SANDRINE ROUSSEAU : L'INVITÉE POLITIQUE - Backseat #5

Cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir Sandrine Rousseau, candidate à la primaire d'Europe Ecologie Les Verts. Bonsoir Sandrine Rousseau.

Mais bonsoir. Comment allez-vous ?

Très bien. Merci d'avoir accepté notre invitation dans Vaxit.

Merci à vous de m'inviter.

Première fois sur Twitch ?

Bah non. Non, non, non. Mais non, non, non, non.

Ah mais non, vous avez été interviewé par l'hôte là. Je l'ai déjà reçu deux fois. Deux fois. Ah vous d'accord. Donc là aujourd'hui, moi je ne dirai pas grand-chose, je laisserai les deux. Ah vous d'accord. Carrément.

Ok. Bon, très bien. Un peu sur Twitch. Re-bienvenue. Vous êtes économiste. Vous enseignez à l'université. Vous êtes spécialiste dans l'économie de l'environnement notamment. Vous êtes lilloise. Vous êtes par ailleurs écrivaine. On l'a vu tout à l'heure, vous avez écrit des très beaux textes. Qu'est-ce qu'on fait avec des épluchures à Lille du coup ? Parce que nous, on n'avait pas la référence.

Bah en fait, c'est cet acteur qui épluche ses victimes. Mais en fait, c'est un espèce de vieux fantasme que j'ai contre ceux qui m'énervent. Voilà.

Dépluchez vos victimes.

Ah.

On commence très très fort. D'accord. Ok, Sandrine Rousseau.

Enchantée. Qu'est-ce qui vous énerve le plus ? Qui avez-vous envie de déplucher, Sandrine Rousseau ?

Par contre, j'ai un joker là-dessus.

Vous avez un joker là-dessus ? Allez, on vous l'accorde. Celui-là par contre, c'était votre dernier. C'est dommage. Dommage. Allez, c'est parti. Donc, je le disais, vous êtes candidate à la primaire d'Europe Ecologie Les Verts. Europe Ecologie Les Verts donc a décidé de lancer un processus de primaire en vue de la désignation de son candidat ou de sa candidate pour l'élection présidentielle de 2022. Est-ce que vous pensez avoir vos chances, Sandrine Rousseau ?

Oui, bien sûr. Je pense même que ça va surprendre quelques personnes qui ont fait leurs statistiques à l'avance et qui ne s'attendent pas à ce qui va se passer.

C'est quoi l'ambiance actuellement au sein de la grande famille écolo ?

C'est une très bonne ambiance. C'est une très bonne ambiance. On débat. Là, on va partir en vacances. Je pense que ça va nous faire du bien. Puis après, on va rentrer dans une phase de… Ensemble ? Oui. Non. C'est dommage.

Team building, c'est fondamental. Non, je ne sais pas.

On ira aux journées d'été ensemble déjà.

Oui, c'est ça. Vous avez des journées d'été, donc l'équivalent des universités d'été pour les autres partis politiques à la fin du mois d'août.

Oui. C'est le 19 août. C'est le 19 août.

Vous allez vous retrouver avec vos adversaires à cette occasion-là. Tout à fait.

Mais c'est très bien parce qu'on a besoin de faire des débats. On a besoin d'échanger. On a besoin de se confronter. On a besoin de montrer nos différences et ce qui nous rassemble d'ailleurs aussi. Moi, j'ai hâte de rentrer dans cette phase-là parce que pour l'instant, c'est une espèce de fausse campagne où ils faisaient campagne sans faire campagne, sans être

C'est un peu ma question parce que vous parlez d'un ring et je trouve ça intéressant. Un ring, c'est un moment où on donne des coups de poing et on reçoit aussi. Est-ce qu'une primaire, c'est une bonne méthode pour sélectionner un candidat ou une candidate à une élection ?

La primaire, c'est la démocratie. C'est-à-dire qu'on demande aux citoyens et citoyennes, en l'occurrence, c'est une primaire ouverte, donc il suffit de payer 2 euros pour s'inscrire et puis pour voter. On demande aux citoyens et citoyennes de choisir la personne qui incarnera le mieux l'écologie politique. C'est l'histoire de Churchill, c'est que la démocratie, c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.

La primaire, ça peut être encore pire comme système que d'autres.

Pire que quelqu'un qui se décide tout seul et qui dit, je me sens un destin, j'y vais. Je ne sais pas.

Ou les instances d'un parti. Vous avez fait partie des fondatrices d'Europe Ecologie Les Verts.

D'Europe Ecologie, oui.

D'Europe Ecologie, effectivement, avant la fusion avec Les Verts, qui avait d'ailleurs cette promesse de faire de la politique autrement. Quelques années plus tard, vous voilà candidate à une primaire. Est-ce que c'est vraiment autrement cette manière de faire de la politique ?

La primaire, c'est quand même un moyen de faire choisir par d'autres le candidat et pas par les instances d'un parti. Donc en soi, c'est quand même un peu différent. Après, il n'y a pas non plus de solution miracle. Et sur la politique autrement, je pense qu'on a encore des progrès à faire.

Très certainement. Léa ?

Oui, c'est assez intéressant parce que vous insistez beaucoup sur la politique autrement. D'ailleurs, elle ne le prenait pas mal. Il n'y a pas si longtemps, vous étiez un peu, enfin comment dire, vous passiez un peu inaperçu, en tout cas auprès du grand public. Il n'y avait pas beaucoup de gens qui vous connaissaient. Vous commencez quand même à gagner doucement en notoriété. Ça se confirme. Comment vous vous êtes dit, malgré ce déficit de notoriété, peut-être face à des personnalités comme Yannick Jadot typiquement, ou Éric Piolle qui vraisemblablement ne partait pas vraiment du même niveau que vous. Comment vous vous êtes dit, bon allez, j'y vais.

Qu'est-ce qui vous a vraiment motivé malgré ce petit retard par rapport à vos adversaires ?

