OTAN : un sommet sous pression

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Aujourd'hui, 4 juillet, les Américains divisés célèbrent le 250e anniversaire de leur indébordance. À Washington, leur président va prononcer un grand discours pour mobiliser ses partisans. Et les Européens se préparent avec appréhension au sommet de l'Alliance Atlantique qui aura lieu à Ankara mardi et mercredi prochains. Donald Trump, qui apprécie son homologue turc Recep Tayyip Erdogan, devrait y participer aux côtés des 31 représentants des pays alliés.

Quelle sera l'ambiance, le procès, encore une fois, de ces membres européens de l'OTAN jugés déloyaux pour être restés à l'écart de la guerre contre l'Iran et qui tardent à dépenser davantage pour leur défense, même s'ils achètent très largement américains. À Evian, il y a trois semaines, le sommet du G7 s'était déroulé dans une certaine bonhomie. Emmanuel Macron se félicitait même d'une remobilisation occidentale en faveur de l'Ukraine. Volodymyr Zelensky bénéficiera-t-il à Ankara du même consensus au lendemain des pires attaques russes sur sa capitale depuis le début de la guerre ? Son armée est aujourd'hui la plus importante et la plus moderne d'Europe.

Peut-elle accélérer l'européanisation de l'OTAN face aux retraits américains ? Pete Exet, le ministre américain de la guerre, annonçait il y a 15 jours à Bruxelles un examen stratégique du dispositif sur les six prochains mois, tout en reprochant aux Européens de prêter trop d'importance à l'égalité hommes-femmes et à l'environnement ? Un calendrier de désengagement américain sera-t-il précisé à Ankara ? La question centrale reste posée.

Alors que la guerre en Ukraine en est à sa cinquième année, que Balte, Polonais et Scandinaves ne cessent d'insister sur la réalité de la menace russe, qu'en est-il à ce stade de la capacité de dissuasion de l'alliance et des garanties de sécurité longtemps accordées par les Etats-Unis ? Donald Trump n'est pas le premier président à reprocher aux Européens une trop longue léthargie, mais il n'a cessé de démontrer son désintérêt, sinon son mépris, pour ce qu'il appelle un tigre de papier.

Depuis le Groenland en janvier dernier, jusqu'aux reproches et aux insultes de ces dernières semaines, les Européens n'ont d'autre choix que d'augmenter leur budget militaire et de réfléchir autrement à leur système de défense. Cette prise de conscience est-elle généralement partagée ? Le Pays-Hôte, la Turquie, entend souligner son poids dans l'alliance et son rôle régional, quelles sont ses ambitions et leurs limites ? Jusqu'où la situation économique et le calendrier politique des principaux acteurs européens, français, britanniques, allemands, réduisent-ils leur marge de manœuvre ? Face aux États-Unis qui affaiblissent l'alliance tout en maintenant leur contrôle, comment faire front ?

Qui prendra le leadership ? Eh bien, c'est ce qu'on va comprendre ce matin. Grâce à vous, Claudia Mayer, vous êtes la première vice-présidente du German Marshall Fund. Maude Kessar, vous dirigez le domaine Europe-Espace Transatlantique-Russie à l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire. Camille Grand, secrétaire générale de l'ASD, conseiller spécial au Conseil européen pour les relations internationales. Elie Tenenbaum, directeur du Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales. Maude Kessar, je commence avec vous. On comprend bien que ce sommet d'Ankara représente un énorme enjeu.

Néanmoins, il n'y aura qu'une seule session pour ne pas lasser le président américain. Donc en fait, la question centrale, est-ce que c'est la question des Européens, de leur capacité de contribution, ou est-ce que c'est la question des États-Unis ?

C'est sans doute les deux. Et j'aimerais souligner quand même la particularité du sommet qui aura lieu ces prochains jours à Ankara, parce qu'on présente souvent les sommets de l'OTAN comme des réunions un peu techniques, où on parle budget, capacité, pourcentage. Et là, je pense qu'Ankara, c'est un autre type de sommet, plus existentiel encore que le sommet de l'AE l'année dernière, parce que pour la première fois depuis 1949, la principale interrogation de ce sommet, elle ne porte pas vraiment sur l'adversaire extérieur, mais justement sur la solidité du lien entre les alliés eux-mêmes, les Européens et les États-Unis.

Donc la question qui se pose, c'est plus comment défendre l'Europe, mais plutôt dans quelles conditions les États-Unis vont-ils encore accepter de la défendre ? Et ce point de bascule a été particulièrement révélé par un autre conflit, pas celui des événements terribles de la nuit dernière, en Ukraine et à Kiev, mais celui donc de la guerre contre l'Iran, quand plusieurs alliés, comme vous le rappeliez en préambule, ont refusé d'ouvrir leur espace aérien à Washington, et ils ont sans doute, sans le vouloir, mis à nu une vraie fracture au sein de l'Alliance, on n'est plus autant du rideau de fer, mais celle de la fiabilité du protecteur américain.

Donc c'est particulièrement important, c'est un détail qui compte, car ces refus ne violaient en réalité aucune obligation otanienne. On n'a pas vraiment rappelé les articles 4 et 5, alors que l'Iran est bien évidemment hors de la zone euro-atlantique. Donc la colère américaine, qui est sous-temps en quand même ce sommet de l'OTAN, et qui a été aussi visible, comme vous le rappeliez, lorsque Pitexet était en juin à Colville-sur-Mer, donc pour les commémorations du débarquement. Et donc on comprend bien qu'on est dans un moment qui est plus politique que juridique.

Et voilà, ce qui va sans doute être au cœur de cette rencontre, ce n'est pas véritablement de savoir si Donald Trump menace l'OTAN, ou du faux dilemme resté pour les États-Unis ou quitter l'OTAN, mais plutôt de se dire, parce qu'on sait bien que les États-Unis ne sont pas en train de quitter l'OTAN dans le fonctionnement opérationnel de l'Alliance. Aujourd'hui, c'est plutôt ce mot d'ordre qui a été donné, qui est en GR depuis longtemps, à savoir qu'on passe du partage du fardeau, ce qu'on appelle le burden sharing ou burden shifting, au transfert de ce fardeau.

