprend via la presse à défaut de bénéficier de données de justice de donner enfin deux doubles et a donc forcément ça des données qui sont eux qui ont la fiabilité qui qu'ils aient limité qui est qui et qui la leur mais ceux qui sont quand même un bon indicateur de des choses et on constate que par exemple l'inéligibilité de l'endroit n'est pas systématiquement prononcé on avait eu l'occasion de le signaler récemment dans le bilan de la première année du quinquennat qui a été fait donc ça cette année qui vont pas au casier judiciaire il sera question des sanctions voir avec plusieurs questions sont liées à partir des conflits d'intérêts ont pour aborder vraiment beaucoup de choses peut-être pour terminer sur cette question là un message qu'on peut faire passer c'est l'enjeu est effectivement d'obtenir des données publiques d'aboutir à une sorte de masse critique de données qui permettraient de les croiser et d'obtenir en fait vraiment d août pouvoir développer des outils de prévention des conflits d'intérêts aujourd'hui on n'y est pas mais à horizon proche on peut avoir bon espoir d'y parvenir si on arrivait à croiser les déclarations d'intérêt par exemple en tout cas celles qui sont publiques les données du registre des représentants d'intérêts sous réserve que celui-ci soit significativement renforcée mais c'est un autre débat on a fait des propositions je pourrais vous alimentez sur ce point si vous voulez et d'autres données du type par exemple le registre du depor à l'assemblée nationale dont on attend qu'il le voit le jour si on avait par exemple plusieurs jeux de données ce type qui était consistant et permet et pouvait être croisé on arriverait en fait à pouvoir avoir des des données intéressantes pour pour essayer de visualiser les conflits d'intérêts aujourd'hui on y temps on va plutôt dans la bonne direction de ce point de vue là mais il reste encore beaucoup de chemin beaucoup de chemin à parcourir merci pour vos réponses moi j'ai eu trois questions en fait elles sont assez direct on va dire amen des réponses en plus direct on s'est déjà dit beaucoup beaucoup de choses la première c'est pourquoi selon vous la plupart finalement des grosses affaires qui ont trait de la délinquance financière émergent par le secteur prière par des acteurs privés associatifs journalistes et s'est pas parlé les états qu'est ce que l'état ne fait pas et qui pourrait faire on a parlé un peu de des jeux de données à croiser sans pour autant changer sans pour autant changer de la loi comment comment se fait-il selon vous que le procès ait pris 10 ans par exemple sur le sur celui des biens mal acquis est ce que c'est juste une question de moyens ou ou pas et comment on peut faire par la suite pour éviter que les procédures soient soit trop longue en la matière et puis et puis question beaucoup plus pragmatique si vous étiez à notre place kirié vous interrogez en premier il ya des pistes qui ont été données et effectivement la petite délinquance et moyenne délinquance financière est aussi dans notre notre spectre et on en a parlé et on y réfléchit on va on va aussi aller voir de ce côté là parce que on pense qu'effectivement il ya la grande délinquance financière qui fait les grands titres mais il ya aussi ce qui ne fait pas les quantités que vivent un certain nombre de concitoyens et concitoyens et qui mérite notre attention y compris en terme en termes de de moyens et question subsidiaire il y aura une prochaine crise financière en tout cas les traders s'y attendent ils voient ça comme une opportunité est ce que c est ce que c'est selon vous toujours des décors en génère ça dès que c'est parce qu'on est toujours à la frontière justement de la délinquance financière qu'on va avoir une prochaine crise financière ou est-ce que c'est tout simplement structurel est illégal on va commencer dans l'autre sens merci alors pourquoi les grandes à faire émerger des acteurs privés et pas et pas les états or tout dépend de ce qu'on appelle les états ya quand même des affaires qui émerge via le mécanisme de l'article 40 ça arrive quand même deux de temps en temps et sans qu'on puisse forcément en tout cas ma connaissance peut-être eric mais son complice forcément quantifier en fait quelle origine effectivement le rôle des lanceurs d'alerté c'est pour ça que une ong comme transparancy