Je vais vous faire une réponse sur deux plans. La première, c'est que j'étais quand même connue du grand public sur la lutte sur l'égalité femmes-hommes. Et ça, c'est un truc qui est très intéressant. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de... Je suis tombée dans un trou noir au moment où je suis repassée en politique. C'est-à-dire que c'est comme si le combat pour l'égalité femmes-hommes et la lutte contre les violences, ce n'était pas vraiment un combat politique. C'était deux choses de se faire séparer. Puis on m'a oublié. Enfin voilà, je suis tombée dans une espèce de trou noir puis je reviens en politique. Mais en fait, moi j'ai envie de dire...

Enfin, je n'ai jamais cessé de faire de la politique en vrai. Je ne l'ai pas faite toujours dans un parti. Je ne l'ai pas faite toujours de manière partisane et classique. Mais en fait, je n'ai jamais arrêté d'en faire. Je veux dire, quand on parle des violences sexuelles un an avant MeToo et qu'on est dans un désert total, on fait de la politique en vrai. C'est-à-dire qu'on dit que le corps des femmes nous appartient. Notre corps nous appartient. Et les violences que l'on subit ne sont pas des choses qui sont personnelles. Ce sont des problèmes politiques. C'est intéressant.

Très bonne réponse, je trouve, du coup. Et ça me fait penser. Du coup, oui, vous avez parlé de ces histoires de violences, de harcèlement au sein d'Europe Écologie Les Verts. Et puis, il y en a d'autres dont on a reparlé maintenant. Là, on parle maintenant de l'affaire Benbassa. Esther Benbassa, donc sénatrice Europe Écologie Les Verts. Tu vois, je fais le rappel. Qui est, du coup, elle accusée d'avoir des méthodes de management de ses attachés parlementaires. Qui confinent au harcèlement ou voilà, de très violentes. Et encore une fois, on a trouvé le bureau d'Europe Écologie Les Verts embarrassé avec cette histoire. Surprime. C'est quelque chose dont vous aviez eu vent.

Pour vous, pareil, c'est politique de dénoncer ces méthodes de traitement ? Bien sûr que c'est politique.

Bien sûr. Alors moi, j'en avais pas eu vent personnellement, mais parce que j'étais plus non plus dans le parti, en fait.

Oui, c'est vrai, vous avez quitté le parti pour plusieurs années.

Mais ceci dit, oui, bien sûr que c'est politique. Là, on peut pas, si vous voulez, on peut pas revaloriser le travail, se dire qu'il faut protéger les salariés, accepter et développer les droits sociaux des salariés. Et puis, derrière les maltraités, c'est pas possible, en fait. Donc, oui, c'est politique. Et d'ailleurs, on voit que le parti n'a pas complètement fait sa mue sur le traitement des violences, qu'elles soient morales ou physiques. C'est une question que je voulais vous poser.

Vous rappelez que vous avez quitté le parti pendant plusieurs années. Vous y revenez maintenant et en candidate à la candidature. Est-ce que vous, personnellement, vous avez évolué, vous avez pris du recul ? Est-ce que ça vous a changé ces quelques années ? Radicalement. Dites-moi, qu'est-ce qui a changé chez vous ?

En fait, ce qui a changé, c'est le moment où j'ai parlé, puisqu'à ce moment-là, encore une fois, on était avant le mouvement MeToo. Et en fait, moi, je me suis pris une espèce de vague, un tsunami dans la tronche, je peux pas le dire autrement. Et ce moment de pause m'a obligée à réfléchir, à me dire, mais comment se fait-il que juste le fait de dire que j'ai été agressée sexuellement génère ça ? En fait, il y a eu quand même un truc où c'était incompréhensible ce qui se passait, et vraiment incompréhensible.

Et puis, en fait, c'est comme une pelote de laine que j'ai tirée, et il m'a fallu comprendre plein de choses pour, un, me reconstruire personnellement, mais surtout aussi pour, de nouveau, me remettre dans l'arène politique. C'est-à-dire pour repartir au combat politique. Et parce que je ne pouvais pas y partir comme avant, c'est-à-dire que là, il fallait que je comprenne ce qui s'était passé, parce que j'ai quand même eu un moment de crise de foi politique, quand même en me disant, on est un parti féministe, ça se passe depuis 1998, personne n'avait réagi. Enfin, je veux dire...

Vous avez perdu la foi, oui, oui.

J'avais un peu perdu la foi, oui. J'imagine. Et donc...

Mais vous l'avez retrouvé, c'est ça qui est intéressant.

Et vous n'êtes pas dit, ah tiens, La République En Marche, c'est sympa, au moment... en 2017 ? Non. Non, non, non. Sinon, vous avez été tenté, parce que c'est le discours.

C'était le discours. C'était la politique différemment. Il y a des partis qui m'ont approché, je ne citerai pas les noms, mais il y a des partis qui m'ont approché, mais... Moi, en fait, c'était ma famille politique, quoi. Et puis, quelque part, c'est aussi un combat politique que d'y revenir.

C'est vrai.

Et de dire, mais en fait, ma place est là. Oui, bien sûr. Et non seulement ma place est là, mais tout ce que je porte a sa place ici. Et donc, en fait, c'est une nouvelle étape de ce combat, mais ce n'est pas que ça que je porte un, parce qu'en général...

Ce parti que vous avez quitté, et quand vous l'avez retrouvé, est-ce qu'il avait fondamentalement changé ?

Bah...

Il y a déjà eu un joker, là. C'est trop tard, il n'y a plus de joker.

Non, il n'avait pas fondamentalement changé. Et la preuve avec l'affaire Esther Benbassa, c'est-à-dire que je pense qu'on n'est pas allé au bout de la déconstruction. Et puis, moi, il y a toujours un truc qui me reste comme ça, un peu dans l'atmosphère, que je n'arrive pas encore complètement à comprendre. Alors que l'écologie politique a beaucoup été portée par des femmes dans l'histoire. Depuis l'affaire Beaupin, eh bien, il n'y a plus que des hommes quasiment qui portent l'écologie politique. C'est-à-dire que toutes les figures de l'écologie politique, ce sont des hommes... Si on vous pose la question... Vous avez...

Non, mais vous avez Julien Bayou, vous avez David Cormand, vous avez Bruno Bernard, vous avez Yannick Jadot, vous avez Eric Piolle. Ça, ça ne va pas, en fait. On ne peut pas dénoncer des violences. Laissez partir les victimes parce que, quand même, on est toutes parties à un moment donné. Donc, laissez partir et puis que les mecs prennent toute la place. Enfin, je crois qu'il y a un petit truc à remettre dans le bon ordre. Et puis après, moi, je pense que l'écologie, faire de l'écologie, c'est profondément détricoter et mettre à plat les rapports de domination, profondément. Tout à fait. Tout cela est très lié, quoi.