Ce n'est pas juste un vocabulaire, parce que transférer, c'est se décharger, et ça veut dire qu'on n'abolit pas l'article 5, qu'il est juste reconditionné.

Claudia Mayer, avant-hier, sur son réseau social, le « True Social », le président américain, a encore une fois déclaré que l'OTAN, c'était juste un truc ridicule, qu'il était ridicule de maintenir cette relation unilatérale. Il n'était pas là pour nous, toujours le même argument. Et d'après ce que l'on comprend, la tradition dans ces sommets, Claudia, c'est qu'en fait, la déclaration commune est très largement rédigée avant que les chefs de délégation se rendent compte. Et là, il y aurait certaines difficultés, quand même.

Oui et non. Tout d'abord, merci pour l'invitation. Effectivement, normalement, les sommets de l'OTAN ne sont pas là pour discuter les communiqués. Ils sont faits avant. Les dernières années, c'était devenu très difficile. Donc, très souvent, on se retrouvait quelques jours avant le sommet à terminer, à finaliser les communiqués. Ce que j'entends là de Bruxelles, ils sont assez optimistes qu'ils arrivent avant le sommet, donc pendant ce week-end, et que ça se passe apparemment mieux que l'année dernière. Mais ça nous envoie au rôle des sommets en général.

Donc, normalement, un sommet, il est orchestré, il est planifié dans le plus grand détail, parce que la tâche principale, la responsabilité principale d'un tel sommet, c'est de faire preuve d'unité et de solidarité pour montrer aux alliés, mais aussi aux ennemis, que toute l'alliance, tous les alliés se soutiennent en cas de crise. Et ça, déjà, ce message politique est un message de dissuasion et de réassurance. Donc, les sommets sont là pour envoyer ce message. Du coup, si maintenant, tous les alliés, ils ont peur, vu les tweets ou les messages du président américain, ils sont tous très inquiets avant un tel sommet.

Donc, l'objectif principal, l'année dernière à la Haie, cette année à Ankara, c'est de limiter les dégâts. Donc, éviter tout drame, éviter tout conflit, éviter toute catastrophe, parce qu'on ne sait jamais si le président américain, il va peut-être pointer du doigt l'Espagne pour les dépenses de la défense ou pointer du doigt l'Allemagne parce qu'ils étaient critiques envers la guerre en Iran. Donc, la grande peur, c'est est-ce qu'on peut contrôler, enfin, on ne peut pas contrôler le président américain, mais qu'est-ce qu'il va faire ? Est-ce qu'il va affaiblir ce message d'unité, de solidarité ? Où est-ce qu'on arrive à survivre ce sommet sans grand dégât, sans drame ?

Ça, en fait, c'est l'objectif principal des Européens cette année à Ankara.

Camille Grand, cela veut dire qu'il va falloir, encore une fois, faire avalanche de compliments, de flatteries. Et là, il faut bien dire que le secrétaire général de l'OTAN, le néerlandais Marc Creuteux, celui qui a appelé Trump papa, papa, enfin papy, est maître en la matière. Donc, beaucoup de guimauves, c'est ça ?

Alors, c'est effectivement désormais un peu la tradition des sommets avec Trump où, non seulement le secrétaire général, c'est un peu le boulot, je dirais, de maintenir une bonne relation avec le président des Etats-Unis et de s'assurer que l'alliance continue à exister. Ça donne beaucoup de mal pour que le président Trump sorte de ses sommets en annonçant, à l'époque où moi, j'étais à l'OTAN, on était très contents un moment, à l'époque, dans son premier mandat quand il avait dit que l'OTAN n'était plus obsolète. Ce qui avait été une grande victoire symbolique de le voir revenir sur des déclarations un peu à l'emporte-pièce sur l'alliance.

L'an dernier, Marc Creuteux, chez lui, à la haie, avait été très efficace avec cette annonce des 5% pour la défense et avait un président des Etats-Unis qui était sorti du sommet de la haie en expliquant qu'il avait obtenu tout ce qu'il voulait. Ce qui est difficile, c'est d'obtenir ça tous les ans, parce que ça a une tendance à la surenchère et donc, qu'est-ce qui peut...

On ne va pas doubler les dépenses de défense chaque année, donc il faut maintenant essayer de trouver un angle qui est meilleur et où, en plus, qui ne souffre pas trop des événements extérieurs à l'OTAN, donc en l'occurrence, comme c'était rappelé tout à l'heure par Maud Kessar, la question de la guerre en Iran qui a beaucoup divisé les Etats-Unis de leurs alliés, les Etats-Unis reprochant à leurs alliés de se passer engagés dans une guerre qu'ils avaient déclenchée sans les consulter, mais ça pouvait être le Groenland également qui reste un sujet très sensible pour beaucoup d'Européens qui ne comprennent pas que le président des Etats-Unis puisse menacer un allié de lui prendre un bout de son territoire même si c'est un territoire semi-autonome.

Il y a eu quand même des signaux à la fois contradictoires et de plus en plus précis d'un retrait de fait de la présence américaine sur le territoire américain dans le cadre de l'OTAN et il y a eu des fuites manifestement orchestrées qui sont sorties après cette réunion ministérielle.

à Bruxelles concernant donc une diminution d'un tiers des avions de chasse américains, le retrait de huit avions ravitailleurs et il y avait eu ces signaux un retrait d'Allemagne de 5000 hommes parce que Donald Trump n'était pas content du chancelier, l'annulation de déploiement d'armement de longue portée et puis vis-à-vis de la Pologne qui est pourtant un élève modèle, là aussi alors on retire un bataillon et puis finalement on l'envoie donc où en est-on ?

