Audition d'Éric Lombard

Je sais, je sais, je sais. Chers collègues, je vous remercie de votre présence. Je souhaite et j'espère que un certain nombre de nos commissaires vont néanmoins nous rejoindre dans cette salle de la commission des affaires économiques.

Euh voilà, mais j'espère parce que c'est quand même assez regrettable que pour l'audition du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique compte tenu de l'importance du portefeuille qui est le vôtre, monsieur le ministre, que nous ayons aussi peu de commissaires qui soient présents. Et pour pas retarder par rapport à à vos engagements mais aussi les meilleurs sont là. Merci Yannick de le relever. le RDC mais oui, petit groupe au complet et c'est des groupes un peu plus plétoriques qui pêchent par effectivement, je le constate.

Donc c'est avec un vif intérêt monsieur le ministre que nous vous entendons cet après-midi. C'est la première fois que nous avons le plaisir de vous accueillir dans ces fonctions bien que nous vous ayons déjà entendu plusieurs fois comme directeur général de la Caisse des dépôts et consignation. Cela explique d'ailleurs que vous ne puissiez pas vous exprimer librement sur certains sujets y entrer directement à vos à vos responsabilités passées.

Je tenais à le rappeler d'empel à mes collègues et nous l'évoquions en remontant de l'hémicycle avec mon collègue Patrick Chaz. À la tête depuis décembre dernier d'un ministère dont l'action est évidemment centrale pour les thématiques de notre commission. Vous venez cet après-midi échanger avec nous sur votre feuille de route et sur vos priorités.

Je voudrais tout d'abord vous interroger sur la compétitivité de notre pays et la manière de la restaurer, ce qui me semble stratégique pour résoudre la très difficile équation financière et sociale de la France. En premier lieu, permettez-moi de vous faire part de mon inquiétude s'agissant de la productivité du travail qui fin 2024 n'avait toujours pas retrouvé son niveau de 2019 alors que la zone euro, il a été retrouvé que dans la zone euro, il a été retrouvé dès le premier trimestre 2021. La productivité demeure aujourd'hui 5 % en dessous de cette trajectoire potentielle d'avant Covid.

On voit bien qu'avec une natalité en berne et un ratio actif inactif continuant de chuter, notre modèle social devient de moins en moins soutenable si l'on ne redresse pas la productivité. Cela pose la question du financement de nos dépenses sociales et au premier chef de retraite et de santé qui repose trop sur les cotisations des actifs. Que pensez-vous des propositions de TVA social pour asseoir ce financement sur les contributions de tous plutôt que sur le seul travail concourant à l'indispensable augmentation de la rémunération du travail.

Pour autant, du fait du risque inflationniste qu'elle pourrait provoquer, la TVA sociale peut inquiéter. C'est la raison pour laquelle cette réforme a finalement été abandonnée en 2007, ce qui nous a fait perdre 20 ans. Le gouvernement est-il prêt cette fois-ci à passer à l'acte ?

Cela m'amène à une seconde question en écho au conclusion du rapport Dragy sur la compétitivité de l'économie européenne. Nos auditions de grands patron ces dernières semaines, je pense par exemple à celle de Florent Méga du groupe Michelin, n'ont fait que confirmer nos difficultés à traduire en acte l'objectif pourtant consensuel de réindustrialisation. Après une chute continue depuis les années 1970, la part de la valeur ajoutée industrielle dans le PIB s'était stabilisé au cours des années 2010.

Mais ce maigre acquis semble aujourd'hui fragilisé pour une part du fait de l'attitude non coopérative de nos partenaires commerciaux et pour une autre à cause de notre naïveté sur les normes que nous continuons de nous imposer. Le président d'Arcelor Mital France ici même la semaine dernière nous a dit en substance la stratégie de l'Europe c'est la décarbonation tandisement le bon fonctionnement du reste de l'économie. D'abord, la question du prix de l'énergie qui est devenu un désavantage compétitif majeur vis-à-vis par exemple des États-Unis.

Pourtant, l'énergie décarbonée que nous produisons dans notre pays devrait faire de la France le paradis énergétique dont le président de la République a parlé à l'occasion du récent sommet Choose France. Le rapport Dragiy a également préconisé d'accélérer le développement de l'énergie nucléaire et l'on perçoit un timide rapprochement avec l'Allemagne sur cette question. Mais la question des prix et du modèle de financement du nouveau nucléaire reste entière et l'on pourra par ailleurs difficilement priver les industriels du secteur et leurs clients électro-intensifs d'une trajectoire leur permettant de se projeter et d'investir.

C'est précisément à ces enjeux qu'entend répondre la proposition de loi portant programmation énergétique portée par le Sénat et plus directement par notre collègue Daniel Gremiller. Quelles sont donc vos perspectives sur l'énergie comme levier de compétitivité ? Enfin, je voudrais évoquer le secteur du logement.

La semaine passée, le président d'action logement et vice-président du MEDEF, Bruno Arcadipan, a rappelé devant notre commission que près de deux salariés sur 10 en France déclare rencontrer les difficultés pour trouver un logement à proximité de leur lieu de travail, ce qui empêche nombre d'embauches de pouvoir se concrétiser. La situation est donc critique alors que les partenaires sociaux sont pleinement conscients du problème et jouent le jeu sur cette question. En dehors du budget compte tenu de l'état des finances de notre pays, quelle clé identifiez-vous pour débloquer ce verrou aux conséquences sous-estimées sur notre économie et sur notre pacte social ?

Et puis je souhaiterais toujours à propos du logement vous interroger parce que l'actualité récente m'y oblige et vous avez déjà pu répondre aux questions d'actualité à une question de notre collègue Renand Dantec en particulier sur la suspension de ma prime rénove annoncée dès le mois de juillet et potentiellement jusqu'à la fin de l'année 2025. Faute de financement suffisant. Ce serait, vous l'imaginez, bien un très mauvais signal pour la rénovation énergétique.

Alors, qu'en est-il exactement ? Est-ce que c'est le résultat d'un budget qui a été mal évalué ? Vous avez parlé également des nombreux cas de dossiers fraudulés, mais vous le savez très bien, le dispositif MAP Prime Rennove par le passé a justement pâti du fait que c'était un dispositif qui était d'une complexité importante et qui donc de nature a découragé nos concitoyens de s'inscrire dans un parcours vertueux de rénovation énergétique, mais que également le dispositif de ma prime Rennove avait aussi la la le défaut si ose dire de manquer de stabilité et donc cette absence de de stabilité placer nos concitoyens dans un certain attentisme au niveau de la rénovation énergétique.

Il y a eu dernier aménagement du dispositif MA Prime Renove et à peine s'est-on habitué à ce nouveau dispositif et donc en souhaitant qu'il puisse s'inscrire dans une véritable stabilité et ainsi qu'une simplification et bien effectivement les annonces que nous avons pu entendre hier sont de nature de nouveau à nous inquiéter et avec effectivement on n pas besoin non seulement d'arrêter le dispositif mais on avait pas besoin non plus de changer de nouveau les règles parce que ce qu'on besoin besoin nos concitoyens pour se projeter et surtout dans des dispositifs de rénovation énergétique d'ampleur que nous auquels nous aspirons les uns et les autres, c'est-à-dire de rénovation performante. Et donc on a besoin de stabilité, on a besoin de prévisibilité et de perspective. Malheureusement, force de constater que si d'un côté de nouveau, il y a un coup d'arrêt sur les aides jusqu'à la fin de l'année, bah de nouveau ça va créer de fait un attentisme, un immobilisme et on perdra encore du terrain.

Donc j'aurais aimé peut-être que vous détaillez un petit peu plus ce point d'actualité au-delà de ce que vous avez pu dire lors des questions d'actualité. Voilà, monsieur le ministre, je vous laisse la parole bien volontiers et ensuite on ouvrira les questions à l'ensemble des commissaires qui sont présents dans cette enceinte. Merci beaucoup monsieur le ministre de votre présence.

Bien madame la présidente, chère Dominique Estros Sasson, merci de ces questions motivante. Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis très heureux d'être reçu par votre commission et comme l'a rappelé votre présidente en tant que ministre aujourd'hui et plus en tant que directeur général de de la Caise des dépôts. Et permettez-moi pour commencer ce propos introductif de revenir sur les fondements de mon action à la tête du ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique tel que je la conçois, telle qu'elle m'a été confiée par le premier ministre et le président de la République et tel que je le mets en œuvre avec les cinq autres ministres de Beril.

Vraiment une équipe coordonnée avec Amélie de Monchalin, Marc Ferat, Clara Chapa, Véronique Louvagi et Nathalie Deâtre. Euh les textes financiers, vous vous en souvenez, nous ont beaucoup occupé euh les premières semaines euh et nous avons d'ailleurs décidé d'anticiper les travaux sur le PLF 2026 afin de répondre de façon très concertée au défis qui se posent à notre pays. Mais avant d'y revenir, je veux rappeler qu' quelle est notre mission ?

Et notre mission, elle est très simple, elle est de créer les conditions de la prospérité économique pour tous. Je définirai comme ça la prospérité économique pour tous. Ce qui signifie une économie d'abord orientée vers la production.

La production ça veut dire effectivement et j'y reviendrai madame présente aussi la compétitivité. Une production pérenne, c'est une une production qui tienne compte à la fois des préoccupations écologiques et des enjeux de souveraineté. Euh et enfin une production qui vise à un partage équitable de la valeur créée par nos entreprises.

J'entends parfois un des cours un discours pessimiste voir décliniste. Pas ici, pas ici, mais qu'on vient de rappeler que notre croissance depuis le début de l'année est supérieure à celle de l'Allemagne, même depuis malheureusement plusieurs années, mais je pense que l'Allemagne est en train de réorienter son action économique. Notre marché du travail a rarement été aussi dynamique, même s'il reste de la marche pour arriver au plein emploi, mais le taux de chômage à 7,4 % aujourd'hui est un des plus bas de ces 20 dernières années.

Notre économie reste la plus attractive d'Europe pour la 6e année consécutive suivant un baromètre indépendant euh établi par le cabinet angloaction IW Ey en français. Euh ce qui témoigne de la confiance continue depuis de nombreuses années des investisseurs internationaux et le sommet international pour l'action dans l'intelligence artificielle ou le récent sommet Chous France continue à démontrer que notre politique d'attractivité porte ses fruits et on a pu le vérifier que le président de la République lors d'un voyage euh où nous étions en Asie du Sud-Est. les investisseurs qui s'y sont engagés, je reviens à Tes France, euh ont engagé 40,8 milliards d'euros d'investissement, ce qui est un montant record.

Mais vous l'avez rappelé, honable présidente, il faut être lucide et parmi les faiblesses qui grèvent notre économie, il y a l'enjeu de compétitivité. En fait, nous sommes trop chers. Nous sommes trop chers parce que notre coût du travail est trop élevé.

Le coût du travail, comme chacun sait, n'est pas le salaire. Euh et c'est démontré par notre balance commerciale dégradée de 80 milliards d'euros par an dont nous ne saurions nous satisfaire. Notre deuxème point faible, c'est l'innovation.

Nous n'innovons pas suffisamment comme diagnostiqué par le rapport de Mario Drag que vous avez cité. Nous sommes à la remorque des États-Unis dans de nombreux secteurs et l'Europe doit collectivement investir dans la prochaine révolution, celle de l'intelligence artificielle s'il veut être au rendez-vous. Et d'ailleurs, je suis optimiste parce que je pense que nous sommes pour le coup totalement dans la course.

Puis notre troisème handicap qui pèse sur la compétitivité avec le coût du travail, avec l'innovation, c'est la complexité normative administrative. en France un peu mais de plus en plus au niveau de l'Europe et qui est aujourd'hui responsable de beaucoup de complexifications à quoi nous devons nous attaquer. Et puis ça ce sont des défis internes que nous devons traiter.

Et puis il y a les défis externes, l'instabilité géopolitique que vous connaissez dans ces aspects militaires, commerciaux et économiques. On pourra revenir sur le G7 des ministres des finances. où j'étais il y a moins de 15 jours au Canada, la transformation écologique qui est indispensable mais qui fait peser des charges nouvelles euh sur nos entreprises et nos concitoyens d'ailleurs.