J'ai ce que vous voulez dire. Mais du coup, parlons-en. Parlons-en, justement. Moi, j'ai une question à vous poser sur quel est votre espace politique à vous, les écologistes, en France. Sandrine Nousseau, si vous remportez la primaire d'Europe Écologie des Verts, vous voilà candidate à l'élection présidentielle dans un espace à gauche qui est déjà trusté par Jean-Luc Mélenchon, pour la France Insoumise, qui parle de busurcation écologique, par le Parti communiste français, qui lui aussi en parle de plus en plus, par potentiellement l'EPS avec, imaginons, Anne Hidalgo, qui elle aussi a fait du verdissement de la ville de Paris un axe majeur de... Voilà.

Est-ce qu'un parti écologiste a encore sa place à gauche ? Ou est-ce que l'écologie, ça y est, ça n'a pas infusé toute la gauche ?

Si ça avait infusé partout, on ne serait pas dans la situation dans laquelle on est. Donc je crois qu'il y a quand même besoin de réaffirmer le fait que... Je parle de la gauche. Je ne parle pas du... Oui, mais même à gauche, on a eu un gouvernement, on a eu un président de la République, Hollande, et des gouvernements socialistes qui n'ont pas marqué l'histoire sur le virage écologiste qu'ils ont pris. Avec des ministres de l'Ecologie des Verts. Il y avait eu des accords Paris, quand même ! Oui, oui, mais voilà. Là, aujourd'hui, on a besoin d'avoir tout l'exécutif... Enfin, on a besoin d'avoir les têtes d'exécutifs pour marquer une politique écologiste.

Parce qu'en fait, le truc, c'est que si on se dit qu'on sort des pesticides en 5 ans, ce qu'il va falloir faire, parce que... Je le dis calmement, mais on peut négocier avec des agriculteurs et les indemniser de leurs pertes éventuellement, on ne négociera pas avec les vers de terre. Or, on a absolument besoin des vers de terre. C'est-à-dire qu'on ne peut pas vivre s'il n'y a pas de vers de terre. Donc en fait, il y a quand même un truc où, à un moment donné, il va falloir qu'on sorte des pesticides. Et on n'a pas 10 ans pour le faire, on a 5 ans pour le faire. D'accord. Donc ça, la question que je pose à la gauche, moi, c'est...

Le jour où la FNSEA est devant la porte de Matignon, qui nous suit ? Qui continue à nous suivre ? Et en fait, c'est ça la question de l'union de la gauche et de la volonté politique. Qui est prêt à affronter ça ? Parce que ça va être violent sur certains.

Est-ce que vous, vous pensez que vous l'êtes ? Léa ?

Ah oui. Vraiment ? Oui, oui, je pense que j'ai mené des petits convocs.

Vous pouvez vraiment faire face à tous ces lobbys qui sont quand même très, très organisés. Qui, par ailleurs, ne sont pas qu'au niveau national. Qui pénètrent aussi les instances européennes, les instances internationales. Vous pensez que, malgré toutes ces décisions qui sont un peu descendantes au niveau de la France,

vous pouvez vous faire face ? Pour moi, le marqueur de l'écologie politique, c'est vraiment la résistance aux lobbys. Je veux dire, c'est ce qui marque l'écologie politique. Et vous pensez que c'est vraiment potentiellement possible ? Mais bien sûr. La question, c'est même pas que ce soit possible ou que ce n'est pas possible. C'est qu'on doit le faire. Oui, mais pour autant, il y a quand même des intérêts économiques fondamentaux. Il y a des intérêts économiques fondamentaux à vivre sur Terre. Le jour où on ne vit plus sur Terre, comment on fait ?

Imaginez tous les travailleurs qui vont venir péter des câbles.

C'est pour ça qu'il faut un système social. C'est pour ça qu'il faut accompagner les travailleurs qui vont soit perdre leur emploi, soit auront peur de le perdre. C'est pour ça qu'il faut réorienter massivement l'économie. C'est pour ça qu'il faut encadrer le capitalisme. Il faut des décennies. Voir le faire chuter. C'est pour ça qu'il faut limiter et vraiment sortir du libéralisme tel qu'on l'a actuellement. Et c'est pour ça qu'il faut un état social fort. Un état social et écologique fort. Voilà. Et là, on n'a pas tellement de choix. Enfin, je veux dire, on peut se dire... On peut raisonner comme vous le faites en disant, oui, mais il y a des emplois à la clé.

Oui, mais ça va être difficile, etc. Sauf que là, ce dont on parle et le rapport du GIEC dont on n'a pas encore la teneur précise, mais qui a fait fuiter quelques-unes de ses premières conclusions, le rapport du GIEC nous dit que la situation est bien pire que les pires prévisions qu'ils avaient faites. Donc, en fait, on se réveille quand, là ? On se réveille quand ?

Justement, l'Allemagne, les inondations, tout ça, la Belgique, l'Allemagne, ça peut bouger de l'autre côté du Rhin ? Comment ? La France aussi est en partie dans certains départements qui ont été en alerte rouge, oui. Mais en même temps, l'année dernière, depuis 2-3 ans, on commence déjà à se dire chaque été, pire que le précédent, avec des trucs de plus en plus extrêmes, des inondations, des canicules, etc. Ça fait quand même 2-3 ans qu'il se passe des trucs extrêmes à chaque fois et que ça ne réagit pas. Moi, j'ai l'impression que Merkel va réagir avant que Macron réagisse. Je ne suis pas dans la tête de Merkel.

Non, non, mais je ne vois plus que les allemands bougeront avec plaisir sur ce plateau.

Mais elle se barre.

En plus, elle se barre tard. Mais s'en est de Rousseau, s'en est de Rousseau, allez-y.