Alors je crois que c'est ça qui est un peu intéressant parce que je crains qu'on se concentre beaucoup sur les humeurs de Donald Trump, les tweets de la nuit etc.

mais la réalité des choses c'est surtout la transformation très profonde de l'OTAN qui a été engagée depuis un an avec des Européens qui étaient initialement réticents mais qui maintenant ont pris conscience que le phénomène était enclenché et qu'on était en train d'évoluer vers une OTAN 3.0 comme on dit qui est une OTAN beaucoup plus européenne où les forces américaines ne jouent plus le rôle central qu'elles jouaient dans la défense du continent et où les Américains retirent des moyens conventionnels significatifs du territoire européen en invitant les Européens à remplacer ces moyens et donc là on a une transformation au fond de l'ADN de l'OTAN tel qu'il s'était développé depuis 1949 c'est-à-dire d'une alliance fondamentalement transatlantique où les Américains étaient la garantie en dernier ressort de la sécurité européenne et là on voit que l'administration de Trump mais plus généralement les Etats-Unis parce que c'est une tendance qui va au-delà de l'administration de Trump disent aux Européens au fond on ne veut plus payer pour votre défense et on veut qu'il y ait un vrai transfert du fardeau et que vous en soyez beaucoup plus responsable la question qui reste c'est est-ce que ce transfert va se faire de manière organisée ou brutale on voit que c'est plutôt brutal et non concerté d'une part et d'autre part est-ce que ce transfert va se conclure par une alliance rééquilibrée mais qui restera une alliance solide ou va tendanciellement basculer dans une situation où les Etats-Unis seront de moins en moins engagés au point de ne plus être engagés voire d'être comme ils le sont sur des sujets commerciaux plutôt des concurrents voire des adversaires d'une certaine manière donc c'est ça le débat du moment mais moi je note avec beaucoup d'intérêt qu'on est rentré dans le vif du sujet pour préparer ce sommet d'Ankara à la fois sur les capacités militaires requises sur les moyens militaires mobilisés et sur la réalité du transfert du fardeau militaire qui maintenant n'est plus un débat mais est une réalité

Et Lieutenenbaum la réalité c'est la guerre c'est la guerre sur notre continent l'intensification des attaques russes à la veille de ce sommet puisque à Kiev avant-hier il y a eu plus d'une vingtaine de morts des bombardements massifs là Donald Trump s'est encore une fois ému en disant ce sont des tueries insensées est-ce que Volodymyr Zelensky qui sera présent à certaines sessions en tout cas du sommet est-ce qu'il a la chance d'avoir à peu près le même consensus que ce qui s'était manifesté à Evian il y a trois semaines

Oui le consensus n'a pas fondamentalement évolué sur l'Ukraine on pourrait même dire que du point de vue des alliés si ce n'est de l'alliance les choses se sont un petit peu améliorées depuis le sommet de la haie ou en tout cas la manière dont on craignait dans la séquence qui avait suivi on se souvient de la rencontre dans le bureau Oval en 2025 et donc d'une séquence assez catastrophique pour l'Ukraine au printemps 2025 les choses se sont un petit peu rétablies après un univers extrêmement difficile on a eu un début d'année 2026 qui militairement voilà même si ça peut paraître un petit peu déconnecté avec la souffrance des habitants dans les villes ukrainiennes militairement aujourd'hui l'Ukraine a repris une partie de sa supériorité ou en tout cas a permis de stabiliser le front et a marqué un certain nombre de succès et surtout les Européens finalement ont mis en oeuvre le passage de relais puisque les Etats-Unis ont cessé tout financement de l'aide militaire à l'Ukraine il reste du matériel américain mais ce matériel américain est payé aujourd'hui par les Européens à travers un mécanisme qui s'appelle Pearl de façon bilatérale je pense qu'il faut ici vraiment saluer le travail de l'Allemagne qui a vraiment mouillé la chemise financièrement pour tenir à bout de bras le soutien à l'Ukraine et faire suite au retrait américain les pays scandinaves également et puis l'Union Européenne à travers le prêt de 90 milliards qui a été décaissé qui a commencé à être décaissé juste après juste après le G7 tout ça fait que pour Donald Trump finalement le dossier ukrainien va à son cours alors effectivement il aurait bien aimé pouvoir déboucher sur son tract de négociation qu'il avait lancé avec on se souvient de la rencontre d'Ankorej avec Vladimir Poutine bon finalement tout ça n'a pas débouché mais dans la mesure où l'Ukraine n'est plus perçue justement comme un fardeau puisque vu du côté de l'administration américaine toute forme d'aide à un partenaire ou à un allié est interprétée en termes de fardeau aujourd'hui le fardeau ce sont les Européens qui le portent a fortiori avec des bénéfices pour l'industrie de défense américaine donc d'une certaine manière le ton vis-à-vis de Kiev c'est beaucoup pas douci du côté américain et on l'a vu de façon un peu cynique mais voilà au moins de la rencontre déviant et je pense pas voilà que les on va dire sous l'angle du soutien à l'Ukraine il y ait une énorme inquiétude si ce n'est si ce n'est qu'il y a des effets de bord liés à l'opération en Iran et à la consommation extrêmement importante d'un certain nombre de munitions complexes et notamment défensives dans le domaine de la défense aérienne et les fameux missiles patriotes qui protègent et qui protégeaient pendant longtemps les villes ukrainiennes on sait que plus de missiles patriotes ont été dépensés pour protéger les bases américaines en un mois dans le Golfe qu'en quatre ans en Ukraine et aujourd'hui encore récemment Volodymyr Zelensky a fait une lettre d'urgence à Donald Trump disant il faut mettre en priorité la livraison des missiles patriotes encore une fois des missiles qui seront payés par les européens notamment par l'Allemagne mais qui sont destinés à l'Ukraine et là il y a un problème de priorisation on va dire dans les sorties d'usines puisque les américains estiment que leurs propres forces déployées dans le monde sont prioritaires pour réapprovisionner les sous donc ce sujet sera sans doute abordé mais on va dire que le gros sujet de l'aide à l'Ukraine et du backstop américain à une éventuelle force de réassurance européenne aujourd'hui n'est plus sur le devant de la scène comme il pouvait l'être l'année dernière