Puis le vieillissement démographique et la diminution de la part de la population active qui en découle et qui se traduit aussi par un accroissement de la dépense sociale. Voilà pour le diagnostic. les conditions de notre action, c'est d'abord le redressement de nos finances publiques qui est un élément qui pèse sur l'ensemble des facteurs que que j'ai décrit.

Le redressement de not de nos finances publiques est indispensable. Notre organisation collective est devenue coûteuse surtout au regard des résultats produits parce que nous dépensons plus en matière de dépenses publiques. 57 % du PIB pour une satisfaction qui décroit ce qui est quand même pas banal.

Et donc nous devons améliorer l'efficacité de nos services publics, l'efficacité de l'État, de la sécurité sociale et je me permets de le dire devant cette assemblée aussi des collectivités territoriales qui doivent participer à l'effort ni plus ni moins. La charge de notre dette publique est devenue un fardeau insupportable pour les entreprises et pour les citoyens parce que à la fin ce sont les citoyens qui payent. La charge d'intérêt pèse sur le budget. 67 milliards d'euros cette année, plus que le budget de la défense.

Mais par ailleurs, la prime de risque que demandent les investisseur se reporte sur le coût de financement des entreprises. Et même si depuis quelques mois, la prime de risque qui nous sépare de l'Allemagne, c'est un peu détendu, elle est revenue autour de 5 65 centimes, ça reste beaucoup trop en en coût de financement et pour l'État et pour les entreprises. Et donc, il est impératif que euh dans notre stratégie, nous puissions réduire le déficit euh pour maîtriser d'abord la dette publique puis euh la réduire.

Euh c'est une condition de crédibilité, de souveraineté et d'indépendance. Et c'est aussi pour cela que nous commençons d'avance les discussions sur les textes financiers 2026 parce que comme vous savez cet effort qui impose la stabilité de la dépense publique en fait est très difficile dans notre tradition où chacune et chacun a des idées qui sont souvent excellentes mais que nous ne pouvons pas toutes financer. et l'objectif de 3 % de déficit en 2029 euh que j'ai pris au nom du gouvernement devant nos partenairire européens peut-être au moins aussi important devant les agences de notation qui toutes les trois nous mettent en perspective négative alors que nous sommes à la lisière d'une limite importante pour notre refinancement.

Donc il est très important que nous redressions aussi euh euh notre notation devant ces ces trois grandes agences. Et euh cette préparation du projet de finance 2026 euh nous allons donc le poursuivre avec la méthode qui est celle du gouvernement du premier ministre et la nôtre averti qui est celle de la concertation qui s'engage en ce moment d'ailleurs et auquel je serais ravi de contribuer avec vous. Alors, comme objectif, au-delà du redressement des finances publiques, la croissance durable, c'est d'abord la réindustrialisation de notre pays.

Et quand vous faites remarquer, madame la présidente, à juste titre que nous avons décroché en matière de productivité, une des raisons de ce décrochage, c'est la baisse de la part de l'industrie dans la production parce que comme chacun sait, la productivité dans les services est moindre. Les services sont évidemment importants, indispensables même, mais réindustrialiser, c'est une façon d'améliorer la productivité. L'industrie aujourd'hui, c'est seulement 11 % du PIB.

Il y a nombreuses années, on on était euh à 20 % là où elle l'Allemagne. L'industrie, c'est un catalyseur d'innovation, un pourvoyeur d'emploi, un moteur pour les territoires de la République avec 16500 usines et des usines sont sur tous les territoires. Euh l'industrie c'est un enjeu de souveraineté et la guerre terre le le rappelle.

Notre souveraineté sur les biens critiques est essentielle à la nation. C'est une condition de survie et pas seulement de coût. Et euh l'industrie, c'est aussi essentiel au renforcement de notre base industrielle et technologique de défense que je veux citer ici.

Euh nous sommes dans un monde infiniment plus dangereux qu'il y a quelques années. Euh ce point a été porté par le président de la République depuis son discours à la Sorbonne depuis 2017. Il trouve que le l'arrivée de Donald Trump à la présidence des États-Unis ce n'est comme un réveil pour l'Union européenne, mais ce réveil a des conséquences aussi sur notre pays qui devront participer à l'effort commun.

Et euh même si le salon du Bourget lundi en 8 sera l'occasion de confirmer notre excellence et notre attractivité, cela demandera aussi un effort de la nation. À côté de l'industrie de défense dont je viens de parler, l'autonomie est une des priorités de l'industrie française afin que la réindustrialisation soit à la fois durable et souveraine. Vous avez tous en tête la relocalisation du principe du principe actif du paracétamol que nous avons exigé de Sanofi euh comme session de son activité par Opel euh condition stricte du maintien de l'activité, de l'emploi et de la production en France. et nous serons vigilants comme nous sommes vigilants euh sur l'ensemble des conditions associées aux investissements étrangers sur notre sol.

Le deuxième objectif de notre industrie, c'est la décarbonation. En fait, la réindustrialisation, c'est une façon aussi d'aller vers une économie zéro de zéro carbone. La l'objectif de d'une économie zéro carbone en 2050 reste un objectif tout à fait central pour notre gouvernement.

Ça passe aussi par le développement d'un marché carbone, des contrats de décarbonation pour les principaux sites et un soutien financier via France Relance et France 2030. Cela donne des premiers résultats positifs avec une baisse des émissions carbone dans notre pays. Et puis euh vous avez parlé madame la présidente de la filière énergétique.

Euh pour la compétitivité, il est important d'avoir une indépendance énergétique, une énergie décarbonée et un mix entre le renouvelable et le nucléaire. raison pour laquelle nous avons lancé un programme de 6 EPR. Nous continuons à développer le renouvelable de façon à rétablir l'équilibre avec les États-Unis qui avec des énergies très carbonées hélas ont un avantage compétitif sur le nôtre.

Mais euh le mandat donné à nos énergéticiens est de veiller à nous fournir dans la compétition internationale une énergie stable, euh une énergie décarbonée et une énergie compétitive. Et d'ailleurs, je signerai la semaine prochaine à Massi le contrat stratégique de la filière nucléaire qui vise à aller dans ce sens. J'ai parlé de la feu de route en faveur des énergies renouvelables et vous avez rappelé euh madame la présidente le la proposition de loi du sénateur Grémiet.

C'est le mix énergétique de que que dont le parlement est saisi et n souhaitant que le débat puisse avoir lieu afin que la PPE, comme le disent les textes, puisqueà la fin c'est un décret qui puisse être signé et être mis en œuvre. À l'intersection de ces trois objectifs décarbonation, mix énergétique et souveraineté, nous avons déjà des réussites. Le développement de Gigas Factory notamment dans le nord dont deux tournent déjà. ce qui montre qu'on peut faire à la fois de la réindustrialisation et de la transformation écologique.

Et pour atteindre ces objectifs, moi je veux vous rappeler aussi nos avantages euh qui sont un marché ultra dynamique avec euh une grande efficacité quand nos concitoyens sont engagés dans les entreprises qu'ils animent. une main d'œuvre riche, bien formée, ce qui explique le taux de chômage dont dont dont je parlais et puis aussi des infrastructures de qualité qui doivent à l'État mais qui doivent aussi beaucoup aux collectivités locales que je veux ici euh saluer. Je veux dire quelques mots de la révolution industrielle en course et le euh le numérique euh sur lequel comme je le disais en introduction, la France est dans la course lorsque nous avons tenu le sommet de l'IA autour du président de la République, des investisseurs internationaux sont engagés pour 109 milliards d'euros et les premiers projets commencent à sortir de terre.

Euh nous avons identifié 35 sites pour l'installation de centre de données euh pour développer les filiers de les filières de compétences nécessaires. Euh c'est aussi un enjeu de souveraineté parce que on l'a vu dans ce qu'on appelle le le cloud. Euh si les data centers sont pas sur notre territoire et aux mains d'acteurs souverains, et bien c'est euh un risque sur nos données.

Et c'est un sujet euh dont nous suivons le développement avec la ministre chargé du numérique et de l'intelligence artificielle dont j'ai parlé ma collègue Clara Chapin. Euh plus largement un environnement compétitif pour les entreprises attractives pour les investisseurs et protecteurs pour les consommateurs. Et bien c'est cela que nous voulons faire aussi par des travaux de simplification.

Alors, la simplification, c'est pas toujours simple comme le montre le cheminement du projet de loi du même nom devant euh les deux assemblées. Je veux redire combien nous sommes attachés au rétablissement du test PME qui est une mesure concrète qui vise à ce que les textes qui arrivent soient testés auprès des PME avant d'être mis en place. On a parfois des réglementations qui peuvent être un peu compliquées.

Euh ça se fait aussi à la maille européenne et je forme de grands espoirs dans le dialogue que nous avons déjà entamé avec nos collègues allemands pour porter devant la Commission européenne des projets conjoints. Et d'ailleurs, nous étions avec mon collègue Marfer hier soir avec la ministre de l'industrie et de l'énergie, Caterina Reicher, pour que ce dialogue se poursuive. Je veux dire un mot des financements sans vouloir être trop long, mais il faut en parler parce que c'est un sujet essentiel, c'est aussi un sujet de souveraineté.

On on est un continent à épargne très abondante et une part importante de cette épargne trop importante sort d'Europe. Alors, c'est la liberté de choix évidemment des épargnants. Euh mais c'est aussi parce que euh nous avons trop tardé à mettre en place euh le marché commun de l'épargne.

Et euh je veux euh vous dire que euh nous voulons avancer plus rapidement et dès demain, je réunirai à Paris les ministres des finances de l'Union européenne pour mettre en place une initiative dont nous espérons beaucoup. qui sera l'établissement d'un label européen Finances Europe qui sera partagé par tous les pays de l'Union européenne de façon afin que les épargnés européens sachent que en investissant dans ces produits et bien ces produits auront dans des conditions de durée homogène et surtout de part européenne homogène un impact direct sur le financement de l'activité économique en Europe et nous avons beaucoup d'autres choses à faire pour mobiliser les financements privés pour technique, le développement de la titrisation. Il y a une directive qui va être mise en route dans ce sens, la supervision européenne des marchés pour avoir des marchés plus unifiés et plus simplifiés.

Nous devons aussi, et c'est un point nouveau et un point important, avoir un agenda de protection. Euh la bataille sur les tarifs et euh les ambitions de certains grands pays font que euh nous avons un risque pour nos entreprises, pour nos secteurs de faire face à des concurrences euh qui peuvent être euh inéquitables et l'Europe doit cesser d'être naïve. L'économie de marché est une bonne chose, mais elle doit se faire à égalité de conditions.

Et si ces conditions ne sont pas respectées, comme nous le faisons dans l'acier, comme nous le faisons dans l'automobile, et bien il faut qu'il y ait des éléments de protection qui protègent nos marchés. Euh je veux enfin en conclusion vous parler euh de de deux éléments importants. Le fait que nous continuons à apporter un projet de développement international pour nos entreprises et que le gouvernement aussi dans son rôle est très engagé pour cela.

Euh j'ai reçu ici avec le président de la République les autorités indiennes, avec les entreprises indiennes brésiliennes. Le président Loula est en visite d'État à partir de demain matin ou chinois. Euh et puis nous étions euh avec le président de la République, comme je l'ai dit, aux Émirats Arabes Unis, en Égypte, au Vietnam, à Singapour, en Indonésie.

J'étais aux États-Unis, au Canada pour porter euh la France et ses projets et ses produits et ses entreprises et qui suscite une écoute très attentive parce que l'excellence française et il faut se le dire aussi entre nous et bien elle est très respectée, très réputée en dehors de nos frontières et le fait de projeter nos entreprises ainsi une façon de sécuriser leur leur avenir. Je veux dire enfin que la méthode pour travailler autour de tous ces sujets et autour du projet de loi de finances pour 2026 dont je parle à nouveau va être le dialogue comme nous l'avons fait. Nous avons engagé un de dialogue et avec les syndicats que nous voyons régulièrement Catherine Votrein et avec les entreprises.

