Retraites : pour Delphine Batho, "le gouvernement sera conduit à reculer"

Bonjour Delphine Bateau, présidente de Génération Écologie, députée de Sèvres et ancienne ministre de l'Écologie. On va parler de la COP25 à Madrid. Une question d'actualité sur la réforme des retraites d'abord. Hier après-midi, le Premier ministre a tenté des opérations de déminage sur le perron de Matignon pour dire qu'il avait entendu la rue, qu'il ne serait pas frontal. Ça, c'est le discours pour la méthode. Mais dans le fond, il faudra bien travailler de plus en plus longtemps avec un régime qui sera bien universalisé. À quoi a servi cette intervention hier du Premier ministre

? À

essayer de gagner du temps. Mais je crois que vu la profondeur du mouvement et ce qu'il exprime, la détermination de ceux qui se sont mobilisés jeudi dernier et qu'ils seront probablement mardi prochain, le gouvernement sera conduit obligatoirement, alors de façon assumée ou plus ou moins déguisée, à reculer sur cette réforme.

Mais reculer sur quel

chapitre ? Par exemple sur l'uniforme, l'universalisation des 42 régimes. Est-ce qu'il peut y avoir un consensus là-dessus au moins

? En

fait, je crois que le problème n

'est

pas un problème théorique. Le problème est un problème pratique. Moi, je ne fais pas partie de ceux, par exemple, qui vont pointer du doigt ce qu'on appelle le régime spécial des policiers ou le régime spécial des enseignants. Parce que si on regarde la fiche de salaire d'un policier ou d'un enseignant au regard du service qu'ils rendent à la nation, qu'il y ait en fait depuis des années une sorte de système de salaire différé au travers de leur régime de retraite, on peut le comprendre en fait. Et donc, le problème avec la réforme du gouvernement, qui est en plus une espèce de feuilleton qui dure depuis un an,

dans lequel

les intentions ne sont pas très claires, c'est qu'il y a un recul des droits. Et pour les écologistes qui veulent construire une république écologique, donc une nouvelle étape de la construction républicaine, cette nouvelle étape, elle ne passe pas par la destruction de la première. Et ce mouvement, on le voit, c'est un mouvement de résistance, contre une réforme qui, à mes yeux, exprime aussi quelque chose de plus large, sur la place des services publics, sur la place du travail dans la société, sur la valeur accordée aux activités humaines dans une société. Ce mouvement-là, il doit aussi trouver, à un moment donné, une réponse.

Et à mon avis, en tout cas c'est le combat que je porte, c'est que ce soit les écologistes qui apportent une réponse nouvelle à ces problèmes sociaux.

On va

parler de l'écologie dans un instant. Quand vous parlez de recul des droits des salariés, vous les situez où ces reculs dans la réforme des retraites

?

À travers les mises en cause qui sont faites sur, par exemple, la retraite des enseignants, sur le fait que dans ce qui est dit aujourd'hui, donc

encore une fois les informations sont assez

instables. Il y a la crainte, par exemple, que cette réforme aggrave les inégalités qui sont déjà scandaleuses entre les pensions des femmes et celles des hommes. Donc il y a une inquiétude profonde sur l'intention d'une réforme qui n'est pas celle d'un progrès social ou d'une prétendue harmonisation sur laquelle théoriquement on pourrait ne pas avoir de tabou. C'est un recul des droits.

L

'actualité, c'est aussi cette COP25 en ce moment à Madrid avec hier Greta Thunberg en tête de cortège pour dire à la classe politique qu'elle manquait à tous ses devoirs. Est-ce que c'est avec la jeune génération qu'il faudra compter désormais pour faire bouger les lignes ?

Clairement oui. Clairement oui. Il y a une génération,

une

nouvelle génération politique qui est en train d'émerger. C'est à la fois une rupture générationnelle, mais c'est aussi une rupture culturelle avec toutes les valeurs qui ont été mises au centre de la société de consommation et qui détruisent le climat, qui détruisent le vivant.

Donc

clairement oui. Ça

veut dire

que la classe politique actuelle a fait preuve de son incapacité, en tout cas son manque d'initiative, son manque de volonté également à résoudre les problèmes écologiques ?

C'est un fait.

C

'est un fait incontestable.