Claudia Mayer Volodymyr Zelensky au lendemain de ses frappes meurtrières sur Kiev a demandé encore une fois au Patagone ou plutôt à la Maison Blanche l'autorisation de pouvoir fabriquer sous licence ces fameux patriotes puisque les Ukrainiens maîtrisent cette technologie et l'Allemagne vient de proposer à nouveau Berlin vient de proposer à nouveau à Washington de coproduire davantage d'armement américain en Europe donc en fait une sorte de double argument commercial auquel Donald Trump pourrait être sensible

Effectivement l'élément industriel ou l'argument industriel je pense qu'il va être un argument très très fort pendant ce sommet parce qu'il y a un changement de mentalité au sein de l'OTAN et il y a l'élément industriel qui sont liés dans le sommet de l'Ankara qu'est-ce que je veux dire c'est que l'année dernière au sommet de la haie les alliés espéraient encore qu'ils peuvent apaiser Trump et s'ils apaisent Trump ils restent dans l'OTAN et un peu tout va bien et pour faire cela ils ont accepté d'augmenter leurs dépenses de défense à 3,5% dans le cas de l'Allemagne ça fera 153 milliards c'est quand même beaucoup d'argent et ça n'a pas marché ils ont bien réussi à appeler Trump pendant le sommet mais pas pour le reste de l'année pas pour l'avenir de l'OTAN cette année la tendance est de dire on essaye de garder les Etats-Unis au sein de l'OTAN en faisant un argument économique en mettant l'accent sur l'industrie de la défense et ça il y a un double argument d'une part on essaie de positionner l'Europe comme un marché un marché très intéressant et effectivement les compagnies américaines ils ont fait ils ont conclu pas mal de contrats récemment donc premier élément positionner l'Europe comme marché intéressant et de dire à Donald Trump voilà il y a un argument économique à faire pour l'OTAN donc ça vaut le coup et le deuxième élément c'est la coproduction la coproduction ce n'est pas nouveau il y a déjà des cas de coproduction par exemple MBDA en Allemagne produit des Patriots mais la question de le faire à une plus grande échelle aussi parce que les Etats-Unis les compagnies américaines ont des énormes problèmes de capacité de production il y a pas mal des Européens qui ont commandé des produits militaires aux Etats-Unis ils s'aperçoivent que ça prendra plus de temps et ça coûtera beaucoup plus d'argent donc ce double argument positionner l'Europe comme un marché donc intéressant au niveau économique pour les Etats-Unis pour Trump et entrer dans la coproduction pour être intéressant pour soutenir la production et aussi pour tisser les liens avec les Etats-Unis c'est un peu la double ambition pour ce sommet mais je dirais quand même que les Européens ont changé de position un peu dans la direction que Camille a décrit l'année dernière tout l'espoir c'était si on apaise Trump il reste dans l'OTAN tout ira bien cette année la plupart des Européens ils ont compris que le rôle des Etats-Unis de toute façon a changé et que ça va bien au-delà de Trump que c'est un changement structurel et à long terme donc l'espoir principal c'est d'obtenir une certaine prévisibilité pour limiter les dégâts et le problème pour les Européens c'est que la prévisibilité ça nécessite une stratégie et des processus ou on pourrait dire un plan et une bureaucratie qui marche et quand on regarde Washington en ce moment moi je ne suis pas sûre d'avoir compris le plan la stratégie et je crois on a tous l'impression que le inter-agency process donc le processus de coopération entre le ministère de la Défense les avais étrangères et le White House il ne marche pas très très bien donc il y a de l'espoir de trouver un peu de stabilité dans la coopération industrielle mais je crois qu'il faut aussi se préparer au fait que ça ne marche pas mais je crois ce qui est important c'est le changement dans les mentalités c'est la Groenland et l'Iran ils ont confirmé qu'il y a un changement structurel à partir de 27 à partir de l'année prochaine les Etats-Unis passeront à 50% de contributions à l'OTAN donc le transfert du fardeau est en marche il est en route on peut le façonner mais on ne peut pas l'éviter donc la question pour les Européens c'est de de venir de développer leurs propres idées et de ne pas attendre mais d'avoir une approche proprement européenne pour façonner ce transfert du fardeau

Maude Kessar dans ce sommet un pays va jouer un rôle évidemment de premier plan il s'agit de la Turquie le pays hôte et l'on sait la proximité entre le président turc Erdogan et le président américain et la Turquie on l'oublie souvent et bien c'est la deuxième armée de l'OTAN en termes de poids donc quelles peuvent être les ambitions du président turc à cette occasion

alors il faut dire que Trump une fois encore présente sur un plateau offre sur un plateau à Erdogan finalement son ambition le fait de nourrir son ambition d'état pivot et sa centralité on l'a bien vu ces dernières semaines la Turquie qui joue un rôle important puisque c'est l'hôte de ce sommet a réussi déjà dans une logique très transactionnelle et très trumpienne et tout à fait dans la logique de cette relation un peu particulière que Trump et Erdogan entretiennent Erdogan a obtenu plusieurs gains concrets avant même que s'ouvre le sommet puisque le département d'état a prévenu le congrès qu'il y aurait donc une vente de plus de 70 millions de dollars de moteurs F-110 donc pour le fameux avion de combat national qui est le CAN et puis Trump agite un geste qui est plus spectaculaire encore c'est un possible retour de la Turquie dans le programme des F-35 et si on se souvient que la Turquie avait été exclue en 2019 parce que après l'achat des S-400 russes donc la vente de moteurs c'est déjà un atout pour Erdogan et puis même si évidemment il faut quand même comprendre qu'il y a quand même des logiques internes aux Etats-Unis qui sont importantes le congrès doit quand même toujours être consulté c'est la même chose que ce qu'on était en train de dire tout à l'heure et ce qu'on rappelait sur l'éventuel retrait américain il faut quand même voir qu'il y a quand même toujours des freins et que le congrès a fixé un plancher en nombre d'hommes présents sur le territoire européen qui est à 75 000 donc Trump fait beaucoup d'éclats