Je réunis demain matin pour la deuxème fois le conseil des entreprises qui réunit les représentants des entreprises des petites comme des grandes euh et naturellement le dialogue avec le Parlement qui est au cœur de notre démarche. Et peut-être madame la présidente, je reviendrai au cours du dialogue sur les questions que vous avez posé parce que je veux pas que cette entrée en matière soit soit trop longue. Mais je les ai noté et je bien prendrai garde et revenir dans le fil de mon propos.

Merci avec mes excuses d'avoir dû m'absenter quelques instants prises par une canne de tout extrêmement difficile. Donc nous allons passer aux questions. Donc si vous le voulez bien monsieur le ministre, on prendra les questions trois par trois afin que vous puissiez y répondre.

Donc on commence avec notre collègue Daniel Laurent. Monsie présidente, monsieur le ministre, c'est un problème économique dont je vais vous parler. Malgré l'engagement constant que vous manifestez en faveur de notre filière VTI Vinicole, la situation actuelle est particulièrement difficile.

Les tensions commerciales, tant avec la Chine qu'avec les États-Unis, continuent de faire peser de lourdes menaces sur l'ensemble du secteur des vins spiritueux, en particulier sur le cognac et l'Armaniaque. S'agissant de la Chine, les secteurs de les acteurs de la filière ont été sensibles aux déclarations claires et volontaristes du président de la République ainsi qu'à l'action coordonnée du gouvernement dans le cadre du dialogue économique qui a été entrepris à haut niveau. Pourtant, malgré ces efforts diplomatiques, les autorités chinoises maintiennent leur position inflexibles, opposant une fin de non recevoir à l'ensemble des démarches engagées.

Votre récent déplacement à Pékin, porteur d'espoir pour les professionnels, n'a malheureusement pas permis de lever le blocage. En parallèle sur le fond transatlantique, les revirements du président Trump sur les droits de douanes entretiennent un climat d'instabilité particulièrement délétaire et l'annonce de la suspension jusqu'au 9 juillet, c'est pas très loin, des surtaxes imposées à l'Union européenne ne suffit pas à dissiper les inquiétudes. Pour la filière Cognac dont plus de 40 % des dépouchés des débouchés reposent sur le marché américain, cette insécurité agit comme un une véritable épée de Damoclès.

C'est 25 à 30 % de baisse des ventes actuellement, monsieur le ministre, et c'était une perte de 50 millions d'euros par mois pour cette filière- làà. Donc ce secteur déjà fragilisé connaît des signes très importants d'essoufflement, des pertes de marché, des repli sur le foncier viticol, des plans de licen licenciement chez les acteurs majeurs comme NC et Martin. Vous avez certainement entendu le coup de gueule de Bernard Arnaud sur cette filière.

C'est toute une économie territoriale, celle des Charantes et du Gers qui vaille avec des emplois directs et indirects aujourd'hui menacés. Monsieur le ministre, quelles leçons tirez-vous des ces échanges menés avec les États-Unis et avec Pékin et surtout quelles actions concrètes comptez-vous engager tant au plan national qu'européen pour défendre cette filière stratégique pour notre commerce extérieur et nous en avons bien besoin et nos territoires et l'emploi rural. C'est urgent monsieur le ministre.

Merci Daniel Franck Monta. Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre pour vos éléments de de présentation et d'explication.

Je tiens aussi à remercier Daniel Laurent d'avoir évoqué la l'Armaniaque dans sa question que je partage par rapport au aux enjeux et et aux inquiétudes exprimé sur mon territoire. Le GERS. Monsieur le ministre 40 milliards d'euros à trouver en 2026 pour commencer. enfin à redresser les comptes publics.

C'est un peu la feuille de route nationale qui est aussi la vôtre, en même temps la nôtre. Au-delà de la TVA sociale qui sera ou pas mise en œuvre, où trouvez-vous cette somme de 40 milliards ? Personnellement, je vous le dis, je ne trouve pas que cette mesure de TVA sociale soit équitable. elle ne l'est pas au regard des capacités contributives d'un concitoyens et des acteurs de la société française.

Euh quelle traduction concrète donc pour trouver cette somme de 40 milliards d'euros ? Quelle moindre au pluriel contribution de l'État au plan de soutien en cours de l'économie et des entreprises françaises ? Quels secteurs seront touchés et comment ?

Sur la base de quel critères de choix allez-vous enfin, j'ose dire, procéder à une évaluation de l'efficacité des politiques publiques pour engager un processus vertueux vers l'efficience sans sacrifier nos services publics ? Je vous remercie. Merci Franck.

Franck Menonville. Merci madame la présidente, monsieur le ministre. En tant que rapporteur de la mission d'information sur le fabriquet France, j'ai avec ma collègue Anne-Marie Néc mené un certain nombre d'auditions.

Le fabriquet France soulève des enjeux de réindustrialisation, de savoir-faire, de compétitivité, de qualité des produits. Quelle est votre ambition à la matière et notamment concernant la commande publique ? On recense aujourd'hui 135000 acheteurs publics.

Ne pensez-vous pas qu'il y a trop d'acteurs et qu'il faudrait rationnaliser, mieux organiser pour porter une vraie une vraie stratégie de d'achat public comme cela est le cas dans un certain nombre d'autres pays européens. Comment mieux mobiliser la commande publique au profit du fabriqué France ? C'est un enjeu là aussi de réindustrialisation.

Et à titre d'exemple, permettez-moi de vous faire part donc des importations dans la commande publique française qui est portée à 60 % 0 fois plus 0,5 fois plus élevé que la moyenne européenne à 40 %, le triple qu'aux États-Unis à 20 %. Aujourd'hui, l'UGAP, Union de groupement d'achat public, est placé sous la tutelle du ministère des comptes publics. Ne serait-il pas plus opportunelle du ministère de l'économie ? ou sous la tutelle du ministère de l'industrie.

Quelle est votre stratégie et votre analyse et votre ambition ? Voilà, monsieur le ministre pour répondre à cette première série de questions. Euh sénateur Daniel Laurent, je partage la préoccupation des producteurs de Cognac ou d'Armaniac.

Je reçu d'ailleurs un de maisons. Euh pour certaines d'entre elles la situation est très sérieuse. Euh qu'est-ce que nous faisons ?

Euh j'ai reçu à Paris le vice-premier ministre chinois qu'on appelle le char de l'économie Rifeng. Nous avons passé 6h ensemble et d'une façon euh paraît-il peu diplomatique, mais le premier sujet que j'ai abordé, c'est celui-là. Et en faisant valoir très clairement que la France ne pouvait pas être victime d'une réaction de mauvaise humeur de la Chine sur des questions qui opposent en réalité l'Union européenne à la Chine sur des questions automobiles parce que c'est bien de ça don dont il s'agit.

Donc nous en avons parlé longuement euh et euh sans trard de secret, je peux vous dire que dans un entretien récent entre le président de la République et le président Sjing Ping, ce sujet a été abordé. Voilà. Donc le sujet est porté par les autorités françaises au meilleur niveau.

Quand je parle du meilleur niveau, je parle du président de la République mais également de votre serviteur de Jean-Noel Barreau quand il était à Pékin il y a peu de temps. Laurent Saint-Martin je crois il était aussi. Et donc nous sommes nous sommes dans un travail de conviction euh de dialogue euh sur lequel je ne peux pas aujourd'hui vous donner ni de d'horizon euh mais euh sur lequel je ce dossier restera très haut dans la liste des sujets que nous traitons avec nos chinois.

Et donc, j'imagine que nous trouverons une solution et et le plutôt sera le mieux. Euh en tout cas euh nous en sommes très très conscient. Du côté américain, ça renvoie euh euh aux négociations qui sont conduites par la commission, mais en liaison étroite avec nous, avec les autorités américaines sur sur les tarifs.

J'ai pu comprendre lors des réunions du G7, donc il y a moins de 15 jours au Canada où j'étais avec mon homologue Scott Bent que les autorités américaines s'organisaient avec une sorte de répartition géographique entre les ministres et Jameson Greer qui est le représentant du du commerce international US Street représentative auprès de Howard Luthnique étant responsable de l'Europe. D'ailleurs, il est en Europe en ce moment. dans le dialogue avec Marosevkovic qui est en charge.

Euh on on est dans une négociation qui est difficile aussi. On on voit bien d'ailleurs que au fur et à mesure où le président Trump augmente les tarifs, euh le marché boursier euh le vit assez mal parce que les premières victimes de cette tarif, ce sont euh les Américains et et les et les personnes, les électeurs américains, les citoyens américains et puis le marché obligataire sur lequel il y a eu quelques quelques secousses dans dans les semaines passées. Donc je je suis je vous je vous dois de partager la difficulté de la période sur lequel nous sommes mobiliser pleinement mais nous sommes face à deux géants sur lequel l'Union européenne se défend à armes égales mais sur lequel nous n'avons pas réussi à faire converger les objectifs et d'ailleurs lors des réunions du G7 des ministres des finances qui se se poursuivront par une réunion des chefs d'état aussi au Canada parce que c'est le Canada qui est la présence du G7.

Euh je j'ai l'espoir que nous réussissions à converger et avec la Chine et avec les États-Unis. Euh nous y passons tout le temps qu'il faut. Euh je veux d'ailleurs vous dire que nous sommes bien coordonnés entre pays européens avec l'Union européenne.

Euh parfois on dit mais tel ministre européen va voir les Américains. Mais je peux vous dire qu'à chaque fois que je vois un ministre américain sur ces questions, je me coordonne avant évidemment Claent Saint-Martin au plan national et avec Marosevkovic au plan européen et qu'après nous nous reparlons. Donc donc le le l'Europe est tout à fait organisée, efficace et nous sommes dans un combat qui est difficile.

Euh voilà, il y a d'autres combats en ce moment qui sont plus militaires, qui sont tout aussi compliqués et celui-là est tout à fait sérieux. Alors monsieur le sénateur et et naturellement on rendra public les éléments au fur et à mesure où il y aura des des avancées. Monsieur le sénateur Montogé sur la la la somme de 40 milliards est issue du rapport annuel d'avancement qui mesure l'écart entre ce qui se passerait si on ne fait rien, ce qui arrive rarement dans la République et l'objectif que nous avons fixé de 4,6 % de déficit l'année prochaine.

Moi, je préfère voir les choses d'une façon plus simple, c'est que chaque année, on a une évolution de la dépense publique qui va plus vite que l'inflation. Alors que même la la stabilisation en volume et on dépense 1700 milliards d'euros par an de dépenses publiques dans les trois grandes catégories de l'action publique nous permettrait compte tenu de la croissance de réduire le déficit petit à petit. Et donc on est d'ailleurs dans le dialogue que le premier ministre a engagé avec nous, avec les ministres sur l'idée de stabiliser le la dépense.

Je dis pas que ça suffira et euh comme vous savez le le Premier ministre annoncera le le 15 enfin autour du de la mi-juillet et après concertation notamment avec l'Assemblée nationale et le et le Sénat les mesures qu'il proposent et et cette stabilisation à un niveau encore une fois très élevé peut peut apporter beaucoup et puis on a évoqué des opérations mais je veux pas évoquer de sujets particuliers parce que dans cette période on voit bien que toute idée émise par le gouvernement euh donne lieu à des critiques. Alors même peut-être que c'est des idées que nous ne souhaiterons pas euh proposer. Alors, est-ce que on regarde l'efficacité des politiques publiques ?

Oui. Euh le premier ministre a réuni l'ensemble des directeurs d'administration centrale pour qui rappelle leur mission essentielle et euh regarder les missions qui n'étant plus essentielles. On a ouvert beaucoup de crédits pour le Covid.

Bon, le Covid maintenant est quand même heureusement terminé depuis quelques temps et et on sait ouvrir des réponses à des sujets qui se posent et on narrive pas à les fermer. Donc ça c'est un travail auquel nous nous sommes engagés. Alors vous vous parlez la présidente, on a parlé aussi de la TVA sociale.

La TVA sociale a pas été évoquée par le gouvernement, a pas été évoqué non plus d'ailleurs par les présidents de la République. Le président de la République a souhaité, c'est pas un verbative mais c'est ça que nous avons compris, que nous ouvrions un dialogue avec les parties prenantes sur le financement de la sécurité sociale qui effectivement et la présidente l'a rappelé repose essentiellement sur le travail que ce soit des charges sociales qui sont payées par l'entreprise ou qui sont payés par les salariés mais en réalité tout ça revient même. à la fin toujours payé par l'entreprise.