Non, mais je ne sais pas qui avancera en premier, mais je pense que pour l'instant, c'est un jeu de... Vous savez, le truc des enfants, là, je te tiens, tu me tiens par la barbichette, le premier de nous deux qui sera écologiste, aura une tapette, quoi. Et je pense que là, il faut absolument que ce soit nous qui sortions. C'est-à-dire que finalement, on se revendique d'une grande nation de pensée, d'une grande nation de révolution, d'une grande nation de progressisme. Moi, je pense qu'on peut revisiter ces notions de progrès, etc.

Il y a quand même, si réellement on assume ce passé-là, un passé qui a joué un rôle dans la construction du monde, eh bien aujourd'hui, notre rôle, c'est vraiment de faire une transition écologique. Et une transition écologique qui ne soit pas comme ce que... Alors moi, j'adore Malcolm Ferdinand et je vous incite vraiment à lire ce livre qui s'appelle L'écologie décoloniale. Je trouve que ce livre est lumineux. Et il dit, là, en fait, on a le choix entre une écologie de l'arche de Noé ou une écologie sociale et populaire. Est-ce qu'on fait une arche de Noé où il y en a quelques-uns ? C'est Elon Musk qui part sur Mars avec sa fusée.

Mais plus prosaïquement, c'est quelques-uns des villes qui s'en sortent alors que les autres sont en difficulté. Ou est-ce qu'on fait une écologie sociale et populaire pour tout le monde ? Moi, je suis sur cette seconde option.

Je le disais tout à l'heure en introduction, vous êtes économiste spécialisée notamment en économie de l'environnement. J'ai une question la plus naïve possible. Est-ce que l'environnement, la préservation de l'environnement est compatible avec la croissance économique ? Non. La réponse est claire, non.

En tout cas, pas telle qu'on la connaît actuellement. Pas telle qu'on la connaît, pas telle qu'on la mesure surtout.

Alors c'est quoi le chemin ? Admettons, vous devenez président de la République Saint-Denis-Rousseau. On est sur quelle pente ? On va où ? On décline, on croit, on fait quoi ?

Le truc le plus dangereux aujourd'hui pour nous, ce qui nous met vraiment dans un danger imminent, grave de survie sur Terre, c'est le carbone. Aujourd'hui, vous émettez du carbone, vous n'avez aucune espèce de limite à l'émission de carbone. Aucune espèce. Vous pouvez faire exactement ce que vous voulez. Quand vous êtes une très grande entreprise, vous avez un petit prix à payer pour une tonne de carbone, on ne fait rien du tout. Donc en fait, le truc qui nous met le plus en danger aujourd'hui, qui est vraiment le danger majeur de notre société est totalement gratuit, non limité, open bar.

Y compris pour les particuliers ?

Pour les particuliers comme pour les entreprises. Et la première des choses que je fais, c'est un revenu d'existence. Mais la deuxième des choses que je fais, c'est que je mets un prix au carbone. Et un prix cher.

Mais payé par tout le monde ?

Non, payé par les entreprises. D'accord.

Donc pas de taxe carbone ?

Non, pas de taxe carbone pour les particuliers, parce qu'il y a un problème de redistribution, il y a un problème d'équité.

C'était pas une bonne idée, le mouvement des Gilets jaunes nous l'a montré, c'est ça que vous dites.

Et bien sûr, mais évidemment que quand...

Mais tous les écolos n'ont pas toujours dit ça, c'est pour ça que ça m'intéresse.

Mais quand vous êtes en deçà d'un SMIC ou quand vous êtes sur un SMIC ou même un SMIC et demi, en fait, vous dépensez l'intégralité de votre revenu et une part conséquente de votre revenu est sur de l'essence, du chauffage, bref, des biens qui sont très carbonés en fait. Alors que si vous êtes riche à l'autre bout de l'échelle, et bien il y a une partie de votre revenu déjà que vous épargnez. Et puis en fait, payer quelques centimes de plus un litre d'essence, ça pèse pas sur votre pouvoir d'achat. Donc à un moment, juste, on peut pas faire ça. Mais ça, c'est ce que j'appelle l'écologie de l'Arche de Noé.

C'est-à-dire que ceux qui, enfin c'est pas moi qui l'appelle, c'est Malcolm Ferdinand, mais ceux qui sont dans les catégories les plus riches, eux, c'est complètement indolore. Donc c'est facile de faire de l'écologie comme ça, mais moi je veux pas ça. Enfin, je veux dire, ou alors ça n'a aucun sens en fait.

Il y a plein de gens dans le chat qui vous font remarquer que selon eux, ce que vous dites revient au même, puisque taxer les entreprises, ils répercuteront sur le prix des flux, sur les salaires. Donc en fait, vous allez faire payer les gens.

Non mais évidemment que les entreprises vont répercuter une partie du carbone sur le prix des biens. Sauf qu'aujourd'hui, un bien qui émet du carbone est moins cher qu'un bien qui n'émet pas de carbone. Si vous achetez n'importe quoi, une chemise par exemple, qui est produite à l'autre bout de la planète, elle est moins chère que celle qui est produite en France. Donc oui, il va falloir que la chemise qui utilise du coton OGM en Inde, qui tue les fermiers et les agriculteurs là-bas, qui après part en Chine ou en Thaïlande pour être confectionnée et puis revient en France, cette chemise-là, elle doit être extrêmement chère. Elle nous met tous et toutes en danger.

Alors oui, évidemment, ça veut dire aussi diminuer le volume de nos consommations. Et ça, je pense qu'il faut l'assumer. Par contre, et quand je dis ça, ça ne va pas être facile. Enfin, je sais que ce n'est pas facile. Mais déjà, ça ne touche pas forcément les catégories les plus en difficulté parce que ce n'est pas elles qui mettent en danger aujourd'hui notre mode de vie. Donc c'est sur les plus riches que ça doit porter. Et oui, il faut assumer le fait que oui, on doit diminuer notre volume de consommation. On doit diminuer notre volume de production. Je sais, ce n'est pas simple à dire. Je sais, ce n'est pas simple à entendre. Et je sais, ça peut aussi faire peur.