Toute la classe politique ? Oui. Y compris les écologistes

? Les écologistes,

ils portent ces idées, ils portent ce combat depuis des années. Ils doivent aujourd'hui changer de dimension, c'est-à-dire ne plus être un aiguillon, des lanceurs d'alerte ou une force marginale dans le paysage politique. C'est à eux maintenant d'incarner l'alternative et ceux qui sont capables d'exercer les responsabilités pour résoudre les problèmes. C'est ce qui s'appelle une écologie de gouvernement. Mais les leviers de décision, ce n

'est

pas les jeunes malheureusement qui l'ont. Alors on peut se demander à quoi servent toutes ces COP et à quoi va servir demain par exemple la journée mondiale du climat ? Sinon à agiter très certainement des idées, mais au-delà de ça

? En

fait, ce qui est de plus en plus manifeste, c'est qu'il y a dans ce système des COP une contradiction initiale qui au point de départ était certainement discrète, mais qui ne tient plus parce qu'aujourd'hui c'est le grand écart. Cette contradiction initiale,

c

'est quoi ? C'est que dans la Convention des Nations Unies sur le changement climatique, il est inscrit, article 3 alinéa 5, que les mesures qui sont prises pour préserver le climat ne peuvent pas porter atteinte au développement du commerce international. Autrement dit, on n'a pas le droit de s'attaquer aux causes du problème.

Ni à la politique de croissance économique.

Évidemment, et c'est ce qui aujourd'hui est une contradiction fondamentale qui est manifeste et visible au grand jour, c'est qu'on ne peut pas, par exemple, quand on est l'Union Européenne, dire qu'on va jouer un rôle actif en faveur du climat et signer le CETA pour le Mercosur, être pour de nouveaux accords commerciaux avec les Etats-Unis. Cette contradiction-là, elle n'est plus possible.

Contradiction également en France sur les ambitions écologiques d'Emmanuel Macron qui a refusé, qui a mis au rebut la taxe carbone pour ne pas pénaliser un peu plus les gilets jaunes et leur pouvoir d'achat. Est-ce qu'Emmanuel Macron a eu raison de répondre ainsi aux gilets jaunes ?

Non, je crois qu'il y avait une autre solution.

Il

y avait une autre solution et ce qu'exprime le mouvement des gilets jaunes, c'est l'explosion des inégalités écologiques dans notre pays. C'est pour cela que le projet que nous devons porter, c'est celui d'une écologie pour tous. Qui subit le fardeau de la dépendance aux énergies fossiles ? Ce sont les plus modestes. 30% des habitants des territoires ruraux, 40% des ouvriers. qui subit la pollution de l'air avec une augmentation, par exemple, du taux d'enfants asthmatiques de 15 à 30%. Ce sont ceux qui habitent les logements modestes qui sont situés près des grands axes routiers. Les émissions de CO2 des 1% les plus riches sont 40 fois supérieures à celles des plus pauvres.

Donc, en fait, il y a une réalité sociale des enjeux écologiques. On peut ajouter aussi, par exemple, je vais prendre l'exemple des sites Cévéso, qui habitent à côté des sites Cévéso. Ce sont les habitants des quartiers qui sont les quartiers ZUS, zones urbaines sensibles. Il y a une réalité sociale extrêmement forte, en fait, derrière les enjeux écologiques. Et donc, le discours gouvernemental qui consiste à dire qu'en fait, on ne peut pas prendre des mesures écologiques courageuses parce que, vous comprenez, ce serait punitif pour les plus modestes.

Vous dites qu'il y avait d'autres solutions.

Elles sont où pour Emmanuel Macron, ces autres solutions que

d'évacuer la taxe carbone ? Les autres

solutions, sans vouloir refaire le débat, les autres solutions, en fait, c'était d'orienter cette manne financière vers, justement, la réduction des inégalités écologiques.

Mais c'est une transition, ça veut dire que c'est

radical comme transition pour les modèles économiques des entreprises

? Mais

on n'a pas tellement le choix.

C'est-à-dire, on a l'impression

qu'on l'a toujours, puisque...

Non,

en fait, il y a un constat scientifique qui est implacable, c'est que, d'une part, c'est une réalité qui est difficile à regarder en face,

mais

d'une part,

on

a d'ores et déjà atteint des points de non-retour. Donc, une politique responsable, c'est de dire à la nation que désormais, elle doit se préparer à la récurrence des canicules, à la récurrence des inondations qui ont fait 13 morts ces derniers jours dans le Var, que la nation doit désormais organiser sa résilience, la sécurité de la population, la sécurité de ses fonctions vitales. Ça, c'est un constat implacable.

Donc...

Et face à ce constat, Greta Thunberg vient de dire que la classe politique internationale ne peut rien, c'est une COP 25 à Madrid, donc pour rien

? Ben,

ne peut rien. C'est ce qui était en train de se passer.