l'ironie c'est qu'un certain sénateur qui s'appelle Marco Rubio à l'époque avait agi en sorte que le président des Etats-Unis ne puisse pas quitter l'OTAN s'il en avait l'envie sans l'accord du congrès donc c'était Marco Rubio avant qu'il ne rejoigne Donald Trump donc s'agissant donc de la Turquie la Turquie a une industrie de défense extrêmement importante il y a d'ailleurs un forum de ces industries de défense qui a lieu à Ankara en parallèle en quelque sorte de la réunion des alliés

tout à fait donc

cela veut dire aussi que l'industrie turque peut participer à cet effort de remplacement en cas d'accélération du retrait américain

oui c'est très intéressant parce qu'on parlait d'une européanisation de l'OTAN qui est accélérée avec le test ukrainien mais ici avec la Turquie on a une forme de laboratoire parce qu'on voit bien que l'européanisation est en marche peut-être avec moins d'Amérique mais peut-être ici et c'est ce que dit aussi ce sommet d'Ankara avec plus de Turquie et ce qui est très intéressant dans ce que vous soulignez c'est que tout ça se négocie en marge aussi du sommet par effet de déplacement et qui est très trumpien on négocie tout ce qui est commercial et industriel aussi en parallèle et ça ne veut pas dire que c'est moins pertinent ou moins efficace donc finalement Ankara n'accueille pas seulement le sommet mais encaisse ses gains avant même qu'il s'ouvre et des gains politiques mais aussi des gains commerciaux et industriels donc c'est très intéressant mais je dirais qu'il y a quand même une petite nuance problématique puisqu'on fait ce rapprochement entre Erdogan et Trump c'est qu'au moment où on parle de ça il y a un paradoxe qui s'accentue c'est que la Turquie est stratégiquement centrale mais elle est toujours politiquement problématique au sein de l'Alliance puisque les communautés de valeurs qui abritent des conceptions très différentes de l'état de droit entre ce que dit l'Alliance et ce qui se fait exactement en Turquie et ça peut poser problème à terme ce que je veux dire c'est que la situation intérieure de la Turquie aujourd'hui peut poser problème dans ce rôle pivot que Erdogan veut lui faire jouer finalement la difficulté et l'absence de principe c'est pas seulement les Etats-Unis ça peut être aussi ce qui se passe actuellement en Turquie qui peut être problématique et il faudra aussi tenir compte de ce paradoxe je pense si on s'achemine vers un rôle plus important dans l'européanisation de l'OTAN avec un rôle fort pour la Turquie Elie Tenenbaum la Turquie

Erdogan au-delà du discours qui est en fait très fortement à destination interne sur le rêve néo-ottoman la suprématie de la Turquie au niveau régional de fait la Turquie joue un rôle essentiel au sein de l'Alliance à la fois en ce qui concerne la mer Noire puisque Erdogan en fait a interdit de fait aux Russes de militariser davantage les Dardanelles il a même bloqué les Dardanelles et d'autre part il y a tout l'enjeu du flanc sud-est et on a vu évidemment avec Hormuz à quel point tout cela pèse désormais dans la stratégie globale

Oui effectivement sur le plan géopolitique le pays s'est affirmé effectivement comme un pivot ils ont appliqué la convention de Montreux qui leur a permis effectivement d'interdire aux bâtiments de guerre l'accès au détroit du Bosphore et des Dardanelles ce faisant empêchant la Russie de revitaliser sa flotte de la mer Noire qui a été très largement voire quasi intégralement neutralisée par les frappes ukrainiennes de drones navals aériens missiles et j'en passe soit dit en passant l'Ukraine a réalisé d'une certaine manière un vieux rêve turc et ottoman de maîtriser de devenir la seule marine de guerre aujourd'hui viable dans le bassin de la mer Noire et je pense que la Russie entend bien maintenir cette étape faite tout en étant en soutien de l'Ukraine finalement la Russie n'avait la Turquie n'avait pas mis non plus de sanctions et le seul pays de l'OTAN à ne pas avoir mis de sanctions contre la Russie a accueilli on le sait un certain nombre de tracts de négociations entre l'Ukraine la Russie les occidentaux et donc cultive ce côté de médiation et puis vous le rappelez la Turquie se voit comme la porte vers le flanc sud de l'OTAN et ça depuis longtemps le dernier sommet de l'OTAN à avoir eu lieu en Turquie c'était le sommet d'Istanbul en 2004 Erdogan était alors premier ministre mais déjà très largement aux affaires et avait été lancé pour l'OTAN l'initiative de coopération d'Istanbul qui établissait un certain nombre de partenariats entre l'OTAN et les pays de la péninsule arabique partenariats qui ont vécu sous différentes formes aujourd'hui l'OTAN est par exemple actif en Irak à travers la mission de l'OTAN en Irak et l'un des dispositifs importants pour la suite après le départ programmé des Américains et évidemment Ankara cultive ses relations on le sait avec les monarchies du Golfe a fortiori dans le contexte post-Épique Fury après la guerre encore entre-ouverte d'une certaine manière autour du détroit du détroit d'Hormuz donc on a une Turquie qui a cultivé ses relations ses financements également venant du flanc sud dans une forme d'intégration l'industrie de défense dont on parlait a très largement décollé en partie grâce à ses partenariats et est aujourd'hui je ne dirais pas à la conquête de l'Europe mais dans une grande logique de coopération avancée on ne le voit pas forcément beaucoup en France mais en Italie en Allemagne en Roumanie les entreprises turques même en Pologne que ce soit pour les véhicules terrestres pour l'électronique de défense pour les drones même pour la défense antiaérienne et sans doute demain pour l'aviation de combat avec un avion de cinquième génération le Cannes qui est évoqué plus tôt et qui n'est pas censé séduire certains pays il me semble que l'Espagne avait déjà fait part de son intérêt surtout dans la perspective du SCAF franco-allemand et espagnol qui est aujourd'hui en déshérence et donc la Turquie oui cultive très largement sa centralité et aujourd'hui ce sommet Ankara lui permettra de le mettre en scène de la meilleure manière