Mais ce qu'il est important de penser, c'est que si on ne le fait pas, on ne sera que dans une situation qui deviendra totalement ingérable. Et donc extrêmement difficile à cadrer, canaliser, trouver des solutions pour se protéger de ça. Donc aujourd'hui, pour ne pas avoir de regrets, il faut le faire. Et ce que je veux, c'est surtout qu'on le fasse ensemble. C'est-à-dire que moi, je n'ai pas toutes les solutions là-dessus. Et je ne prétends pas les avoir. Par contre, je pense que chacun et chacune, là où on est, et là où on en est aussi de son processus de prise de conscience, etc., on peut mettre en place des solutions.

Et c'est pour ça que l'écologie, ça ne peut pas venir de l'Elysée à 20h en disant « Demain, vous ne consommerez pas ça. » Non, non, c'est sûr.

Ce qui est assez intéressant, moi, je souscris à peu près à tout ce que vous dites. C'est une vision du monde et de la société qui est finalement désirable, comme le dirait notre cher Benoît Hamon, qui nous faisons un petit coucou, qui est en vacances actuellement. Arrêtez-vous ! Arrêtez-vous !

Arrêtez-vous !

Arrêtez-vous !

Arrêtez-vous ! Arrêtez-vous !

Non, je voulais dire quoi. Non, mais c'est vrai que sur le papier, je trouve ça génial, bien sûr. Mais très sincèrement, enfin, ce que vous décrivez, c'est très ambitieux. Il faut que ce soit ambitieux, ça, on a compris. Mais est-ce que vous ne pensez pas que demain, vous arrivez à l'Elysée et en fait, vous vous rendez compte que c'est pas possible ? Concrètement. Parce que vous n'êtes pas encore... Vous avez toujours été plus ou moins dans l'opposition. Et c'est bien, hein, c'est plus facile d'être dans l'opposition. On peut dire des trucs, on peut imaginer des choses, aller très très loin. intellectuellement, c'est plus intéressant encore qu'être véritablement au pouvoir.

Mais demain, vous êtes à l'Elysée, concrètement, est-ce que, si vous êtes face à des rapports de force que vous ne maîtrisiez pas et que vous n'aviez pas anticipé, comment vous faites ? Vous parlez du patriarcat. Peut-être.

L'occurrence, c'était plutôt sur l'environnement et l'écologie.

En l'occurrence, c'est un peu un sujet. On ne va pas faire le lien entre capitalisme et patriarcat, peut-être, sauf si on a trois quarts d'heure. Mais le truc, c'est que, moi, si vous m'aviez dit, au moment où on a parlé des violences sexuelles, qu'il allait y avoir un mouvement mondial de lutte contre les violences, qu'il allait y avoir des têtes qui allaient tomber. Certes, on n'est pas encore au bout du chemin, mais quand même, il s'est passé quelque chose. Personne n'aurait pu le prédire.

C'est ton politique.

Aujourd'hui, je pense qu'on est dans la même situation. Je crois que tout le monde est prêt à faire des efforts. Parce que, simplement, on a conscience, et je pense qu'elle est beaucoup plus large et partagée qu'on ne le pense. On a tous et toutes conscience que, si on ne le fait pas, c'est les jeunes et nos enfants qui ne vivront simplement pas dans un monde de paix. Enfin, je veux dire, voilà, ce n'est pas agréable à dire. Moi, je préférerais vous vendre des petites fleurs et vous dire, mais vous allez avoir des villes magnifiques et tout ça.

Et c'est vrai, vous allez avoir des arbres dans les villes, des pistes cyclables, vous pourrez avoir des transports en commun meilleurs, vous aurez les premiers lits de redeaux gratuits, vous aurez des services publics qui seront conséquents et qui vous permettront de vivre et de résister territoire par territoire. Tout ça, oui. Mais à un moment donné, il va falloir quand même faire des efforts.

J'ai deux questions pour vous qui viennent du tchat. La première, est-ce que vous pouvez quand même nous expliquer, en moins de trois quarts d'heure, je vous en supplie, le lien que vous faites entre capitalisme et patriarcat ? Parce qu'il y en a plein qui n'ont pas compris.

A regarder les pères du capitalisme, puis vous aurez compris.

D'accord, donc c'est directement la rêve. Donc allez voir les pères du capitalisme.

Non, non, mais le capitalisme, c'est un système de prédation. Il s'est mis en place sur la base de trois prédations majeures. La première des prédations, c'est la prédation du corps des personnes noires dans le cadre de la traite négrière. Et c'est ce qui a permis l'accumulation primitive. C'est-à-dire qu'en fait, on a créé de la richesse grâce à ça. Et grâce à ça, on a commencé en fait un processus de croissance capitaliste.

Deuxième prédation, c'est la prédation de la nature, et pour la transformation de la nature en objet, et pour aller chercher ces ressources naturelles, qui n'étaient donc plus de la nature, mais qui devenaient des ressources pour le système capitaliste, eh bien on a colonisé. Et donc on a colonisé des peuples entiers pour aller s'approprier les ressources. Deuxième prédation. Troisième prédation, le corps des femmes. C'est-à-dire que pour libérer les ouvriers pour qu'ils aillent travailler dans les usines, on a mis les femmes dans les maisons et on a transformé leur corps en reproducteurs pour assurer la reproduction de la main-d'œuvre.

Donc en fait, le capitalisme tel qu'on le connaît aujourd'hui, s'est fondé sur trois prédations majeures qui ont vicié complètement notre modèle de développement. Donc aujourd'hui, si on se dit qu'on veut réellement changer les choses et qu'on veut en cinq ans changer de trajectoire, il va bien falloir qu'on s'attelle et qu'on comprenne que notre richesse est liée profondément à de la prédation. Et une prédation qui est sauvage en fait. C'est-à-dire que c'est une prédation sans règles, une prédation violente au profit de bénéfices pour quelques-uns et de bénéfices privés.

Donc ça, c'était l'explication entre capitalisme et patriarcal. Merci, c'était très court et je pense que c'était assez clair. Donc vous l'avez entendu, Sandrine Rousseau, vous avez expliqué ce long. Deuxième question qui vient du tchat. Beaucoup de personnes depuis tout à l'heure qui disent « Et le nucléaire, et le nucléaire, et le nucléaire, et le nucléaire ? » Alors Sandrine Rousseau, je me tourne vers vous et je vous dis « Et le nucléaire, Sandrine Rousseau ? » En trois points. Aussi simple, aussi rapide.