C

'est-à-dire qu'il y avait un début de dynamique avec l'accord de Paris de 2015,

qui a été cassé,

notamment par

la décision des Etats

-Unis de sortir de cette mécanique. Mais fondamentalement, si vous voulez, si on attend qu'il y ait un consensus de la communauté internationale pour faire des choses sérieuses et efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, on ne fera rien.

Donc, c'est chacun

de

son côté ?

Non, ce n

'est

pas un choix. C'est un constat. C'est qu'il faut qu'il y ait des nations, maintenant, qui s'engagent de façon déterminée, volontariste, parce que sinon, il ne se passera rien.

Et la Chine, dont on avait cru qu'elle avait quelques ambitions, est en train de changer de braquet, puisqu'elle dit que maintenant, sa priorité, ce sont ses problèmes financiers, cette mauvaise passe financière qu'elle traverse. Donc, il faudra compter sans la Chine. Ça aussi, ça va peser. Évidemment.

Évidemment. Mais c'est là qu'on voit qu'il devient impossible, en fait, de s'attaquer sérieusement à la lutte contre le changement climatique sans remettre en cause les bases, en fait, d'un système qui est basé sur la destruction de la nature. C'est-à-dire que la croissance du PIB dans tous les pays aujourd'hui, elle est fondée sur la consommation d'énergie fossile, elle est fondée sur l'extraction des ressources et sur la destruction du vivant. Et ce système-là, il nous emmène droit dans le mur.

Et sur le consommer différemment, c'est ce que vous avez voulu signifier en faisant adopter en France un amendement en commission à l'Assemblée nationale contre le Black Friday, contre cette surconsommation en général, ce vendredi noir. A-t-on d'ailleurs déjà sérieusement évalué l'impact environnemental de ce Black Friday ?

Non, ça n'a pas été fait.

Ce

qu

'on

sait, c'est que l'année dernière, ça avait abouti à multiplier par 10 la livraison de colis en Ile-de-France. Dans le Black Friday, en fait, il y a deux problèmes. Il y a d'abord une opération de glorification de la surconsommation à travers une publicité extrêmement agressive. Mais j'allais dire, quel que soit le débat sur le consumérisme, il y

a

un autre problème qui est un problème de respect des droits des consommateurs et du droit de la consommation. C'est-à-dire qu'en fait, pour produire un conditionnement mental induisant l'achat compulsif, on a, lors du Black Friday, une quantité spectaculaire de fausses promotions. L'UFC Que Choisir a montré qu'en fait, 90% des produits ne faisaient l'objet d'aucune réduction, que la moyenne des réductions pratiquées était de 7%. Et ça, je

m'excuse, mais ça voit... Les produits gonflés en

étiquettes, les étiquettes

gonflées avant les rabées. Alors, c

'est le four encastrable à 319 euros, soi-disant, au lieu de 549. En fait, le four a toujours été à 319 euros. Donc ça, le législateur doit y mettre un terme.

Et cet amendement contre les Black Friday, il a des chances d'être adopté, votre amendement ?

Il a été adopté en

commission. En commission, mais maintenant d'être voté. Non, mais

avec une majorité transpartisane. Et j'espère que les députés, malgré les pressions et les emails de lobby que nous recevons ces derniers jours, confirmeront ce vote en séance à partir de lundi. Donc, pratique, commerciale, agressive, illégale. Oui. Exactement.

Cela dit, il faudra compter aussi à l'Assemblée avec les voix, semble-t-il, si ce

n

'est nombreuses, mais enfin qui existent, des voix, des climato-sceptiques. Ils sont nombreux à l'Assemblée ?

Je

ne crois pas qu'ils soient nombreux. Et je pense qu'il ne faut plus appeler ça le climato-scepticisme. Il faut appeler ça le climato-obscurantisme.

Il

y

a plusieurs

catégories. On va vous parler aussi du climato-relativisme,

c'est

-à

-dire

ceux qui ne contestent pas le réchauffement mais qui disent qu'il n'y a pas urgence. Ils relativisent les délais. Il y

a

tout un débat sur les

climato-sceptiques relativistes et obscurantistes, dites-vous. Pourquoi obscurantistes ? C