Euh pour être complet, d'ailleurs, la TVA finance déjà en partie de la sécurité sociale, mais je veux pas réouvrir le le débat. Et donc, on peut tout à fait réfléchir à cette question de financement de la sécurité sociale et les possibilités pour se faire, il y a beaucoup de littératures, sont nombreuses, diverses et c'est bien l'objet du débat. Si jamais cette idée était adoptée par le gouvernement, ce qui n'est pas le cas, le président République a voulu que nous ouvrions un dialogue sur une possibilité.

Donc le dialogue va probablement produire des idées, des conséquences et puis nous verrons ce que nous nous retenons. Oui. Oui.

Nous sommes dans une phase de dialogue et de réflexion, monsieur le sénateur, et après le premier ministre euh conclura. Euh j'en profite pour revenir sur les les remarques de la présidente euh qui effectivement sur la productivité. Si jamais nous trouvons d'autres sources de financement de la sécurité sociale que le travail, ce sera une façon de rétablir la compétitivité et en tout cas de de l'améliorer.

Je rappeler que la compétitivité du travail en France, elle est un petit peu meilleure que celle de l'Allemagne. Donc on n'est pas non plus gravement décalé. Mais en même temps, c'est une bataille euh qui se joue euh euh tous les jours et c'est vrai que nous avons un peu décalé la Monsieur le ministre, excusez-moi.

Euh je vous ai demandé si euh le secteur économique des entreprises euh ou les secteurs allaient être touchés par ces mesures de réduction budgétaire. C'était c'était dans ma question. Alors, il y a il y a le le le le budget est multiforme.

Nous ne souhaitons pas augmenter les impôts qui pèse sur les Français et sur les entreprises. Ça c'est le premier point. Euh il y a beaucoup de d'outils de soutien à l'économie que nous souhaitons conserver.

Et si je parle de stabilité pour donner une référence de la dépenses publiques, ça veut dire que si on ne change rien par rapport à l'année dernière et bien les aides qui existent peuvent être maintenues. Simplement vous vous demandez si les entreprises sont touchées mais vous demandent aussi vous demandez aussi si on mesure l'efficacité des politiques publiques. Donc il est possible que certaines politiques publiques dont on se rend compte qu'elles sont coûteuses et pas complètement indispensables, on les modifie.

Voilà. Mais je veux pas rentrer dans dans les détails. C'est exactement le travail que nous sommes en train de de regarder en ce moment.

Alors, toujours sur la compétitivité, madame la présidente, vous avez évoqué Mital, je crois et et la question de la décarbonation en Europe. Comment est-ce qu'on peut décarboner en restant compétitif ? Et bien euh je me permets d'inverser le propos.

Il faut décarboner pour protéger euh non pas la planète qui s'en sortira sans nous mais les conditions de vie des personnes qui qui y vivent tout en restant compétitif. raison pour laquelle nous avons ensemble d'action pour financer les entreprises qui est des carbones et d'ailleurs dans le cas dont vous parlez d'Arscelor euh nous allons effectivement aider au financement à l'électrification des haut fourneaux ce qui nous permet de d'avoir une production d'acier dans notre pays qui soit décarboné et pour maintenir la compétitivité avons au niveau européen un mécanisme de taxation du carbone aux frontières qui vise à rétablir la égalité de concurrence entre l'achat de produits carbonés parce queils viennent d'un pays dont l'énergie est très carbonée comparé à à la nôtre. Et euh je veux redire madame la présidente que tout le travail que nous faisons avec les les énergéticiens français, c'était d'ailleurs tout à l'heure au 25 ans de la CRE Commission de régulation de l'énergie vise à ce que l'énergie en France soit un avantage pour notre industrie, un avantage concurrentiel et ce c'est à cela que nous travaillons.

C'est comme beaucoup de choses, c'est un exercice qui s'inscrit dans la durée, mais nous pensons qu'avec la politique qui est proposée et dont nous espérons que donc on puisse la mettre en place, on puisse en tirer avantage. Alors, je je continue à la question du sénateur Menonville sur le fabriqué en France. Je suis tout à fait d'accord.

Euh ça fait partie des nombreux sujets sur lequel à force de nous poser en exemple de règles qui sont pas forcément des règles euh qui sont euh les plus sages, euh nous avons laissé les choses dériveres. D'abord, on est en train au niveau européen, parce que beaucoup de ces règles sont européennes euh de mettre en place l'équivalent de ce que font les Américains qui ont un bail American Act, pardon de le dire en anglais mais c'est comme ça que c'est connu. et d'avoir en Europe un bail d'Europée Acte pour autoriser ce qui est pas le cas aujourd'hui.

Souvent sur les politiques européennes que j'assins tous les mois au conseil des ministres de l'économie et des finances de l'Union européenne, la préférence européenne me paraît légitime mais elle est pas toujours permise par les textes européens qui parfois demandent que la préférence elle soit en qu'il y ait pas de préférence du tout. On l'a bien vu d'ailleurs sur certains sujets de politique de concurrence. Donc nous nous sommes tout à fait favorables à ce qu'on inscrive une politique de préférence européenne et ça la Commission est prête à le faire et on est en train d'y travailler et qu'elle se décline en France.

Alors nous n'avons pas le droit dans le cadre de l'Union européenne euh d'avoir une préférence française mais nous pouvons avoir des politiques euh qui intègrent mieux les dimensions sociales et environnementales ce qui va nous conduire naturellement à acheter plus en Europe et peut-être même plus en France dès lors que nous avons bien l'intention de prendre de l'avance sur ces questions de décarbonation. Je je veux revenir parce que ça a été évoqué cet après-midi et et à nouveau par vous madame la présidente sur ma prime rénove. Euh sur ma prime Rennove, il y a pas de sujet budgétaire, on on a prévu au budget 3 milliards 6 et on a dépensé pour le moment 1 milliard3.

On a un vrai problème lié notamment au fait que la censure a bloqué le sujet pendant un certain temps et il y a ensuite une avalanche de demande qui fait que les services sont encombrés et ont besoin d'un peu de temps pour rétablir leur situation au plan opérationnel. Et puis c'est vrai que c'est l'inconvénient de la stabilité des règles, c'est que en l'occurrence une certaine stabilité, ça permet aussi au frodeur de s'organiser. Il y a 16000 dossiers suspicieux, c'est 12 % du stock.

Et j'entends l'importance donner pour les artisans aussi et c'était dit tout à l'heure dans l'hémicier euh de continuer à faire fonctionner cela et nous avons bien l'intention de rétablir le fonctionnement avant la fin de l'année. Il s'agit pas de faire une économie en cachette comme ça en bloquant le système, mais on veut aussi vérifier que euh les euh pardon. Oui, oui, mais je je nous aurions préféré moi j'ai j'ai eu j'ai eu quand j'étais à la Caise des dépôts à traiter des sujets de fraude sur mon compte de formation.

Euh dès qu'on a un système d'information euh mais aussi bien fait soit-il, euh il y a des failles dont les fraudeurs peuvent se saisir et euh bah après notre devoir est de veiller à ce que les failles soient comblées avant de remettre le système en fonctionnement. Mais euh nous sommes bien conscients de de l'importance de continuer puis je reviendrai peut-être sur le logement madame la présidente plus tard. Je je veux pas être trop long pour laisser la parole à vos collègues.

Merci beaucoup. Alors on continue avec Anne-Catherine Loisier. Merci madame la présente, monsieur le ministre.

Moi, je voudrais rebondir effectivement sur ces questions de compétitivité puisqueaujourd'hui on s'appuie beaucoup sur les travaux de de de monsieur Dragy. Mais en fait la la difficulté c'est que dans ce contexte là, la France est quand même en en en en grande difficulté. vous parliez de la préférence, mais encore faut-il que effectivement nos collègues, enfin nos voisins euh puissent avoir envie de choisir le le les produits français et le le problème de des coûts des coûts de production demeure.

Euh moi je je regardais je regardais ce qui se passe aussi chez nos voisins. Alors il y a beaucoup d'exemples de pays qui ont été confrontés à des situations très compliquées ces dernières années et qui s'en sont sortis assez rapidement. Le plus récent sur lequel est évident, c'est que qu'on va pas prendre exemple sous tous les aspects, mais c'est quand même celui de l'Italie qui a aujourd'hui encore une dette publique bien supérieure à la nôtre, mais qui est passé d'un déficit public de 7,2 en 2023 à 3,4 en 2024 pendant que la France passait de 55 à 58.

Euh donc il y a quand même un certain nombre de de questions qui se posent. Nous aujourd'hui dans les différentes missions qu'on peut mener, on on on il apparaît de toute évidence que le poids de de la suradministration de des surtranspositions, vous l'avez évoqué, le poids des normes euh sclérose nos entreprises et sclérose la compétitivité de nos entreprises au regard même de de de nos partenaires européens. Donc, comment avez appréhendez-vous cette cette réalité et n'est-il pas temps de faire une grande revue de ces trans de ces surtransposition ?

Merci Anne- Catherine Noisier, il y a Henri Cabanel. Merci madame la présidente, monsieur le ministre là. Voilà, j'ai été interpellé par l'AVNOR sur un sujet complexe mais éminemment stratégique, le recul de notre perte d'influence au niveau des normes.

Pour rappel, la NOR représente la France auprès de l'Organisation internationale de normalisation et du Comité européen de normalisation. Alors que la France est confrontée à une double exigence, réindustrialiser durablement son territoire et préserver sa compétitivité face à un environnement géoéconomique, la bataille est également normative. les enjeux, l'accès au marché, l'interopérabilité des systèmes et la concurrence internationale.

Alors que les grandes puissances investissent massivement pour renforcer leur influence normative, la France recule. Pour la première fois, elle glisse au 4e rang mondial dans les instances internationales de normalisation derrière la Chine, les États-Unis et l'Allemagne, réduisant ainsi sa capacité à peser dans l'élaboration des règles qui structureront la l'industrie de demain. Cette perte d'influence est d'autant plus préoccupante qu'elle concerne des secteurs stratégiques pour notre avenir hydrogène décarboné, intelligence artificielle, cybersécurité ou encore la transition énergétique.

Quelles actions allez-vous initier pour réintégrer pleinement la normalisation volontaire dans la politique industrielle nationale et quel moyen seront mobilisés pour encourager la participation active des entreprises françaises aux instances de normalisation internationale ? Vous le savez monsieur le ministre, il vaut mieux agir que subir. Merci Henri Yannique Jadu.

Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre. Trois questions.

Un, euh pour faire suite à à notre collègue Monville sur la la la le produire et le produire France, j'entends que vous défendez au niveau européen maintenant la préférence géographique. Ce serait une bonne nouvelle parce que historiquement, malgré tous les discours politiques, Bercy n'a jamais défendu au niveau européen la préférence géographique. C'est ça la réalité.

La réalité c'est que les gouvernements prétendent défendre une préférence européenne et une préférence géographique et qu'à la fin on est obligé de négocier en douce une dérogation pour que les cantines scolaires puissent acheter locales. C'est ça la réalité. Donc si vous le défendez, c'est bien mais c'est un enjeu absolument majeur.

C'est 180 milliards d'euros de commande publique. En Europe, c'est 1400 milliards. Autant dire que c'est un outil extraordinaire de pour pour réindustrialiser et relocaliser une partie de nos productions.

Deè deuxème question sur la rénovation, enfin pardon quoi, vous pouvez pas nous jouer le truc de la fraude ? Enfin, moi j'entends hein, je dis pas que tous les dossiers sont nickel chrome, mais vous êtes en train de faire exactement ce qui s'est passé avec le PINEL et le PTZ en fait pour faire des économies et c'est en permanence le jeu de la la l'instabilité administrative, l'instabilité financière des règles. Euh vous dites "Oh là là, on fait un stop, on fait un moratoire." Il y a eu historiquement un moratoire sur le photovoltaille.

Ça détruit l'économie de la rénovation thermique. Quand vous regardez sur France travail, 200000 emplois potentiel, 200000 offres d'emploi sur la rénovation énergétique du du des des des logements. On est déjà sur 200000 emplois sur la rénovation thermique.