international a été extrêmement actif active sur la question de la protection des lanceurs d'alerté parce que ils jouent un rôle clé dans la révélation de certaines affaires de corruption et de ce point de vue là tout ce qui va dans le sens du renforcement de leurs de l'heure protection de leurs de leur statut est important elle doit être protégée à renforcer et pas et pas attaquer donc pourrait à terme de moyens ça suppose aussi de s'assurer que les instances du type défenseur des droits maisons des lanceurs dallaire douala soit doté des moyens des moyens suffisants il ya également la presse d'investigation où la pression donc à la presse qu'il ya ce qui a permis de révéler tout cas d' alimenter certaines aux affaires on va parler du financement de la vie politique que pour les campagnes de 1995 2007 la presse a joué un rôle assez important pour maintenir ses affaires dans le dans le dans le temps le débat public est dans le champ de la deûle adopte la justice est là dessus effectivement on n'est pas que sur la d affaires de comptes de campagne ça va bien au delà on assure vraiment de la délinquance enfin dans tout cas des soupçons puisque les affaires n'ont pas encore été jugés mais vers des soupçons de de corruption les pma pourquoi dix ans alors oui je pense qu'il ya c'est vraiment cette question de la bataille des des moyens à tous les niveaux c'est à dire effectivement sur des sujets aussi lourd combien de magistrats sont son sont affectés en réalité très peu de personnes si ce n'est une seule personne donc et déjà sept 7 cette question à la lenteur ensuite des procédures judiciaires de manière générale qu'on observe dans de nombreux procès mais pas uniquement pas uniquement les bm a mentionné le financement de la vie politique on a sur les 25 dernières années trois campagnes qui sont entachées de graves soupçons d'irrégularités 95 2007 2012 aucune des procédures judiciaires d'arriver encore jusqu'au bout donc la lenteur des procédures on n'observe pas uniquement dans le procès des biens mal acquis mais dans de nombreux procès de ce point de vue là toujours pour voir le verre à moitié plein quand même ce que le il ya quand même eu des progrès qui ont été faits le parquet national financier a quand même permis de désembourber et de désaliniser un certain nombre de dossiers le contre exemple en fait à la lenteur de la justice ce serait la sphère cahuzac d'affaires cahuzac ou alors on peut débattre du du terme à appliquer sur est-ce que ce jugement exemplaire insuffisant enfin il existe déjà il arrivé là faire cahuzac avec la terre en 2013 le jugement arrive cinq ans plus tard sachant que d'autres affaires mettent beaucoup plus longtemps à aboutir donc peut-être que le bilan est contrasté mais très clairement la question de la bataille des moyens de la de l'indépendance réelle en réalité accordée au la justice a vraiment ce qui est elle elle peut être la leçon à retirer du parc national financiers explique tout ça qui allait interroger peut-être que je je je peux vous promettre d'y réfléchir et de vous transmettre dans l'est dans les jours qui viennent des propositions je réponds qu'à 4,2 question aussi la première sur pourquoi ça émergent par le secteur privé pour un par d'autres acteurs que l'état je pense qu'il ya deux raisons principales la première c'est que du fait du manque de contrôler l'appareil je le vois à travers le prisme de froid d'évasion fiscale mais je pense que ça s'applique que largement détecter des circuits financiers complexes demande des moyens de contrôle et ça demande un investissement le retour sur investissement est pas toujours évident d'un point de vue purement rationnel si je me place d'un côté administration fiscale par exemple mais malheureusement c'est que à la suite de cet investissement qu'on peut qu'on peut en voir les fruits donc à clermont on en revient à la question des moyens et des moyens mais je pense que cette question sur la question de la fraude et d'évasion fiscale est aussi liée à la loi et donc désolé mais je pense que votre mission est aussi très lié à l'eau cadre juridique qui nous contraint j'aime et que je m'explique de manière plus précise quand un contrôleur fiscal détecte une manipulation de prix transfert dont il sait au vu de la jurisprudence et du droit actuel que ça a peu de chances d'être