Montressa plusieurs pays du Golfe sont invités à ce sommet non pas pour participer à l'unique session plénière mais on imagine bien évidemment qu'il y a beaucoup de discussions et de rencontres en parallèle l'Arabie saoudite n'en est pas mais les monarchies du Golfe y sont est-ce que cela veut dire aussi que pour la Turquie et pour les Etats-Unis c'est une manière de renforcer le rôle pivot d'Ankara dans cet immense désordre régional même si l'opposition est désormais extrêmement évidente entre la Turquie et Israël la rivalité au sujet de la Syrie en particulier et frontale

Oui alors c'est très intéressant ce qu'on disait à l'instant sur le flanc sud et ce déplacement donc Ankara c'est à la fois le lieu du sommet officiel et le lieu bien sûr de plein d'autres discussions usuelles en marge du sommet et particulièrement ce lien donc Ankara aussi entretient avec le Proche-Orient il est vrai que depuis 2022 les sommets de l'OTAN sont allés évidemment dans le sens du regard vers l'Est et de la menace imminente russe et c'est nécessaire mais ce que rappelle aussi Ankara donc Eli Tenenbaum disait à l'instant que le dernier sommet à Ankara c'était 2004 et la dernière fois qu'on a vraiment parlé aussi des questions du flanc sud de l'OTAN c'était il me semble à Washington donc la déclaration finale même je crois qui est en préparation devrait appeler Téhéran aussi à garantir la liberté de navigation dans le détroit d'Hormuz donc on comprend la présence des états du Golfe que vous venez de rappeler et de nommer et mieux encore il me semble que Berlin se dit prêt à contribuer au fonds de reconstruction de 300 milliards de dollars qui est prévu par l'accord de paix et à une mission de l'OTAN pour sécuriser Hormuz qui serait même évoqué donc la présence de ces états a tout son sens le rôle pivot de la Turquie aussi et c'est ce que je trouve intéressant dans ce qui est en train de se produire c'est qu'ici il semblerait que ce sommet dise que le flanc sud n'est pas un théâtre secondaire puisque c'est l'espace où se croisent toutes les compétitions de puissance qui ont pu largement s'exprimer avec malheureusement avec la séquence iranienne c'est un théâtre où se croisent les routes énergétiques et qui dit beaucoup finalement de nos vulnérabilités technologiques mais aussi de la contestation de l'ordre occidental et dans cette contestation on voit bien que les puissances moyennes la Turquie donc avec son rôle pivot les pays du Golfe au premier rang desquels l'Arabie Saoudite sont bien à la manœuvre et je crois que ce moment de bascule n'est pas passé du tout inaperçu des observateurs américains aussi avertis qui plaident en ce sens je ne parle pas des membres de l'administration je parle des observateurs avertis de nos collègues des Fintem qui plaident aussi en ce sens donc Ankara ramène le sud et donc c'est sans doute aussi là qu'il y a un intérêt important pour l'OTAN parce que son avenir se joue aussi au sud et peut-être en tenant compte davantage du rôle que l'OTAN pourra jouer vis-à-vis de l'ensemble de ces pays-là on voit bien qu'on est en pleine transformation et ça a beaucoup d'intérêt Camille Grand

l'OTAN ce sont aussi des lignes de fracture et on voit que face à la Turquie il y a désormais un axe où on trouve Israël plus la Grèce et Chypre qui reste une île divisée on le sait c'est l'un de ces l'un de ces conflits gelés que l'on n'arrive pas à résoudre mais si l'on revient aux ambitions d'Erdogan il y a aussi celle d'être le médiateur d'une éventuelle résolution du conflit ukrainien en quoi est-ce que la puissance militaire et technologique de l'Ukraine que Volodymyr Zelensky ne manquera pas de mettre en avant mardi à Ankara en quoi est-ce que tout cela pèse sur l'évolution des rapports de force au sein même de l'alliance atlantique

alors c'est très intéressant parce que l'Ukraine qui était un récipient récipiendaire d'aide occidentale pendant les premières années du conflit est devenu un pays qui contribue à la sécurité européenne et ça c'est un changement assez profond l'Ukraine y contribue de deux manières d'une part parce que par leur succès militaire certes qui ne permettent pas une victoire sur la Russie mais qui affaiblissent considérablement l'armée russe face à une armée ukrainienne qui résiste et résiste et reprend l'initiative et d'un autre côté avec une armée avec une Ukraine qui est devenue un partenaire technologique de la plupart des pays occidentaux dans le développement des technologies avancées en particulier dans le domaine des drones mais pas seulement donc on a une Ukraine qui s'invite à la table pas seulement avec une demande d'assistance même si elle demeure par exemple pour les systèmes de défense aérienne et antimissile mais aussi comme un partenaire de plein exercice ce qui la met dans une position beaucoup plus confortable en particulier dans la relation avec Donald Trump mais pas seulement et qui rebat un petit peu les cartes avec cette Ukraine qui n'est pas simplement une zone de conflit voisine qu'il faut gérer mais bien un acteur de la sécurité européenne au-delà de ses frontières