Aussi clair que tout à l'heure ABC.

Je vais vous le faire simple, le nucléaire. Là, je pense que notre responsabilité politique est d'envisager que plusieurs hypothèses sont sur la table, y compris l'hypothèse de l'effondrement. C'est-à-dire qu'il est possible qu'il y ait un effondrement. Aujourd'hui, les niveaux de réchauffement climatique et les modèles statistiques nous montrent qu'il est possible qu'il y ait un effondrement et de la biodiversité, et de l'économie, et du social, etc. Le jour où le truc s'effondre, comment vous faites pour entretenir un eau nucléaire ? Comment vous faites pour entretenir les centrales nucléaires ?

Ne serait-ce que pendant la crise, ça a été un véritable sujet. Pendant le premier confinement.

À un moment où on n'a plus d'eau dans les rivières, parce qu'il risque d'y avoir des épisodes de sécheresse intense. Et donc, on ne peut pas refroidir les réacteurs. À l'époque où on peut... Ce n'est pas certain, évidemment, mais c'est une hypothèse. Que ça s'effondre. Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? C'est impossible de garder ça. Et je dis toujours ça, mais je le redis quand même. C'est mon troisième point, j'ai besoin d'une minute en plus. C'est que quand il y a des adolescents qui ont trouvé une faille dans le rocher et qui ont découvert la grotte de Lascaux, ils ont trouvé des peintures rupestres magnifiques.

Et on a été impressionnés par nos ancêtres, les hommes et les femmes préhistoriques. Là, quand des adolescents dans 10 000 ans iront dans une faille, ils trouveront les déchets de bure. Et qu'est-ce qu'on laissera ? C'est quoi le nom de notre civilisation ? Quel sera le nom de notre civilisation, à part la souillure ou la salissure ? Qu'est-ce qu'elle méritera d'autre, notre civilisation ? Donc à un moment, juste, c'est notre honneur. Si il nous en reste un peu, on sort du nucléaire.

Mais pourtant, tout à l'heure, vous avez parlé de la nécessité absolue de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre et les pro-nucléaires. Vous rétorqueront, Mme Rousseau, qu'on a besoin pour produire de l'électricité de décarboner de nucléaire. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Moi, je leur dis qu'on a besoin surtout de diminuer notre consommation électrique. Et que c'est ça la priorité, en fait. Et que si vous maintenez les centrales nucléaires, que vous faites un milliard par réacteur pour faire le grand carénage, etc., vous ne diminuez pas la quantité d'électricité. Au contraire, vous contribuez à l'augmenter.

Usul. Il y a un bouquin qui est sorti il n'y a pas longtemps. Je ne me rappelle plus le titre, je ne me rappelle plus le nom de la chercheuse, mais vous savez sûrement de...

C'est ça, mais page 33, il y avait marqué capitalisme.

C'est un bouquin sur la sociologie des militants Europe Écologie Les Verts.

Ah, c'est Vanessa Jérôme.

Exactement, voilà, Vanessa Jérôme, et qui parlait du fait que c'est une sociologie assez particulière, avec en gros deux types de profils de gens, des gens qui, c'était assez souvent des primo-militants d'ailleurs, mais que du coup, on y trouvait des gens qui arrivaient là sans trop de culture politique, alors selon l'époque, peut-être pour y faire un peu les gestionnaires, et d'autres qui y arrivaient aussi avec peut-être une audace qu'on n'allait pas trouver dans d'autres partis où il y a plus d'inertie, parce que Europe Écologie Les Verts, en fait, c'est un jeune parti. Donc, il y a tout un tas de questions dans lesquelles les partis traditionnels apportent des réponses traditionnelles.

Par exemple, est-ce qu'on fait le défilé du 14 juillet avec des militaires ? Il y a plein de gens à qui ça n'a pas posé de problème, y compris par exemple à Mélenchon. Et puis un jour, il y a Eva Jolie qui va faire « mais qui soucie que cette histoire de militaires et pourquoi le 14 juillet ? » Et on va trouver des gens comme ça, à Europe Écologie Les Verts, qui ont parfois une audace de penser un peu en dehors de la boîte, parce que toutes les réponses ne sont pas données telles quelles. Mais où tu veux en venir ? Oui, tu vois où je veux en venir ? Non, je ne vois pas, justement. Je ne sais pas, regarde les réflexions sur le Tour de France. Non, non, non, je vois de quoi tu parles.

Pourquoi on met un arbre mort ? Ma question, c'est quelle est ta question

à notre invité politique de la semaine ? Oui, tout à fait.

Mais on ne peut plus rien dire. On ne peut plus rien dire. Ah, mais c'est insupportable ! Mais c'est insupportable, enfin ! C'est insupportable ! Monsieur Isul ! Oui, tu vois, du coup, je ne sais plus. Oui, si, bon, c'est une culture aussi qui permet d'imaginer, de regarder, pourquoi pas, tiens, l'écologie décoloniale, etc. Mais mine de rien, ça permet quoi comme alliance derrière ça ? C'est ça aussi, vous, qui incarnez plutôt cette frange-là, qui pense un peu en dehors, qui pense un peu plus loin que d'autres qui ont une certaine force d'inertie. Ça permet quoi comme alliance derrière ?

Et est-ce que c'est ça l'enjeu des primaires, c'est de savoir qui va gagner, quelles alliances, en fait, au final, va faire Europe Écologie Les Verts ? Parce que cette culture-là, politique, elle n'est pas compatible avec toutes les cultures politiques. Elle est déjà accusée d'être trop islamo, je ne sais pas quoi, trop machin.

C'est une question compliquée. Déjà, je trouve que l'écologie politique a une sociologie particulière. Et pour avoir fait des campagnes avec d'autres partis, on voit tout de suite la différence sociologique des militants et militantes. L'écologie, c'est un truc un peu de résistance quand même. C'est-à-dire que même si... Alors, c'est vrai qu'il n'y a pas une colonne vertébrale théorique, je dirais, comme on peut avoir dans le marxisme ou dans des choses comme ça où c'est beaucoup plus foisonnant d'hiver, etc.