'est une parole isolée parce que c'est un déni de la science. C'est un déni de faits. J'ai été d'ailleurs extrêmement choquée

que

le Conseil supérieur des programmes qui avait été mandaté par Jean-Michel Blanquer pour réfléchir à l'enseignement des enjeux écologiques dans l'ensemble du système scolaire auditionne deux climato-obscurantistes notoires dans les cadres de ces réflexions et que la présidente du Conseil supérieur des programmes dise « Ah mais vous comprenez, il faut entendre toutes les opinions ». En fait, le réchauffement climatique, ce n'est pas une opinion. C'est un fait scientifiquement établi. J'ai trouvé honteux pour la France que le Conseil supérieur des programmes auditionne quelqu'un comme Vincent Courtillot dans le cadre d'une réflexion sur l'enseignement des enjeux notamment climatiques

à l'école. Et

quand un député, en l'occurrence celui du Maine-et-Loire dit publiquement à un réputé Les Républicains il s'est déclaré climato-sceptique

Jean-Charles

Togourdeau

Exactement et qu'il ne

s

'est même pas fait remonter les bretelles je veux dire publiquement alors qu'on aurait même pu imaginer Si quand même Enfin pas très fort Il y a eu une déclaration très claire de Christian Jacob condamnant cette déclaration

Sur un prétendu réchauffement

climatique

Sur

un prétendu Oui enfin les paroles qu'il a prononcées sont

absolument inaudibles Il faut

s'attendre en France à mesure qu'il y a ces mobilisations de la jeunesse à mesure que l'écologie est de plus en plus majoritaire dans la société Vous avez aujourd'hui 72% des français qui pensent que le modèle économique actuel n'est pas compatible avec la lutte contre le changement climatique Il faut s'attendre à ce qu'il y ait une sorte de réveil de tendance climato-obscurantiste soutenue d'ailleurs par un certain nombre de forces conservatrices Comme

on le

voit avec Trump avec Bolsonaro Il faut s'attendre à ça et se préparer à ce combat Et les laisser dire que c'est le nouveau truc à la mode pour nous pomper notre fric parce que c'est ce qu'a dit en l'occurrence Jean-Charles Ah

non,

les laisser

dire non, certainement pas certainement

pas mais je crois si vous permettez qu'on combat en fait ce type de déclaration en disant la réalité des faits et en parlant des émotions qu'elles génèrent

Il nous reste

encore peu de temps je voudrais

vraiment

vous interroger sur le dossier Lubrizol

puisque

la direction régionale de l'environnement de Normandie vient d'autoriser une réouverture partielle de l'usine chimique Lubrizol à Rouen cette même usine qui est fermée depuis l'incendie de septembre dernier vous n'y êtes pas favorable pour quelles raisons

? Parce

qu'en fait Lubrizol

est

actuellement dans une situation d'illégalité et ne respecte pas la réglementation sur les sites Céveso c'est pas moi qui le dit c'est une mise en demeure signée par le préfet le 8 novembre 2019 qui dit qu'en fait depuis des mois donc avant même l'incendie du 26 septembre Lubrizol ne respecte pas

le

droit

nous

sommes dans un état de droit et donc je ne vois pas comment il est possible d'envisager une reprise de l'activité même partielle je vois bien ce qu'est l'attente des salariés ce qui peut être l'attente de cet industriel tant que cette usine n'est pas aux normes

Il faudra encore attendre l'avis du Coderst le conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques qui va se réunir mardi prochain et le préfet a déjà dit qu'il suivrait les recommandations

Oui mais vu la

composition du Coderst si vous voulez il n

'y

a pas dans lequel les services de l'état sont extrêmement

présents Sur les

24 membres il y en a 6 qui appartiennent aux services de l'état c'est un peu une

société civile

une émanation de

la société civile ça

pose un problème de légalité une décision de reprise d'activité même partielle du site alors qu'il y a une mise en demeure qui constate qu'il n'est pas aux normes

L'Ubrizol avait été déjà condamné en 2013 pour négligence un rapport avait même été commandé vous dites que ce rapport a été enterré enterré par qui

?

Enterré par la mécanique de la bureaucratie enterré par

des

réflexes

qui

sont des réflexes de minimisation des enjeux écologiques et donc d'un rapport qui disait beaucoup de choses sur la gestion de crise sur les questions d'impact sanitaire sur la prévention des risques technologiques sur la façon dont il faut alerter la population la prévenir etc. Effectivement c'est en lisé une seule ou deux mesures recommandées ont été retenues elles-mêmes n

'ont

été que partiellement mises en oeuvre c'est en fait toute la culture de l'état sur l'écologie qui doit aujourd'hui changer

Demain

journée mondiale de l'environnement non journée mondiale du climat Merci d'être venue en parler Delphine Bateau présidente de Génération Ecologie députée des Deux-Sèvres et ancienne ministre de l'écologie Merci et bonne journée il est

il

est il

est

il

est