Cela veut dire aussi Camille que quand les différents pays européens s'efforcent plus ou moins douloureusement d'atteindre les objectifs quantitatifs de leur budget militaire qui était donc l'objectif du précédent sommet de l'OTAN à la haie c'est-à-dire 3,5% du PIB plus 1,5% concernant les infrastructures pour simplifier il s'agit aussi en fonction des leçons de cette guerre en Ukraine d'envisager d'autres types d'armement plutôt que un simple remplacement d'armement si véritablement le retrait américain est précisé à Ankara mardi et mercredi prochains

Alors c'est effectivement une des leçons intéressantes de l'Ukraine l'Ukraine vient dire qu'au fond les Européens n'ont pas seulement ou principalement à remplacer chaque avion américain par un avion européen mais qu'il peut y avoir des solutions nouvelles et différentes je pense qu'on aura à jouer une forme de complémentarité entre des systèmes on va dire classiques existants qui sont dans nos arsenaux et qu'il faut renforcer et compléter mais aussi par l'introduction de systèmes nouveaux plus innovants en tirant toutes les leçons de l'Ukraine même si évidemment les armées européennes ne vont pas devenir des armées ukrainiennes elles vont garder leurs propres avantages technologiques et notamment tout ce qui ressort de la maîtrise du ciel qui est une force des armées occidentales que les ukrainiens n'ont pas eu la chance d'avoir au début du conflit face à la Russie et donc on va avoir un mix en fait entre des capacités ukrainiennes qui sont des capacités très innovantes très intéressantes qui ont vraiment changé la manière de mener des conflits et dont les européens sont en train de s'inspirer toutes les armées européennes sont en train d'organiser des exercices où ils font venir des ukrainiens pour voir comment les ukrainiens se battent quels sont les moyens pour créer cette fameuse kill zone dans laquelle on paralyse l'ennemi en faisant peser une menace de drone et ainsi de suite tout en complétant ça avec les moyens traditionnels qui sont au service dans nos armées et des moyens de frappe beaucoup plus sophistiqués que les européens ont les moyens de se payer

ce qui est intéressant aussi au sein même des pays membres de la nuance atlantique c'est de voir des accords bilatéraux ou même des formes de coalitions qui se juxtaposent en quelque sorte aux dispositifs traditionnels par exemple il y a une coalition pays balte certains pays scandinaves et la Pologne ou un accord bilatéral Pologne-Corée du Sud qu'est-ce que cela veut dire sur l'évolution des alliances

tout d'abord sur le fait qu'il y a une recherche d'économie d'échelle puisqu'on parle de nouvelles quantités on parle bien sûr de dépenser de l'argent mais surtout pas n'importe comment pour répondre à des besoins capacitaires besoins capacitaires qui sont encore en débat puisqu'il s'était défini dans une perspective d'une contribution américaine historiquement qui était très élevée le retrait que vous évoquiez des capacités de combat américaine conventionnelle pour partie tout en maintenant un contrôle opérationnel américain qui reste élevé sur les chaînes de commandement les commandements composantes etc il y a des hésitations sur ce dont l'OTAN a besoin pour exécuter ses plans de défense et si ses plans de défense ne doivent pas être d'ailleurs en partie revus c'est tout ce qu'évoquait Camille sur finalement l'adaptation et le fait qu'il ne s'agit pas forcément de remplacer capacité pour capacité certaines étant d'ailleurs irremplaçables les bombardiers stratégiques américains ne seront pas remplacés en tant que tels par des projets nativement européens mais simplement il y a d'autres choses qui peuvent être faites pour répondre donc à ces besoins il faut réussir à arriver à des économies d'échelle il y a des commandes en gros qui sont faites et donc ça permet de grouper quand vous avez la Pologne qui commande plusieurs centaines de lances roquettes Chun-Mu à l'entreprise à l'entreprise coréenne à Hanoi et bien vous avez un certain nombre de pays comme la Norvège qui finalement se raccrochent au wagon en disant si on en rajoute quelques dizaines autant en profiter et c'est d'ailleurs tout l'esprit des différents instruments européens qui existent pour les pays membres de l'Union Européenne ou pays tiers qui pourraient en bénéficier la Norvège l'Ukraine justement le Canada en font partie de favoriser ces achats ces achats communs pour essayer de structurer les parcs d'équipement et si possible parce que c'est quand même l'idée à un moment de rapatrier une capacité de production sur le sol européen et c'est pour ça que même quand il s'agit d'achats auprès d'entreprises étrangères il y a ces questions de coproduction que vous évoquiez de production sous licence de transfert de technologie qui permet de densifier le tissu industriel en Europe même et à terme de disposer d'un appareil productif qui permette de répondre aux besoins correspondant à ceux d'un conflit de haute intensité qui consomme on le voit bien en Ukraine on l'a vu en Iran des volumes beaucoup plus importants que ceux auxquels nos usines s'étaient préparées dans les années de l'après-guerre-froid des opérations d'intervention extérieure

Claudia Mayer voilà ce qui nous renvoie évidemment et douloureusement en ce qui concerne la France en particulier à la situation de nos économies et aussi il faut bien le dire au calendrier politique on voit bien que l'effort exigé pour accroître nos budgets de défense pour investir justement dans des choix on a vu que ce fameux avion franco-allemand SCAF n'a jamais décollé d'aucune manière donc en quoi est-ce que la situation des grandes économies européennes en particulier pèse sur l'évolution des rapports de force au sein de l'Alliance Atlantique