C'est tout un secteur que vous déstabilisez complètement et y compris des artisans qui objectivement pour certains certains vont bien, certains vont très mal. Et donc en fait en créant cette instabilité, vous fracassez une dynamique. Et puis dernier point, si vous me le permettez et qui rejoint sur la la question de de de l'électromobilité, on a 60 milliards d'importation d'énergie fossile.

Alors, c'est vrai que sur l'électricité, on fait du décarboné mais en réalité notre mix énergétique, c'est 60 % de fossiles dont essentiellement des importations donc 60 milliards. en réduisant tous les tous les outils de soutien à l'électrification, que ça soit dans la mobilité ou dans le dans le logement, non seulement vous nous mettez en dépendance d'àis de l'extérieur avec un coût astronomique, mais vous bloquez toutes les stratégies, y compris de l'industrie automobile ou de la rénovation thermique. Donc c'est le pire des cercles vicieux que vous êtes en train d'aller d'installer pour faire des économies.

Donc encore une fois, vous pouvez pas répondre dans l'hémicycles, monsieur le ministre, que vous êtes en train d'installer des bornes et que ça va régler le problème de l'électromobilité. Vous avez été patron de la la Caisse des dépôts, vous savez, vous avez été actif sur le financement de cette transition. Vous pouvez pas nous dire que c'est pas un problème de financement, qu'en mettant des bornes, vous allez régler les problèmes ?

Voilà, monsieur le ministre, nouvelle série de questions à vous de répondre. Euh madame la la sénatrice Loisier, euh le la principale dépense publique et c'est voulu par nos concitoyens et donc par par vous, c'est l'ensemble de la sécurité sociale. C'est 46 % de la dépenses publiques.

C'est la santé, c'est la retraite, c'est le politique familiale. Tout ça est d'ailleurs très indispensable. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Euh et on peut sans doute être plus efficace, faire en tout cas s'en dépenser plus. En tout cas, moi je je le pense, mais là il y a pas de sur transposition, il y a pas de suradministration, c'est c'est des soignants, c'est un système de retraite, c'est donc donc ça c'est une part importante. On a 20 % c'est les collectivités locales que vous connaissez. mieux que moi et dont j'ai toujours dit qu'elles étaient bien gérées pour avoir été leur banquier pendant 7 ans.

Et il y a l'État effectivement qui représente en fait une part minoritaire. Vous vous le savez mais tout le monde ne le sait pas et sur lequel je suis bien d'accord avec vous. On peut simplifier, on peut alléger.

Et d'ailleurs, l'effort de maîtrise de la dépense publique, il a surtout pesé sur l'État parce que il suffit d'aller dans les préfectures, d'aller dans certaines administraces centrales. C'est pas c'est pas luxueux ni dans ni dans la rémunération des agents, ni dans les conditions de travail, ni même parfois dans les outils. à la Cae des dépôts, j'avais des anciens fonctionnaires d'état qui nous rejoignait qui disait les les rémunérations sont pas très différentes, mais les moyens d'action euh je paraissait tout de suite plus facile, plus plus accessible.

Donc je pense qu'on a quand même beaucoup une question euh qui est de de de maîtriser les dépenses publiques dans dans toutes ces dimensions. Euh même si ce que vous dites est juste, hein, je je je le je ne le ni pas, mais c'est pas le la principale source euh de coût. D'ailleurs, une partie sur la suradministration, une partie des difficultés qu'on a par exemple sur le terrain, c'est qu'on voit bien que on a certaines séries de normes.

Il y a les normes écologiques qui sont indispensables, il a les normes de sécurité, euh il y a les enf et cetera et on on n'est pas bien organisé pour arbitrer entre ces normes. Je rencontré un préfet qui me racontait que il y a une route sur lequelle il voulait mettre une piste cyclable et il y avait un débat entre la taille de la route, la taille de la piste cyclable, l'artification de sort. Bon, tous ces sujets, c'est la vie quotidienne des territoires que une fois bon mais sur lequel on n'est pas toujours bien équipé pour faire les arbitrages qui permettent d'être plus rapide et et plus économique.

Donc vous parlez de pays qui ont fait des réductions rapides, bah ils ont fait des réductions rapides parce que il y a il y a eu des accords nationaux, il y a eu des accords politiques pour faire ces réductions. Et c'est d'ailleurs ce que nous allons avec le premier ministre vous proposer euh euh à partir du 15 juillet euh et que vous pourrez euh améliorer puisque la différence par rapport aux autres années, c'est que le 15 juillet et euh le fait au moment où le texte sera déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, bah il sera écoulé plusieurs semaines pendant lesquelles on va continuer à à dialoguer. et et d'ailleurs toutes les idées sont encore une fois mon bureau et celle de la ministre des comptes publics est ouvert pour mettre en place toute idée tout projet de réforme que que vous pouvez porter.

Donc du bon espoir que quand on se reparlera, on aura pu intégrer un de de de vos idées. Alors sur sur les normes, monsieur le sénateur Cabanel, on n' pas la même vision que la vôtre que on est le 5e pays en terme de de présence dans les secrétariats au sein de de l'ISO, ce qui est un peu mieux que notre rang mondial hein, puisque en terme de puissance économique, on est malheureusement plus le 5e pays. On a prête 80 secrétariats contre 85 pour la Chine, donc c'est pas c'est pas un mauvais score.

Et d'ailleurs, on accueit en en 2026 l'assemblée générale de de l'ISO qui est l'Institut de normalisation internationale. D'ailleurs, on n pas parlé encore du crédit impôt recherche qui est une dépense publique que je trouve féconde et utile comme ça tout de suite qui a été un peu ajusté cette année mais mais dans son principe elle est utile et les dépenses de normalisation font partie des dépenses couvertes par le crédit impôt recherche. Donc je je suis presque continue du dialogue.

Enfin, c'est un dossier qui est suivi par mon ami et collègue Marc Ferat, mais en tout cas, c'est c'est un sujet qu'on qu'on regarde et et merci de de l'évoquer. Euh monsieur le sénateur Yannick Jadeau, sur la préférence géographique où je me suis fait la même observation que vous et donc je défends fortement la préférence géographique à Bruxelles. Voilà.

Et je continuerai à le faire et je pense que les temps ont changé. Je suis sûr que mes prédécesseurs faisaient très bien. Euh mais les temps ont changé et euh cette question euh elle est devenue présente dans le débat euh économique, dans le débat international et d'ailleurs, je trouve qu'on en fait pas assez.

Euh et donc avec Marc Ferci, on est très déterminé sur l'acier, sur la chimie, sur l'automobile, sur d'autres filières de faire en sorte que d'abord l'Europe se protège. Alors c'est vrai qu'à l'intérieur de l'Union européenne, on ne peut pas faire de préférence nationale, mais comme je disais, dès lors qu'il peut y avoir une préférence européenne, je suis sûr que les entreprises françaises seront tout à fait se battre pour avoir une part qui va bien. Et d'ailleurs, j'observe aussi dans les choix des dirigeants, publics ou privés, euh ces aspects de préférence géographique deviennent euh euh moi quand j'ai commencé à travailler, j'ai passé pas mal de temps en entreprise privée.

C'était quelque chose qu'on prenait pas en compte et maintenant dans les entreprises privées, on le prend en compte et la plupart des entreprises vont préférer acheter un bien chez un producteur qui connaissent don connaissent les conditions d'exercice euh plutôt que voilà d'aller dans des endroits dont dont on peut imaginer peut-être que les conditions ne serait-ce que travail sont pas aussi protégées que qu'en France. Donc euh donc voilà, je je veux le dire très très clairement, c'est quelque chose que nous portons au niveau européen. Alors sur le sujet de la de la rénovation thermique comme de l'électromobilité, on est sur un sujet où on est au cœur de la contradiction française.

C'estàd que ce sont deux politiques publiques absolument indispensables mais qui sont financées par de l'argent public très largement. Alors que dans beaucoup de pays et et c'est peut-être vers ce modèle qu'il faudrait aller un peu plus, il peut être aussi porté par l'utilité parce que la réalité et je l'ai bien vu en financeur des HLM pendant mes années à la Caise des dépôts, c'est quand on a fait la rénovation thermique de son logement, il est plus confortable et surtout on fait de grosses économies de frais de chauffage. Alors, je comprends que l'incitation de ma prime Renov peut accélérer des mutations mais qui souvent s'autofinance ou peut-être en tout cas qu'il faudrait qu'elle soit un peu plus centré mais je je ne je ne parle pas là de de modifier la règle.

En tout cas, sur l'électromobilité, c'est vrai que on a beaucoup soutenu par des primes des acquisitions et peut-être que ces primes devraient être plus ciblées pour qu'elle bénéficie à des personnes qui sinon n'achèteraient pas le véhicule électrique ou qui sinon n'en ont pas les moyens. Mais on voit souvent des des processus comme ça avec de l'argent public qui arrosent un peu l'arge si je peux me permettre, même si euh encore une fois bon le PINEL n'existe plus euh mais sur ma prime rénove, j'ai redit que le budget serait engagé et qui restait en place. Et sur l'électromobilité, je dois reconnaître que j'ai regardé le euh le tableau des primes disponibles dans les différents cas de figure et les différents sujets.

Je suis incapable de vous en faire une synthèse tellement c'est un maqui compliqué. Donc euh voilà, tout le le maintien de ces primes ou leur évolution, leur simplification fera l'objet par définition de débat parlementaire. Moi je pense que sur l'automobile, on a beaucoup plus à gagner comme le demandent les constructeurs automobiles, d'alléger les contraintes sur les petits véhicules pour que les petits véhicules électriques produits en Europe deviennent compétitifs.

On économisera de l'argent public pour compenser sur des primes qui ne sont pas indispensables. Moi, j'ai bien entendu ce que disaient les constructeurs européens. On a mis en place des obligations sur les petits véhicules qui les rendent lourds, coûteux en énergie et coûteux tout court.

Euh alors que euh ça s'applique à juste titre pour des véhicules de luxe pour lequels le le prix est moins d'importance. Donc on parlait de normes justement. Là, on a une politique qui par les normes permettra d'aboutir sans dépenses d'argent public à des résultats beaucoup plus efficaces et je moi j'irais bien chercher des solutions de de ce côté-là.

Excusez-moi, monsieur le ministre, mais on a eu le même débat sur le PINEL et le PTZ. Personne n'a dit que c'était absolument magnifique, c'était parfait. C'était les outils indispensables.

Mais sur les mêmes arguments, ils ont été supprimés et ça a participé du cataclysme dans le domaine de la construction. Donc là, vous nous tenez le même discours en disant c'est pas parfait, il peut y avoir d'autres alternatives, pourquoi pas ? Moi je suis pas je suis pas fétichiste, mais vous cassez les outils et puis vous dites "On va réfléchir à d'autres outils, on va bien voir ce qui peut se faire." Le problème c'est que les logiques des secteurs économiques, ça peut pas être ça en fait.

On a vu l'effondrement des ventes des voitures électriques en Allemagne et tout le monde a critiqué y compris il y avait le représentant Luc Chattel qui disait combien la stratégie allemande était dramatique pour l'industrie automobile allemande et en fait on était en train de faire la même chose en connaissant déjà ce que vont être les résultats. Je trouve ça un peu je trouve ça dangereux, pardonnez-moi. Alors euh on ne lâche pas ma prime Rénov.

Je j'ai redit que on avait un problème d'encombrement euh des services de gestion. Euh mais il y a pas de problème budgétaire et on a un problème pour euh veiller à ce que la fraude voilà. Et sur les sujets euh de bonus automobile, ils ont été abandonnés en Allemagne, ils sont maintenus dans dans la loi de finance.

Nous avons maintenu le leasing social. Nous maintenons tout ces politiques et quant à Luc Châtel, il sauve que je l'ai vu moi-même récemment parce que c'est un sujet qui me souciait et sur lequel je veux bien comprendre ce qui se passe et et Luc Chatel précisément pense que le travail sur les normes sera plus efficace parce qu' on a on a un problème commercial sur le véhicule électrique qui tient à à nombreux sujets. Un sujet, c'est les bornes de recharge quand même parce que les Français doivent savoir que maintenant ils peuvent partir en vacances et qu'il y a des bandes de recharge rapides sur leur parcours.