Mais il y a quand même cette culture qui est très forte de résistance, voire de résistance individuelle contre un système, puisqu'il y a beaucoup de lanceurs d'alerte, par exemple, Europe Écologie Les Verts et tout ça. Et donc, je pense que ce caractère de résistance, en fait, c'est ça qui va nous permettre l'alliance. C'est-à-dire qui est prêt à résister ? Et c'est la question que je posais tout à l'heure. Et moi, j'ai envie de ne pas me poser la question de l'alliance de la gauche, a priori, mais de me poser la question après, en disant, voilà, si on sort encore une fois des pesticides ou si on doit sortir du nucléaire, qui nous suit ? Et qui est capable de résister ?

Parce que là, il va quand même falloir du courage politique. Et vous disiez, est-ce que vous en aurez assez ? Est-ce que ce ne sera pas compliqué ? Évidemment que ce sera difficile, mais le courage politique, c'est quelque chose qui se construit aussi et qui est issu d'un parcours personnel et de la rencontre avec une idéologie politique, enfin, une construction politique. Et donc là, c'est ça... Et c'est pour ça que moi, je crois beaucoup, par exemple, dans le rôle des femmes dans les années qui vont venir, parce que je crois que les femmes, par leur assignation de genre dans la société, mais comme les personnes noires, comme les personnes musulmanes... Sont résistantes de fait.

Voilà, pardon ?

Sont résistantes de fait.

Exactement, sont résistantes de fait, parce que vu tout ce qu'on se prend réellement, c'est-à-dire qu'on a vraiment des parcours de résistance. Et donc c'est dans ça que je crois que le changement politique passe aussi par qui incarne le personnel politique, parce que je vais le dire de manière trash et sans doute vous allez avoir plein de réactions sur votre... Allez-y, allez-y, allez-y. Moi, je ne fais pas confiance aujourd'hui à des personnes politiques, en l'occurrence des hommes, qui n'ont pas traversé, qui n'ont pas déconstruit, qui n'ont pas traversé d'événements qui les ont déstabilisés dans leur vie, je vais le dire comme ça, pour mener ce qu'on a à mener.

Vous pensez à qui quand vous dites ça ? Vous pensez à... Je pense à personne. Je pense à personne. À Eric Kion, à Jean-Luc Mélenchon, à Olivier Schroix...

Pour le dire autrement, l'écologie, ce n'est pas des hommes blancs à vélo dans les villes.

Ce n'est pas ça. Ça a le mérite d'être clair.

Mais non, mais ce n'est pas ça. Et moi, je ne veux pas que ce soit ça. Et en tout cas, je ne porte pas ça.

Moi, j'ai une petite question si vous voulez.

Léa, vas-y, j'en aurai une ensuite.

Ok, rapido. Alors, je mesure votre enthousiasme, qui est très important. On le sent, là. Je vois le chat qui s'envole. Excusez-moi. Il y a une réalité, à mon sens, dans ce pays, dans le nôtre, qui est peut-être une réalité que vous ne me partagez pas avec moi. Moi, j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, pour finalement arriver vraiment à choper le pouvoir, ce n'est pas que par les urnes. Il y a quand même la nécessité d'avoir quelques potes par-ci, quelques potes par-là. Je veux dire, il faut quand même arriver à créer une espèce de réseau. Je pense qu'il faut quand même être un peu influent, dans l'administration, à plein d'égros. Il faut qu'il y ait des capitalistes.

Il faut qu'il y ait des prêts, gouverner demain matin. Oui, c'est ça. Il faut qu'il y ait des prêts, être gouverner demain matin, mais aussi être soutenu par certaines personnalités du monde économique, du monde administratif, d'un tas de choses, et politique par ailleurs. Est-ce que vous croyez vraiment au suffrage universel ? Est-ce que vous pensez vraiment qu'une élection vraiment 100% sincère peut potentiellement vous amener à l'Elysée ? Sincèrement. Sans avoir peut-être les potes aux bons endroits comme Emmanuel Macron.

Les patrons de presse. C'est pas mal.

Les patrons de presse, typiquement, bien sûr.

C'est pas un reportage

à Bastama qui vont... Non, allez-y.

Si, il y a des reportages à Bastama qui vont être décisifs, mais je crois que là, ce qui est en train de se passer dans la société, du moins ce que je ressens, je ne suis pas sûre d'avoir totalement raison, mais en tous les cas, ce que je ressens moi, c'est que partout, il y avait des militants, des militantes, des activistes, des gens qui se disaient « ça va pas, voilà, je suis antiracis, je suis pour les droits de l'homme, les droits humains, je suis pour l'environnement, machin ». Puis en fait, ces gens-là avaient une espèce d'éloignement de la politique en disant « ouais, c'est ça, les partis politiques, etc.

» Et là, ce que je ressens, c'est que des mouvements sociaux et sociétaux d'ampleur sont prêts à s'organiser pour ne pas laisser le fascisme monter, quand même, parce qu'on est dans cette situation, à mon sens, et ne pas laisser non plus la situation perdurer telle qu'elle est actuellement. C'est-à-dire que même sans la menace du fascisme, il y a quand même une volonté de sortir de ce libéralisme dont finalement, la crise du Covid a montré quand même son côté ahurissant et complètement en décalage avec nos besoins essentiels. Et là, je sens ça.

Je sens que les gens, même, et moi, je rencontre plein de personnes qui me disent « mais bon, voilà, vous ne nous plaisez peut-être pas à 100 %, peut-être que c'est à 70 %, mais là, moi, je suis prête à m'engager et à venir parce que quelque chose est en train de se passer. » Et dans l'équipe qui m'accompagne dans cette campagne, on est plusieurs centaines maintenant, il y a vraiment énormément de personnes qui ne sont pas issues de la politique et des gens dont on n'aurait jamais imaginé qu'ils puissent même faire de la politique un jour et des gens qui avaient même une colère contre le politique très forte.

Et ça, moi, je suis très touchée de ça déjà et je le regarde avec beaucoup d'attention parce que ce mouvement-là, je ne l'avais jamais vu. Et je pense que aussi, ce que j'incarne de mon parcours, de mon arrêt de la politique, de mon retour, des raisons pour lesquelles j'y retourne, etc., fait que ça parle aussi à des mouvements, à des personnes qui ont des valeurs et qui ne trouvaient plus de débouchés politiques si simples que ça dans le paysage politique traditionnel. Et donc là, j'ai envie de vous dire s'il y en a qui écoutent, mais venez. Venez, parce que moi, ce que je vous dis, c'est qu'on fait de la politique ensemble, en fait.