condamné c'est pas ce qui va prioriser dans un contexte de moyens de limiter le problème c'est qu'en faisant ça ils laissent de côté les systèmes les plus complexes de fraude et d'évasion fiscale qui eux voient très rarement les tribunaux et qui et c'est la raison précisément pour laquelle nous nous concentrons sur ce type de montage là à la fois parce que c'est ce sens ce sont ceux qui font perdre le plus d'argent mais parce qu'on pense qu'ils sont le plus systémique vis-à-vis de fraude - caractère plus simple a caractérisé entre guillemets de fraude à la tva dont là il suffit juste d'avoir des moyens les questions de la police dont je vous mentionnais etc mais non on pense que c'est plus simple à résoudre donc il ya à la fois la question moyens mais la question aussi du droit qui nous kg contrat je vais prendre un exemple très concret antoine deltour d'ailleurs dans la liste des personnes interrogées je vous invite vivement interrogés des lanceurs d'alerté dont antoine deltour antoine deltour lanceur d alerte du scandale luc slicks il travaille pour pédaler aussi son job c'était de faire des montages d'évasion fiscale à des centaines de multinationales c'est aux frontières du légal et illégal qu'est ce que va faire quelqu'un comme antoine de lecouls deltour qui pensent que c'est délinquance financière avec ses malles soit il va voir juste les états on va lui dire bah peut pas faire grand chose où il est pas sur la manière dont vont être utilisés données soit il va voir des journalistes et là il peut s'assurer que ça crée un scandale le scandale pouvant faciliter derrière y compris les poursuites judiciaires on l'a vu dans le cade h et baissé dans lequel luc slicks ça s'est inversé parce que c'est lui qui a été poursuivi donc ce qui permet aussi de mentionner calme le risque que prennent ces personnes et qu'il ya un vrai enjeu contre veut lutter contre la délinquance financière si ce sont ceux qui la dénoncent qui se retrouve derrière le hauban d'aidé jugés ça pose quand même un vrai paradoxe mais cette question très concrète de vous êtes à la place de quelqu'un qui veut dénoncer cela est votre réflexe premier ce sera d'aller voir les journalistes plutôt que l'état je pense que ça en dit long sur les faiblesses de l'état mais je veux pas me faire leur porte parole et je vous invite vivement que ce soir antoine deltour ou d'autres lanceurs d'alerté je pense ont joué un rôle capital de ces dernières années je pense que c'est important aussi de de la rendre hommage ensuite sur qui voir au delà des lanceurs d'alerté je pense que tous les maillons de la chaîne de la lutte contre la délinquance fiscale sont importants des services de l'administration fiscale qui font du contrôle à aux enquêteurs côté police jusque aux services judiciaires qui vont juger et je pense les cheveux je serais curieuse de voir votre analyse finale que vous allez voir les difficultés à chaque maillon de la chaîne qui est qui ajoutées les unes aux autres à mon sens explique pourquoi les plus gros dossiers au final échappe aux condamnations est passé à travers les mailles du filet qui sont relativement ample pour les cas les plus graves de délinquance financière je pense que vous avez intérêt à voir à la fois des gens qui pratiquent du contrôle des enquêtes et cetera dans des services spécifiques je sais pas non quelle mesure vous avez les moyens de vous déplacer sur place dans des services de denquête policière par exemple mais je pense que c'est aussi un terreau est intéressant de voir différents andy cas de ces différents corps de métier là qui pourront vous donner leur vision plus globale des dysfonctionnement potentiel de l'intérieur en plus d'avoir nos attentes nous en tant que société civile alors avec première question pourquoi est ce que ce sont souvent les lanceurs dallaire les ong qui détecte certaines affaires moi je prends le juge soit d'accord avec ce qui a été dit je rêve je donne une réponse de nature un peu différent je pense qu'il ya des considérations plus politiques prenons luc slicks le luxembourg est un pays qui pratiquaient à haute dose les risques riz fiscaux c'est-à-dire des accords avec des multinationales d'une manière totalement opaque mais pour autant les autres pays le savez quand même et ne faisait rien parce qu'il avait un accord ont laissé faire au niveau