Raison pour laquelle avec le ministre de l'énergie, on a fait un petit peu de communication il y a quelques jours, mais je je le redis devant vous. Et puis on a un sujet de prix des véhicules euh et même avec les primes, les véhicules électriques aujourd'hui sont chers parce que euh sur les petits véhicules et celui que j'ai essayé, je trouvais remarquable mais euh il est entouré de de de sujets de comment dire de de d'options obligatoires qui d'après ce que disent les professionnels ne sont pas indispensables ni pour des raisons de sécurité ni pour des raisons écologiques. Et dans ces cas-là peut-être qu'on peut alléger la norme et alléger le prix du du véhicule.

Je je dis pas autre chose. En tout cas, nous avons à l'évidence un problème commercial puisque malgré les aides qui n'ont pas été abaissées en France, les volumes de de vente diminuent, ce qui nous pose un problème à la fois de transformation écologique parce que du coup les gens gardent leur vieux véhicules diesel et puis un problème économique parce que c'est pas bon pour la charge des usines. Euh je je veux revenir sur ce que vous avez dit aussi sur les achats les importations de de d'énergie carbonée mais mais bien sûr c'est bien compris dans notre bil en carbone et c'est bien cela à quoi on veut mettre fin par des investissements dans des des énergies renouvelables ou par notre programme nucléaire.

Bien sûr, vous avez raison. Je je sais bien que nous ne sommes pas au prix. C'est pour ça que on a euh bah c'est pour ça que la trajectoire c'est malheureusement 2050 et pas euh et pas 2030.

Euh même si il faut que le chemin soit régulier de baisse des émissions carbone euh sur quoi nous travaillons aussi. Merci monsieur le ministre. Donc on continue avec Philippe Grovallé.

Merci. Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Hier soir, le groupe RDSE représenté d'ailleurs comme les écologistes ce soir au complet quoi l'intérêt pour l'économie du pays recevait hier Gabriel Zman.

Oui. Qui euh nous a fait part de façon extrêmement intelligente de ses recherches et de ses travaux de façon non idéologique. Je le dis ici parce que c'est important et il a nous avons eu un débat fort intéressant euh qui propose un impôt planché pour sur le patrimoine supérieur à 100 millions d'euros qui pourrait selon les estimations concernées de 2000 4000 contribuables en France soit 0,01 % des contribuables qui pourrait rapporter diton entre 15 des 25 milliards d'euros dans le débat que nous évoquions tout à l'heure et quand on voit ce à quoi nous devons faire face au plan national, au plan international, la construction du porte-avion dans ma ville et cetera et cetera et cetera, je me dis si effectivement on n'est pas dans un débat ni dogmatique ni idéologique comme ça a été le casin au sein de la commission des finances, comment dans un pays dans cette situation Peut-on se priver d'une proposition aussi intelligente, d'un impôt aussi efficace, 20 milliards d'euros, aussi juste et républicain puisqu'il n'est pas un impôt pour que les riches payent plus.

Il est un impôt pour que les ultra riches, mon petitfils dirait les méga riches, paye au fond à proportion la même chose que les contribuables français quel qu'il soit. et puis populaire parce qu'on sait que près de 90 % les Français sont favorables à ce que les ultra riches Alors, nous sommes dans un débat idéologique parce que nous avons eu un débat moi j'étais au Parti socialiste, je le suis peut-être encore toujours sur toi qui peut le dire demain j'irai voter peut-être que mon vote ne sera pas accepté ou c'est ça parce que nous sortons d'un débat de longues années sur l'impôt sur la fortune. Monsieur Zman nous a fait une différence hier, nous a expliqué que justement l'impose sur la fortune et la proposition qui était formulée qui fait l'objet d'une proposition de loi qui a été votée à l'Assemblée et bien que ces impôts n'avaient rien à voir et que peut-être moi-même hier soir je me disais peut-être que nous nous sommes trompés peut-être que nous nous sommes trompés et que le vrai débat est fixé là.

Alors soit effectivement on se met des œillères et on refuse ce débat et on se cache comme d'ailleurs l'ont fait un certain nombre de nos collègues dans les dans les débats en disant on va pas revenir à l'ISF, il y aura de l'évasion fiscale un pour 1000 sur l'ISF. C'est-à-dire que s'il y a entre 2000 et 4000 contribuables, bien on va perdre peut-être deux ou quatre milliardaires qui quitteraiit la France. Vous voyez monsieur Arnaud quitter la France quand on voit que quand on voit que c'est la France qui fait évidemment rayonner les produits qu'il promeut dans le monde entier et pour évidemment 2 % du patrimoine, je pense que monsieur le minif ça mérite vraiment qu'on ait un un vrai débat sur Pourquoi la loi a-t-elle été votée à l'Assemblée nationale ?

Bien parce que justement elle est populaire et que les députés des groupes qui étaient contre cette loi ont préféré ne pas siéger parce qu'il craignait sans doute de devoir rendre compte sur le terrain à ces contribuables français qui aujourd'hui souffrent du pouvoir de la chac. Quand on parle aujourd'hui de TVA social, monsieur le ministre, je vous le dis solennellement, en dehors de toute position dogmatique idéologique, je pense que cette question mérite d'être posée au-delà de nos différences politiques. Merci la participation propose qu'on Merci en tout cas Philippe pour le dire d'une façon toujours apaisé, pragmatique et non dogmatique.

Après chacun aura son opinion. Antoinette Gul. Allez on continue.

Oui Cardon. On continue. On enfonce le clou.

Alors madame la présidente, monsieur le ministre, depuis plusieurs mois, de nombreux plans sociaux ont été réalisés par des entreprises qui ont perçu des sommes importantes d'aide publique par l'État. Il y a Michelin, il y a Harcelor, il y a Auchamp. On pourrait en citer beaucoup.

Alors moi, j'ai deux questions en réalité, mais la première c'est pensez-vous que nous devrions exiger systématiquement des contreparties social et environnemental et je dis bien et puisque dans le cas de d'arreleur, c'était bien des contreparties environnementales mais sociales et environnementales pour tout être public distribué et sinon en exiger le remboursement. Ça c'est ma première question. Ma deuxième question, c'est avec près de 240 milliards d'euros d'aide publique aux entreprises, quand par exemple le budget le budget de l'éducation nationale, c'est 90 milliards d'euros, euh je voudrais savoir s'il n'y a pas la manière matière à trouver les 40 milliards dont on nous parle tant de l'argent qui serait mal distribué ou distribué sans suivi.

Voilà mes deux questions et je pose ces questions en l'absence d'Olivier Ritman et de Fabien Guier qui ont mené en tant que peu en tant que président et en tant que rapporteur et vous le savez monsieur le ministre pour en avoir été la commission d'enquête sur les aides publiques aux entreprises. Donc je voulais juste les citer puisque bien entendu c'est c'est d'actualité. Merci Antoinette.

Rémy Cardon. Merci madame la présidente. Pareil, deux questions.

La première, c'est plutôt un rebond sur la question de notre présidente sur ma prime Renove. Ma prime Renove, je reprends le titre, pourrait être mise sur pause dès juillet. En tout cas, c'est ça sort comme ça dans la presse.

Après, on essaie de décrypter nous en tant que parlementaire ce qu'il y a derrière. Monsieur le ministre, comprenez qu'on s'inquiète. Mais moi, je vais je vais reprendre un élément notamment du ministre Armand, le ministre précédent qui m'a dit mot pour mot quand je l'avais interpellé sur les coups de rabot sur ma prime Renov, il m'a dit "Monsieur le sénateur, c'est normal puisqueen fait il y a pas assez de dossiers, c'est pour ça qu'on fait un coup de rabot." Et donc là maintenant, vous êtes en train de me dire qu'il y a trop de dossiers et donc on est en train de mettre sur pause.

Donc moi, je veux bien au bout d'un moment qu'on nous prenne pour des lapins de 3 semaines, mais il y a des je pense qu'il y a des limites au bout d'un moment, 6 semaines peut-être. Donc soit vous nous dites en fait grosso modo il faut il faut trouver des économies et du coup c'est le meilleur moyen de dire on appuie sur pause comme ça toute la filière se casse la gueule. Excusez-moi du terme mais enfin c'est exactement ce que disait monsieur Jadeau juste avant moi.

Voilà donc ça c'est la première question. Donc j'aimerais bien que vous puissiez peut-être rentrer dans le sujet avec clarté. Et puis de la deuxième, c'est voilà, j'ai vu aussi un titre assez assez surprenant mais peut-être qui qui va qui sera tranché dans les prochaines semaines.

Bercy prépare les esprits à une nouvelle hausse d'impôts en 2026. Et donc ça c'est pareil, ça c'était un peu un questionnement. Alors officiellement, ça sera tranché d'ici 14 juillet d'après le Premier ministre si on en comprend le décryptage.

Et donc bah là ça bingo hein, on a une proposition de loi au Sénat euh notamment proposée par nos collègues écologistes, c'est le 12 juin. Donc on peut trouver des moyens en tout cas si on peut vous aider hein euh à réfléchir justement sur l'attaque Zuxman ou il y en a d'autres. Donc nous on est force de proposition là-dessus.

J'espère que c'était ces propositions là que qui étaient prévues. Après, je sais pas s'il y en a d'autres, mais peut-être que vous pouvez nous en nous en dire plus. Voilà, monsieur le ministre.

Bien, monsieur le sénateur Grosvalet, moi je sais que je n'appartiens plus au Parti socialiste, mais euh voilà, c'est juste Oui, oui. Je suis pas sûr. Bon, allez, stop.

Alors, je reçu j'ai j'ai vu d'ailleurs je crois de reprise Gabriel Zucman qui est un économiste extrêmement brillant et dont dont la réflexion est intéressante. Pourquoi est-ce que je la partage pas ? C'est pas c'est pas pour des raisons idéologiques.

Enfin, d'abord il dit aussi comme d'ailleurs Thomas Piquetti avant lui que c'est un impôt qui s'appliquerait bien s'il s'appliquerait de façon mondiale mais même parce que le peut-être le débat pour moi c'est pas un sujet idéologique ou polémique, c'est une question tout à fait sérieuse et je suis ravi d' d'en parler avec vous. Euh en fait les ultra riches, pour reprendre votre mot, ou les très grandes fortunes, en fait leur fortune, c'est leur entreprise. Euh les gens ont rarement des milliards euh comme ça sur leur compte en banque, euh dans leur maison euh en en Normandie, ce sont des actions.

Et donc si vous devez payer 2 % de votre patrimoine par an, ça veut dire que bah c'est en gros 2 % de vos actions. Ça veut dire que vous vendez 2 % de vos actions chaque année. % par c'est quoi ça les les enfin alors le rendement moyen des actions sur la place de Paris c'est 3 % euh sur lequel il y a une imposition qui peut être élevée et donc admettons que il se prive des revenus des actions qui euh mais fondamentalement ça veut dire que vous devez vendre alors si c'est pas 2 % une partie de votre entreprise chaque année.

Ça ça de ça deux inconvénients. Ça ça a deux inconvénients. Ça veut dire que euh en fait on on on manque de capital dans notre pays parce qu'on a pas de fond de pension comme vous le savez.

Et donc euh nous avons euh les grands institutionnels, la Caisse des dépôts que je ne me lasse pas de de citer devant vous. Euh mais vous avez aussi beaucoup de groupes familiaux euh qui bah qui portent le capital de ces entreprises d'ailleurs qui quand la situation est difficile en subissent les conséquences et puis euh souvent redresse enfin c'est c'est toute l'histoire du capitalisme familial français mais qui est important dans dans notre pays. Et si ces familles ne portaient pas ces entreprises dont certaines valent effectivement quelques milliards, quelques dizaines ou parfois quelques centaines de milliards d'euros, et bien ça veut dire qu'il serait racheté par d'autres fonds qui par construction ne seraient pas des fonds français parce que nous n'avons pas assez de capital pour porter nos entreprises.