Parce que moi, je veux une Assemblée nationale qui soit une Assemblée punk, par exemple. Je veux qu'il y ait toutes les couleurs. C'est une manière de dire

l'Assemblée punk, ok. C'est une manière de dire que vous êtes la voix de... Vous êtes la voix à la fois du mouvement MeToo, du mouvement contre les violences policières, du mouvement climat, et vous voulez incarner tout ça, tout ce truc de société civile.

Je ne suis pas la voix de, je dis...

C'est ce que vous voulez incarner, un peu.

Non, je ne suis pas la voix de, parce que je ne suis pas une femme providentielle. Ce que je dis, c'est venez et on le fait ensemble. Et venez à l'Assemblée nationale... Ceux qui se sont reconnus

dans ces mouvements-là, venez autour de moi.

Et venez à l'Assemblée nationale et on fait de la politique ensemble. Et vous n'êtes pas une Assemblée de Playmobil qui votera tout ce que la présidente de la République vous dira, mais au contraire, venez faire de la politique avec nous et venez construire les trucs. Et moi, je pense que c'est profondément, en fait, retrouver le sens de la démocratie, de faire ça.

Sandrine Rousseau, vous êtes aujourd'hui candidat à une primaire. Je le disais tout à l'heure, vous avez des adversaires. Je pense à Yannick Jadot, je pense à Eric Lohol pour parler des plus célèbres. Qu'est-ce qui vous différencie d'eux ? C'est quoi le rousseauisme politique ? C'est quoi votre marque de fabrique ?

Le rousseauisme politique, c'est le fait de...

Déjà, de poser les problèmes sur la table, c'est-à-dire de ne pas faire semblant, de ne pas avoir un discours qui enjolive les choses, mais de dire les choses telles qu'elles sont, mais aussi de dire que c'est une volonté politique de protéger les personnes avant tout, c'est-à-dire d'avoir un nouveau contrat social, de travailler sur les services publics et de renforcer considérablement les services publics, d'en créer de nouveaux, de renforcer l'école et de s'interroger sur les inégalités, de faire en sorte qu'on soit sur une société d'émancipation et pas sur une société de consommation, qu'on soit sur un encadrement très serré du capitalisme, une sortie du libéralisme, et puis de se dire aussi que...

Oui, quelque part, quand vous disiez que j'étais moins connue, même si j'ai répondu sur le fait que j'étais connue et qu'en fait, j'étais connue pour d'autres combats, mais peut-être que c'est ma chance, en réalité. Peut-être que c'est ma chance de dire, mais voilà, moi, je ne suis pas une femme providentielle et ça ne fait pas 20 ans que je construis cette campagne. Je n'ai pas mis tous mes pions partout pour que 20 ans après, je puisse enfin me présenter à l'élection présidentielle comme une espèce de graal politique. Moi, ce que je vous dis, c'est que j'y suis allée sur un coup de colère.

J'y suis allée parce qu'à un moment donné, je me suis dit mais on ne peut pas continuer comme ça, on ne peut pas avoir d'armanin à l'intérieur. Vraiment, c'est une claque, c'est une humiliation aux femmes, ça n'est pas possible. Et tant qu'on a d'armanin à l'intérieur, ce n'est pas tant d'armanin en lui-même que le fait que ce que ça signifie d'un système qui s'organise pour perdurer. Eh bien, allez, on y va et on révolutionne les choses. C'est la seule promesse que je puisse vous faire. Après, on le fait de manière douce, voilà, on le fait... Mais par contre, on le fait avec force et on le fait uni.

J'ai une dernière question pour vous avant la fin de notre entretien. Je ne sais pas quelle lecture vous avez des sondages, si vous les regardez, si vous ne les regardez pas, si vous pensez qu'ils sont ici.

De toute façon, je ne suis pas testée, donc pour l'instant, je ne suis pas tentée de les regarder. Je ne parle pas contre vous,

je parle sur des sondages qui ont démontré que malheureusement, la gauche divisée, a fortiori dans un système très droitisé, en France, avait très peu de chances d'arriver au second tour de l'élection présidentielle. Oui. Vous n'avez pas peur d'avoir une candidature de témoignage ?

Mais au contraire. Alors, je crois que précisément, dans la situation dans laquelle est la gauche actuellement, la seule chose qui peut sauver des valeurs de gauche, c'est de mener la bataille culturelle. Et d'y aller sur de la bataille culturelle. Il n'y a pas avec quelques mesures de programme et allez, je fais le RSA entre 18 et 25 ans. Il faut le faire, le RSA entre 18 et 25 ans. Il faut même faire un revenu d'existence. Mais à un moment donné, il faut se dire, il faut aller sur la bataille culturelle. Chacun et chacune a sa place dans la société. Oui.

Je vais le dire autrement. Est-ce qu'une union de la gauche est possible en 2022, au premier tour ?

Ça dépend.

Avec Sandrine Rousseau.

En tous les cas, je tends la main à tout le monde. Je tends la main à tout le monde. Tout le monde se tend la main.

C'est toujours ça, le piège. C'est l'union de la gauche avec Hidalgo. On voit bien qu'on ne parle pas d'un programme comme celui d'Hidalgo. Je ne sais pas. Il faudrait qu'Hidalgo vienne sur le plateau pour ne dire ce qu'il y a de la force.

Moi, j'ai envie de vous dire aussi que ce n'est pas l'union qui fait la force. On l'a vu. Ce n'est pas le fait de dire qu'on va faire l'union qui fait la force. Moi, je pense que c'est la force de nos idées, la force de ce qu'on met sur la table, la force de la conviction avec laquelle on porte ces choses-là qui fera l'union. Voilà. Et donc, c'est ce que je porterai.

Merci Sandrine Rousseau d'avoir accepté notre invitation dans Backseat. Merci beaucoup à vous. Je vais vous laisser repartir. On va faire deux minutes de pause et on se retrouve tout de suite pour la conclusion de cette émission.

A tout de suite. Merci beaucoup. – Sous-titrage FR 2021