européen et on accepte on accepter cet état de fait ce qui était contraire à d'ailleurs à l'esprit la construction européenne qui aurait dû appliquer une harmonisation fiscale et de pratique harmonisée une coopération voilà donc là il ya un problème voilà politique donc c'est pas de la délinquance c'est plutôt des choix politiques par rapport aux choix politiques aussi les scandales récents notamment paradise peppers ont montré qu'il y avait beaucoup de d'opérations qui n'était pas vraiment de la fraude caractérisée au sens d'opérations illégales mais plutôt de l'optimisation donc dans ce qu'on appelle ce que j'appelle tout à l'heure une zone grise un peu inquiets entre eux voilà ce qui est illégal et ce qui est disons un abus de droit ou qui peut être considéré comme répréhensible et là que c'est tout tu l'as dit c'est toute la difficulté c'est pour ça que on a vraiment besoin au niveau pour être plus efficace d'une réflexion deux critères pour essayer de définir où on met la frontière entre ce qui est illégal ce qu'il est je pense qu'il faut déplacer la frontière aujourd'hui parce que il ya des comportements d'optimisation fiscale qui sont vraiment répréhensible et donc je pense que les gouvernements dans l'idéologie dominante de laisser-faire des états plutôt que d'intervenir trop et d'imposer des réglementations qui seront pas rencontrés en partie par les lobbys par les multinationales eh bien on préfère laisser faire et du coup on a ces zones grises qui se développe alors je pense que c'est lié aussi à l'état d'esprit politique qui règne aujourd'hui au niveau international même s'il ya eu des progrès on a parlé tout à l'heure de baisse on a parlé il ya eu des avancées mais je pense qu'il ya quand même un état d'esprit général qui est au niveau international plutôt orienté vers le laisser faire et c'est pour ça qu'on est sceptique par exemple sur la question des des listes noires des paradis fiscaux par ce qui est pourtant inscrite dans des propositions de la manquer dans la loi sur la fraude fiscale parce qu'on pense qu'il ya toujours des accords entre les états il ya un laisser faire il ya des considérations politiques qui rentrait d'une cause et qui du coup sont au détriment de l'efficacité de la lutte contre l'évasion ici ça qu'on est le fait que dans la liste européenne il n'y est pas allé par don de l'europe il n'y a pas les pays européens dont certains sont et paradis fiscaux avéré pose un vrai problème quoi donc ces voix là c'est pour dire que iliad il ya des choix politiques aussi quelque part est évidemment qui viennent disons nuire à l'efficacité la lutte contre l'évasion fiscale je répondrai pas parce que je ne suis pas compétent sur la lenteur du procès juste pour qui interrogé j'appuierai complètement ce que tu dises que tu ce que disait manon à l'instant je crois qu'il faut essayer de voir tous les acteurs de la chaîne tu parlais des organisations syndicales nous faisons partie toussaint d'une plateforme des paradis fiscaux et judiciaires notamment donc sur les questions d'évasion fiscale et aussi des questions d'ailleurs de d'arbitrage réglementaire que pratiquent les entreprises en allant dans les endroits où la réglementation est là il a moins d'importance qui rejoint la question d'ailleurs de la lutte contre les risques d'instabilité etc et on pense qu'il ya dans nos plateformes et un certain nombre d'autres d'autres zones et g il pourrait peut-être les propos pourrait vous intéresser je pense à deux ou trois eric a cité syndicat de la magistrature via solidaire finances publiques qui peut paraître vraiment une organisation qui a une vision d'ensemble très intéressante et qui qui vous expliquera combien souffrent les agents fiscaux souffrent de la réduction des effectifs qu'ils ont subis et que là il ya une contradiction entre la volonté des pouvoirs publics affichée de lutter contre l'évasion fiscale et le fait qu'on on réduit les moyens humains depuis pas mal d'années déjà c'est pas c'est pas très récents et donc là il ya vraiment un souci quoi on parle de moyens ben pourquoi ne pas inverser la tendance la réduction des effectifs parmi les inspecteurs des impôts et autres sont qui travaillent sur la question de la détection par exemple de la fraude fiscale voilà merci alors d'abord est-ce que les affaires sortent beaucoup grâce