Et donc ça veut dire qu'au bout de 10 ou 15 ans de ce régime, on aurait perdu euh le contrôle dans des mains françaises, des grands groupes que je vais pas citer mais mais que vous connaissez. Et ça pour le ministre que je suis, c'est une perspective qui qui n'est pas envisageable. Euh de deuxièmement, on a vécu tous l'ISF qui ne portait pas sur l'outil de travail, raison pour laquelle les familles le payaient parce que c'était une forme d'impôt euh et même si malheureusement beaucoup de gens se sont expatriés à ce moment-là, ce qui est leur droit, mais que je trouve moi-même choquant en tant que que citoyen et et républicain, mais si l'impô sur la fortune ou son équivalent touche l'outil de travail dans un monde qui est devenu beaucoup plus ouvert en plus qu'il ne l'était en 1982 quand l'ISF a été mis en place pour la première fois.

Et bien dans ces cas-là, les gens iraient continuer à s'installer très facilement à Bruxelles, à Milan. C'est c'est déjà le cas aujourd'hui. Quand quand je suis arrivé en fonction, beaucoup de gens m'ont dit il y a il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont prêts à partir.

Moi, je dis dans ces cas-là, mais qu'ils partent s'ils le souhaitent évidemment parce que c'est la liberté. Mais mettre en place un impôt comme celui-là risquerait de nous faire perdre le contrôle de ces entreprises. Donc donc je n'y suis pas favorable.

Encore une fois, je le débat. Alors vous me dites c'est populaire. Mais bien sûr c'est populaire.

Vous dites aux Français que 0,01 % d'entre eux vont payer le quart de la facture. Quand vous allez au restaurant et quelqu'un vous invite, vous le trouvez sympathique la personne qui vous invite. Ça c'est d'ailleurs c'est une façon de rétablir l' chose à proportionner pas plus qui défiscalisent le maximum. pas tous pas tous mais nous avons aussi évoqué avec la ministre l'idée de de lutter contre certaines niche fiscal qui pourrait traiter d'une autre façon ce ce sujet que que que je partage voilà donc j'ai entendu votre position vous avez entendu celle celle du gouvernement sur les plans socials madame la sénatrice Antoine Gul oui j'ai été effectivement cuisiné par par par vos collègues de façon tout à fait vigoureuse et et intéressante.

Et donc je veux vous redire ce que ce que je leur ai dit. Euh toutes les aides que nous avons dans la République sont des aides qui sont centrées sur un objectif. Donc il y a déjà une une conditionnalité qui est respectée, c'est la recherche, c'est la décarbonation, ce sont des choses comme ça.

Mais dès lors qu'on vérifie que les choses sont faites, si malheureusement il y a un plan social, moi je connais pas de ch d'entreprise qui fasse une réduction d'effectif de quêté de cœur, c'est parce que l'entreprise a par ailleurs des difficultés et si dans ces difficultés on lui demandait de rembourser une somme qu'elle aurait investi pour un motif d'intérêt général, là on aggraverait les choses. Et et donc comme je l'ai dit au sénateur, au président et au rapporteur général Fabien Guayet, nous ne souhaitons pas qu'il y ait plus de conditionnalité qu' en ait et on vérifie que ces conditionnalités sont sont bien ont bien les contreparties demandées. Alors, je sais pas comment vous calculez les 240 milliards d'aide aux entreprises, mais par exemple si ce sont des allègements de charge qui compense des évolutions fiscales ou autres, à la fin, une entreprise, elle a ses revenus, c'est ce qu'elle vend à ses clients et ses charges qui sont d'abord les charges salariales le plus souvent et puis d'autres charges.

Si on réduit les allègements de charges, on réduit les résultats des entreprises. Et quand on regarde les résultats moyens des entreprises, on n pas la place de récupérer 40 milliards d'euros sur le résultat des entreprises. Vous regardez, enfin tout ça est public, agrégé.

Euh nos entreprises ont une rentabilité qui dans certains cas est bonne, mais euh voilà, il y a il y a il y a des d'ailleurs quand l'entreprise a des rentabilités très élevées, elle est fiscalisée. déjà l'impôt sur les sociétés, ça existe même si le tour a été baissé, il y a toujours des impôts de production et donc si jamais on devait toucher aux réductions de charge que pr les entreprises qui incidemment financé sécurité sociale, on en reviendrait au sujet sur la bascule dont je parlais tout à l'heure et et je je veux pas y revenir. Donc malheureusement, il y a pas de trésor caché et je peux vous dire nous cherchons avec la ministre des comptes publics, nous cherchons depuis 6 mois là.

On a peut-être trouvé quelques idées mais mais on en reparlera. Alors monsieur le sénateur Cardon, sur ma premier Renof, je veux être clair, il y a beaucoup de dossiers, c'est un bon processus. Nous avons un sujet d'engorgement administratif et de fraude que nous traitons et ensuite nous allons rétablir le dispositif.

Voilà, je je le dis très clairement. Euh enfin, j'ai lu comme vous l'article accompagné d'une photo, voilà, de la ministre et moi-même qui explique que Bercy prépare les esprits et une hausse d'impôt pour 2026. Donc, voyant cette information que je n'avais pas, j'ai lu l'article pour voir si l'article documentait ce titre.

Euh alors, l'article, c'était pas un interview, c'était un article. Je respecte infiniment la liberté de la presse, qui est un bien précieux en démocratie. Et quant au titre, c'est la liberté des rédactions en chef.

Donc, je n'ai pas trouvé dans l'article de quoi justifier ce titre, ni dans ce que la ministre et moi avions dit de quoi justifier ce titre. Donc nous ne préparons pas de hausse d'impôts et je parle depuis que je suis devant vous de stabiliser la dépense, d'éventuellement voir certaines niches fiscales qui pourraient être abusives ou inutiles, certaines dépenses fiscales qui pourraient être revu. On a dit qu'il y a eu une réflexion qui pourrait être ouverte à la demande du président de la République sur le financement de la sécurité sociale mais qui serait plutôt un transfert plutôt qu'une dose d'impôt.

Et donc nous non nous nous ne souhaitons pas nous sommes revenus après plusieurs années d'effort à un niveau de prélèvement obligatoire qui tout en étant élevé me semble-t-il est satisfaisant dans la concurrence européenne qui est autour de 42 43 % du PIB. Notre problème, c'est la dépense publique est à 57 % du PIB et c'est à cela qu'il faut nous attaquer en maîtrisant mieux la dépense dans les années qui viennent et c'est ça le cœur de de la trajectoire que que nous avons en tête pour revenir à un déficit qui serait au-dessous de 3 % du piment. J'espère que je ça répond à vos questions.

Merci. Donc il nous reste trois questions avec Daniel Grillier. Merci madame présidente, monsieur le ministre, chers collègues.

Trois questions. La première, vous avez évoqué la compétitivité en disant on produit trop cher et je vous écoute avec beaucoup d'attention. Je trouve qu'on tourne beaucoup en rond sans vraiment apporter de réponses très concrètes sur la manière dont la France peut effectivement produire moins cher.

Pourquoi je dis ça ? Je pense qu'aujourd'hui même si on se satisfait en disant on attire les entreprises étrangères, globalement la réindustrialisation de la France, elle est quand même pas trop au rendez-vous et beaucoup de questionnements des entreprises. Et madame la présidente, on a au sein de la commission fait beaucoup d'auditions d'entreprise ces dernières semaines dans différents secteur d'activité et beaucoup s'interrogent et ne finalisent pas leurs investissements parce que notamment y compris sur dossiers énergétiques qui n'ont pas de vision contrairement à ce que vous évoquez, il y a pas de vision.

Il y a pas de stratégie qui permettent d'avoir une vision d'énergie pilotable et une vision aussi sur le prix de de l'énergie. Euh ma deuxème question, c'est pourquoi alors que la bataille, je ne cesse de l'évoquer parce que je crains que qu'on loupe le une chance pour notre économie, c'est le dossier hydrogène. Dossier hydrogène.

On a un peu cisaillé perdu un peu notre vision d'ambition hydrogène en France, mais aussi au niveau de l'Union européenne alors que en Asie, notamment en Chine, mais pas que. la bataille de hydrogène est en train de se jouer et et on voit bien là aussi une attente importante du monde industriel et voir peut-être de la mobilité. Quand je dis ça, plus personne n'y croit.

Alors est-ce que c'est du pipo ou pas ? Quand les constructeurs automobiles européens disent "Mais on a peut-être une chance de retrouver comme on l'avait sur les moteurs thermiques, une suprématie y compris sur le dossier mobilité véhicule léger. Euh alors vous avez dit euh personne vous avait interrogé du sur le cire.

Ben j'avais bien l'intention de vous interroger sur le cire. Euh non, je parce que là aussi dans nos auditions, beaucoup reconnaissent l'importance du crédit repos impôt recherche. C'est c'est déterminant.

Mais par contre, il y a une question que je saaiis vous poser. C'est bien de bénéficier du cire. serait mieux si les entreprises qu'en bénéfient si font les investissements à la suite de cette recherche dans notre territoire, comment pouvons-nous effectivement lier une partie à minimaissements qui découlent du crédit he pour recherche ?

Je pense ça me paraît absolument essentiel par les temps qui courent et ça fait un lien avec votre propos que je partage sur l'innovation et enfin je je ne peux pas en tant que que Laurin ne pas parler du dossier Arcelor. Comment pouvons-nous imaginer, et je voudrais vous entendre, qu'un pays comme la France qui veut réindustrialiser, qui a une puissance industriel voir perdre sa production sur nos territoires et mon propos, je pourrais l'élargir presque au niveau européen, mais il y a un vrai sujet et là je souhaiterais vous entendre. Merci.

Merci Daniel. Christian Redon Sarasi. Merci madame la présidente, merci monsieur le ministre pour ces échanges.

Moi je souhaite revenir sur le C du coup d'abord pour vous indiquer que j'ai j'avais présidé une mission d'information ici au Sénat dont le rapport s'intitulé transformer l'essai de l'innovation un impératif pour réindustrialiser la France. Rapport qui avait été adressé à votre prédécesseur. Je ne suis pas certain qu'il est consulté.

Sans doute pas. Euh, pourtant, il aurait peut-être dû être un peu plus à l'écoute du Sénat et de ses propositions, mais on va, j'en dirais va plus. Dans ce rapport, euh partant du constat que 91 % des bénéficiaires du Crédit impour recherche sont des PME, mais qu'elle ne représente que 32 % de la créance fiscale et qu'inversement les 10 % des bénéficiaires les plus importants perçavent 77 % du CR.

Euh il y a plusieurs propositions et et ce constat il il corrobore ce que disait Daniel Grmillier hein euh c'est la retombée les PME, c'est les territoires. Euh les propositions qui étaient faites c'était par exemple la suppression du crédit d'impôt recherche au-delà du plafond de 100 millions d'euros euh de dépenses de RD tout en augmentant des concurrence le taux ena de ce plafond. C'était un calcul du plafond du C au niveau de la holding de tête pour les groupes qui pratiquent l'intégration fiscale et augmenter à du concurrence de taux en de ça de ce plafond. euh le tout à moyen constant.

Bon, je voulais savoir donc si vous étiez prêt à évoluer sur ce sujet et une seconde question concerne et fait suite à votre audition devant la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques, vous aviez mentionné que les contrôles du crédit d'impôt recherche étaient satisfaisants avec plus de 1000 contrôles pour 15000 bénéficiaires. Cependant, cela représente que moins de 7 % des changes des des chances de détection de fraude. Ne ne pensez-vous pas que ce taux est insuffisant pour garantir l'efficacité et et la la bonne affectation, on va dire, du des des du crédit d'impôts et de l'impôt ?

Quelle mesure donc envisagez-vous pour éventuellement améliorer ces ces ces contrôles ? Merci Christian. Et dernière question, celle de Serge Milou.

Monsieur monsieur le ministre, madame la présidente, nous connaissons et vous mieux que quiconque la situation dégradé des finances publiques. On en a parlé très longuement ce soir. Vous plaidez, me semble-t-il, à juste titre pour une stabilité fiscale dans notre pays qui permet à chacun d'y voir clair.