à la société civile certaines affaires emblématiques sont effectivement sorti grâce à la société civile mais hélas nos associations par la force des choses ont des moyens très limités et ne pouvons pas supplée ça déjà été rappelés à des institutions qui ne font pas leur travail donc ça m'amène à parler très rapidement de la question des moyens le rapport de la cepej commission européenne sur l'efficacité de la justice est sorti récemment il sort tous les deux ans de ce rapport je retiens que le nombre de procureurs substituts du procureur pour 100000 habitants est en france un des plus faibles d'europe et qu'en revanche le nombre d'affaires un procureur et d'un des plus élevés d'europe et donc la question ne se pose pas uniquement au niveau du parquet financier se pose pour l'ensemble des parcs et c'est la raison pour laquelle je parlais du nécessité de refonder le parquet de revoir la façon dont cette institution peut et doit fonctionner ensuite pour les procès financiers ce serait assez intéressant évidemment ça signifierait de travailler sur les affaires déjà jugées mais je pense qu'il y en a suffisamment de déterminer ce qui dans ses affaires déterminé le prolongement la durée de l'instruction pour des raisons moyens ce qui est dû à des difficultés de coopération internationale c'est vrai qu'il ya aussi des commissions rogatoires qui rentrent très lentement et que ça fait obstacle à ce que l'anc est avance et ce qui est dû à des stratégies abusive de la défense des manoeuvres d'avocats effectivement je crois qu'il ya beaucoup de moyens et mais il ya aussi un petit peu des questions de coopération et des questions d'utilisation abusive de la procédure et il ya une réflexion sans doute à poursuivre sur le sujet à la question de savoir si on est sur un sujet sur purement économiques ou systémique la réponse a déjà été un peu donné c'est vrai qu'on a beaucoup évacuées dans la crise économique le volet criminalité financière à faire des subprimes et la sphère de nombreux riches banques et la sphère de banques ya toutes les répliques européenne ema d'affaires grecs il ya derrière tout cela de la criminalité financière et il y à une réflexion à avoir alors jean françois gayraud qui est un commissaire de police mais qui est aussi un chercheur a écrit sur le nouveau capitalisme criminel je le cite d'ailleurs dans la note est donc développe l'idée qu'il y a dans ce mélange entre le légal et l'illégal des marges de manoeuvre que s'approprient les acteurs et qui font que effectivement les dérives sont facilitées il a notamment beaucoup travaillé dans son dernier ouvrage sur le trading haute fréquence sujets sur lesquels nous ne sommes pas du tout compétent mais je pense qu'il ya là un risque systémique qu'il faudrait aborder puis je parlais aussi leurs pertes au d'euros petros carminat au procureur de palerme qui nous dit le combat contre la mafia est emblématique en italie parce qu'il ya des journalistes les magistrats qui ont donné leur vie parfois pour cela mais aujourd'hui c'est pas la mafia la plus violente qui a pris le dessus en italie et ses mécanismes mafieux il contamine l'ensemble de l'europe et d'ailleurs si on est un journaliste assassiné à malte en slovénie et récemment bulgarie c'est aussi parce que ces mécanismes mafieux cette dimension criminalité organisée qui est consubstantielle à la corruption et la délinquance financière s'étant et sans que nous en prenions tout à fait la mesure bien merci beaucoup monsieur kalt merci à tous nous n'avons que très légèrement dépassé le temps de partie on a allégé droit à l'erreur comme étant la première audition merci merci merci à tous pour vos contributions elles sont très utiles elles ont été enregistrés on a pris beaucoup de notes montrait reconnaissant le cas échéant des draps là où c'est nécessaire merci merci beaucoup je vous remercie aussi effectivement je pense qu'on sera peut-être amené à vous réinterroger peut-être pas sous le forme d'une audition m'a peut-être par échanges écrits pour faire à mesure de l'évolution de notre notre évaluation est aussi ou si vous suivez ce qu'on fait n'hésitez pas à nous interpeller le cas échéant pendant pendant nos travaux si vous le jugez nécessaire c'est ce à six mois ont calculé ouais c'est mars avril c'est ça c'est dit pas de bêtise voilà si si tout va bien