Et moi, je voudrais savoir quelques années après quel bilan vous faites de la suppression de la taxe d'habitation qui coûte chaque année à aux finances publiques plusieurs dizaines de milliards d'euros et et qui était le seul lien entre l'habitat et les collectivités territoriales. Et puis question accessoire et pour en finir, qu'est-ce que vous que pensez-vous de la proposition de votre collègue François Repsamen sur la création et là d'un d'une taxe locale pour remplacer la taxe d'habitation ? Voilà.

Merci. Voilà, monsieur le ministre, la dernière série de questions. Bien monsieur sénateur Daniel Grib sur la sur la compétitivité.

Euh il y a un élément important de la compétitivité, c'est précisément l'ensemble des charges fiscales et sociales. raison pour laquelle j'ai cité dans mon propos introductif la réduction des déficits et la stabilisation de les dépenses publique comme un élément de compétitivité parce que à la fin les préalements obligatoires sont bien payés par les entreprises et par les français et à la fin d'ailleurs par les français parce que en économie la seule unité économique à la base ce sont bien les personnes. Le deuxième élément sujet, vous êtes porteur vous-même, c'est effectivement la la politique énergétique.

Et je sais pas si on n'y voit pas clair parce que il me semble que nous avons une proposition de PPE qui certes n'est pas adoptée mais qui existe qui sera plus confortable pour les acteurs quand elle aura été effectivement adoptée. et je sais que vous vous y travaillez par votre proposition euh mais c'est bien le cœur de notre le gouvernement essaie de trouver un chemin pour que cette proposition de PPE qui a demandé beaucoup de travail et que je trouve très solide soit adopté et précisément elle donnera un cadre nous permettant d'être compétitif et et c'est ça la vision que nous avons de la politique énergétique. C'est bien ça la vision que nous avons. on peut la critiquer mais je je pense que elle existe et puis euh et puis c'est l'innovation euh c'est l'initiative et tout ça fait que d'ailleurs euh notre économie euh je trouve dans un environnement très difficile et je vais en profiter pour les chefs d'entreprise de ce pays résiste bien dans une période extrêmement incertaine sur l'hydrogène.

Euh vous avez raison, c'est important mais je ne partage pas votre avis. Nous ne loupons pas une chance. Euh, j'étais dans le voyage auquel je faisais référence avec le fondateur et et responsable d'angrogenène de France qui exporte ces projets mais qui les met aussi en place sur le territoire national.

Nous avons actualisé le 16 avril notre stratégie nationale hydrogène avec notamment pour les véhicules utilitaires légers. C'est sans doute une option, il semble alors je je je suis cela avec attention d'ailleurs, mais que pour les véhicules individuels, c'est sans doute pas la meilleure option et sans doute l'électrique est la meilleure option. En revanche, pour les véhicules utilitaires, ça peut être une option.

Ça peut être aussi une option pour le transport maritime par exemple. On réfléchit à un projet sur le port de Marseille qui permettra d'alimenter en hydrogène vert euh les euh les les bateaux de de transport de containers et puis c'est utile dans beaucoup de secteurs industriels euh encore une fois dès lors que c'est de l'hydrogène vert et on a même annoncé 4 milliards d'euros dans la production d'hydrogène bas carbone sur 15 ans sur notamment l'électrodise. Donc c'est un sujet que nous ne perdons pas de vue sur le crédit impôt recherche.

On on l'a pas mal modifié ces derniers temps. Donc on a pris un engagement de stabilité. Moi je je suis partisan mais évidemment c'est le Parlement qui votera. euh que cette stabilité soit maintenue cette année encore, sachant que évidemment la contrepartie des crédits d'impôt recherche c'est bien de l'investissement euh en France euh de recherche parce que on ne finance pas une entreprise qui irait euh faire de la recherche ou que ce soit, quel que soit le côté amical du pays chez qui ça se ferait.

Alors sur sur sur Arcelor, monsieur le le sénateur, nous sommes très engagés évidemment et le maintien d'une production d'acier en France c'est un élément de stratégie en France et en Europe. D'ailleurs, l'acier fait partie des trois secteurs que l'Union européenne avec une insistance insuffisante dans le passé, mais là enfin on revient de ces erreurs, pour produire de l'acier en Europe et nous voulons produire de l'acier en France. D'ailleurs, les aides qui n'ont pas encore été déboursées mais Arcelor a confirmé son investissement en France notamment pour passer à l'électrique pour ces installations de d'quercque.

C'est l'engagement qu'ils ont pris et qu'ils ont confirmé. En tout cas, l'argent n'a pas été alloué et il le sera quand le projet sera engagé. Euh il y a aussi un projet euh à Fos euh qui dépend un peu de nous parce que à fosse, il manque 1 L de d'alimentation électrique de 400000 V.

Euh je crois que je me trompe pas d'unité de mesure par devant les sachants, qui est en train d'être discuté et d'ailleurs quand cette ligne à 400000 V arrivera sur le port de fosse sur mer, ça permettra de décarboner beaucoup d'activités aujourd'hui carboné et ce sera un progrès pour la compétitivité, pour le verdissement de notre économie et puis aussi pour le le maintien d'une activité industrielle dans cet endroit-là. Donc donc sur Arceleor, nous n'abandonnons pas le combat, même si mes origines sont plutôt alsaciennes mais c'est de l'autre côté des Vauges et ça permet peut-être de de se comprendre. Euh monsieur le sénateur Audon Sarasi, oui, du coup j'ai j'ai parlé du du cire déjà.

Oui. que que le crédit impôt recherche euh bénéficie en volume plus aux grandes entreprises que au petit. Alors, on a déjà un peu je crois modifier certaines règles.

C'est un peu la logique du genre de choses. Enfin, je c'est compliqué de de verser 50 millions d'euros de crédit d'impôt de recherche et une PME qui fait 20 millions de chiffres. Euh encore une fois, on on a euh corrigé un de de de des faiblesses à la suite d'un sombre de de rapport de la Cour des comptes de l'inspection des finances et cetera.

Euh moi je je suis pour la stabilité pendant un certain temps, mais c'est vrai que c'est des sujets sur le sur lequels on pourra revenir et sur les contrôles. Alors, je sais pas si les 1000 contrôles sont annuels ou euh sont sur la séquence. Moi, j'avais le sentiment que c'était des contrôles réguliers et que c'est pas euh pour ça de tout compte.

En tout cas, c'est un sujet sur lequel nous sommes attentifs. Voilà, monsieur le sénateur, sur la taxe proposée par mon collègue et ami François Repsamen, euh c'était une idée qu'il a proposé et que le gouvernement ne souhait pas retenir. Euh le bilan de la taxe, ça reste une idée, ça reste une idée, mais euh euh voilà, les les gouvernements passent euh comme vous savez euh et les idées euh changent. euh le bilan de la taxe d'habitation, mais il a permis d'alléger les impôts de beaucoup de nos concitoyens.

Euh et donc ça c'est un élément positif. Euh d'ailleurs, au moment où cette décision a été faite, elle a été prise dans l'enthousiasme. Alors effectivement euh ça veut dire qu'il faut trouver d'autres d'autres ressources.

Euh mais ça envoie aux réflexions qu'on a évoqué aujourd'hui et sur lequel euh je veux conclure par là où j'ai commencé. Euh le gouvernement euh par le premier ministre fera des propositions dans un mois et demi et d'ici là, je le redis, nous sommes ouverts au dialogue et dans la confidence d'entretien en plus petit comité. Euh euh on est tout à fait prêt à à regarder évidemment vos propositions et je connais les les talents et les idées que qui immerge cette cette commission.

Donc je suis avec la ministre à votre disposition. Alors, il reste un petit retard à terre qui est Lucien Stanonne qui souhaite Merci madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je fais partie de la la commission d'enquête sur les aides publics aux entreprises. Euh alors, nous avons auditionné bah des grands patrons illustres, Bernard Arnaud, monsieur Pouyané, mais également Florent Ménégo.

Puis alors, on a eu de façon à peu près constante une question qui était de demander est-ce que quand vous refaites du bénéfice, c'est-à-dire que vous redistribuez du dividende aux actionnaires, est-ce que vous prenez le soin de rembourser les aides qui vous ont été octroyées l'année N ou l'année N-1 ? Et alors certains Alors très curieusement le président Pouyané a répondu oui euh on regarde ça de près pour euh par contre d'autres ont répondu non en disant mais il y a pas de lien entre les aides qu'on perçoit de l'État pour aider à l'emploi, pour aider à la recherche et puis les dividendes qu'on qu'on sert aux actionnaires. Et donc nous on leur a dit mais il faut expliquer un petit peu comment ça marche tout ça.

Et ben, apparemment, il y a pas de vaste communiqué au niveau des financements quoi, et de l'argent. Bon, détenu par l'entropide. Alors donc ma question c'est est-ce que vous allez envisager de réglementer cette procédure et donc de contraindre effectivement quand les résultats sont positifs, ben de rembourser à l'État les aides qui ont été perçues au soutien de l'emploi ou de du crédit emploi euh recherche.

Euh oui, j'ai eu l'occasion de répondre à la commission sur cette question. Le dividende, c'est pas un cadeau à qui que ce soit. Le dividende rémunère le capital et le risque des investisseurs, de même que la marge d'intérêt rémunère les créanciers et que les charges sont également versées au fournisseurs.

Et pour moi, les actionnaires de l'entreprise, moi je préfère parler d'actionnaires que de propriétaire parce que une entreprise étant une communauté humaine, l'idée d'être propriétaire est un peu particulière. Donc d'ailleurs qu'on parle de personne morale et donc les actionnaires apportent du capital. Ce capital, il est rémunéré quand ça va bien.

Il est pas rémunéré quand ça va mal et il est complètement perdu quand ça va très mal. C'est la règle du jeu. Et les règles du Crédit impôt recherche et des autres aides sont autonomes par rapport à cela.

Et donc euh si d'ailleurs elles sont accordées souvent à des entreprises qui sont bénéficiaires et nous savons quand nous accordons ces aides qu'elles sont bénéficiaires mais que simplement s'il y avait pas ces aides comme il y a aussi une concurrence internationale un marché des aides et bien les entreprises iraient innover en Grande-Bretagne, aux États-Unis ou en Allemagne où des aides du même ordre sont accordées. Donc donc on est bien plutôt dans cette situation de concurrence internationale. D'ailleurs, quand je discute avec des grands chefs d'entreprise où parfois je peux être un peu plus vigoureux que je suis devant vous en me plaignant de tel manque d'investissement ou éventuellement telle réduction d'effectif alors même que je peux avoir des discours un peu différents selon les situations alors qu'elles auraient bénéficié d'aide mais je sais très bien que si ces aides n'avaient pas été accordées ces entreprises n'auraient pas eu leur laboratoire sur notre territoire hein.

Donc moi je je déconnecte vraiment cette question des aides qui sont accordées en connaissance de cause pour des motifs particuliers et qui sont à chaque fois suivis et le fait qu'une entreprise qui gagne de l'argent rémunère ses actionnaires, ce qui est normal et puis ne le fait pas. Voilà, je je discussion mais d'ailleurs c'est pour ça que il y a eu une taxation pour cela sur les rachats d'action qui qui réduisent la surface de l'entreprise mais d'ailleurs qui sont des sujets qui sont tout à fait légaux et donc qu'on peut pas empêcher, qu'on peut pas conditionner me semble-t-il. En tout cas, moi je je ne le souhaite pas et le gouvernement ne le souhaite pas pour répondre précisément à votre question dans le cadre de ce que je dis, c'est que la rémunération des apporteurs de capital est un sujet qui est autonome.

Merci beaucoup monsieur le ministre pour ces échanges très constructifs. En tout cas, on a bien noté, on attend maintenant le 14, aux alentours du 14 juillet pour avoir déjà un peu plus d'informations et après bien évidemment commencera euh les échanges plus précis à partir des propositions qui seront faites par le premier ministre pour commencer à composer ou en réaliser ce projet de loi de finance qui va qui vous occupe déjà mais qui va encore plus vous occuper à partir de la mi-juillet et surtout de la rentrée. près du mois de septembre.

En tout cas, merci beaucoup d'avoir pris le temps pratiquement 2h devant notre commission et on vous souhaite beaucoup de courage. Lucien socialiste, ça peut s'arranger. Ah déjà vous pourrez pas voter demain.