effectivement les questions économiques pèsent énormément quand on regarde aux trois pays qui sont normalement considérés un peu les leaders en Europe la France la Grande-Bretagne et l'Allemagne la France et la Bretagne la Grande-Bretagne et aussi les deux puissances nucléaires en Europe on voit des très grandes différences en ce moment donc politiquement on peut bien on peut très bien dire que dans les trois pays c'est compliqué mais les élections présidentielles en France inquiètent beaucoup en dehors de la France donc inquiètent beaucoup l'Europe parce que la plupart des alliés ont peur qu'il y a un changement politique fondamental en France en Grande-Bretagne on voit l'instabilité politique intérieure avec la démission du premier ministre Starmer donc on a l'impression un peu que l'Allemagne reste le pays politiquement ou politique intérieure le plus stable des grands trois et économiquement on peut faire un peu la même comparaison économiquement les trois grands pays ont du mal mais comparé à la France et la Grande-Bretagne l'Allemagne s'en sort à peu près bien et financièrement militairement c'est le seul des grands pays qui promett de dépenser 3,5% pour la défense jusqu'en 2035 c'est le but c'est la date qui a été qui a été décidée au sein de l'OTAN mais l'Allemagne a déjà promis d'atteindre ce but en 2029 donc ça sera ça dépend de l'économie bien sûr mais ça sera autour de 150 155 milliards d'euros et on sait très bien que aussi bien la France que la Grande-Bretagne ont beaucoup de problèmes financiers économiques pour atteindre ce but donc on voit que le leadership le leadership team les étroits les positions ne sont pas enfin comment dire c'est pas très équilibré premièrement deuxièmement il y a pas mal de débats en Europe que les étroits n'ont pas vraiment un mandat de leadership donc il y a un débat que l'européanisation devrait enfin l'européanisation de l'OTAN ou de la défense devrait éviter une fragmentation donc ça devrait pas être les étroits mais peut-être les E5 les E5 c'est-à-dire la France la Grande-Bretagne l'Allemagne et la Pologne pour représenter l'Europe centrale et l'Italie pour représenter le Front Sud alors du coup la Pologne est très avancée sur les dépenses de la dépense ils vont atteindre les 5% bientôt mais c'est pas la même somme de l'argent l'Italie a beaucoup du mal à faire du progrès dans le domaine de la défense et même quand on parle du E5 il y a des pays qui se sont exclus que ce soit les pays nordiques ou les pays de la Turquie donc la question du déséquilibre dont vous avez parlé renvoie aussi à la peur que l'européanisation de l'OTAN va de pair avec une fragmentation donc je crois qu'il faut penser les deux questions en même temps et si je peux revenir à l'argument industriel au sujet industriel que vous avez évoqué avant je crois qu'il est essentiel qu'on redécouvre les capacités industrielles comme élément clé de la dissuasion là on parle de la dissuasion de la dimension conventionnelle de la convention nucléaire de la dimension pardon de la dimension de la dimension financière mais la base industrielle qui soit compétitive qui peut produire head scale et head speed donc rapidement est un élément clé de la dissuasion et de la défense en Europe parce que si les Européens peuvent clairement démontrer qu'ils sont capables de produire d'innover et de maintenir cette production même sous les conditions de crise ou de guerre c'est un message très fort de la dissuasion donc je crois qu'il ne faut pas seulement discuter des questions de l'industrie comme une question industrielle ou commerciale mais comme un élément clé de la dissuasion et si je peux juste terminer là-dessus je crois on parle beaucoup du sommet là et certainement ce sommet il est important mais ces sommets ce n'est qu'une étape il faut bien penser au-delà du sommet donc la question centrale reste celle de l'avenir de la défense et la dissuasion en Europe après Ankara est-ce qu'on arrive à faire un burden shifting un processus de burden shifting constructif ou coopératif avec les Etats-Unis je ne le pense pas je pense que ça sera chaotique comme disait Camille voire hostile mais si c'est le cas il faut se poser la question en tant qu'européen s'il faudrait peut-être davantage faire un effort pour garder l'unité et la cohésion au sein de l'Europe plus qu'au niveau transatlantique donc il faut vraiment assurer cette unité européenne ça devrait être notre souci principal parce que c'est là que se joue la question de l'avenir de la défense et de la dissuasion en Europe donc il faut vraiment se focuser à garder la maison européenne unie et solidaire et bien sûr essayer de garder les Etats-Unis associés à l'Europe mais je crois qu'il faut vraiment se concentrer là à ce que l'Europe reste unie qu'on évite une fragmentation et une régionalisation qui est déjà un peu en route

Mais cela veut dire aussi Claudia et on arrive à la conclusion très provisoire de cette conversation cela veut dire de fait que pour présenter ce front uni européen il faut évidemment une vision une vision stratégique et là il faut bien dire que ça a été le rôle de la France et singulièrement le rôle d'Emmanuel Macron au cours de ces deux mandats qui maintenant s'achèvent et vous venez de l'expliquer très clairement le leadership de fait devient allemand donc est-ce que l'Allemagne va fournir aux autres membres européens de l'Alliance cette vision qui permet justement d'unifier les énergies et les espoirs face à la menace russe qui reste encore une fois un facteur de cohésion évident

aucun pays en Europe ne peut remplacer par lui-même le leadership américain ça c'est très clair donc même si l'Allemagne est prête à assumer plus de responsabilités dans la défense de l'Europe l'Allemagne n'a pas l'ambition d'être le seul pays à guider à façonner la défense de l'Europe loin de ça quand on regarde ce que le chancelier ou ce que l'Allemagne a essayé de faire pendant l'année dernière c'était toujours un leadership coopératif participatif et intégratif je vous rappelle le meeting que le chancelier Mertz avait organisé avant le rencontre Trump-Poutine en Alaska je ne sais pas comment dire Alaska oui en Alaska c'était une tentative d'unir l'Europe avant la déclaration de Berlin l'année dernière quand on discutait du plan de 25 points puis de 20 points pour l'Ukraine c'était la tentative d'unir l'Europe donc il n'y a pas l'ambition de guider l'Europe seule il faudrait que ça soit une tâche coopérative des Européens ensemble donc pas un pays mais tous ensemble

donc espérons que ce front unit derrière l'Ukraine il semblerait d'ailleurs qu'un accord a été atteint entre Européens et Canadiens pour fournir à l'Ukraine l'an prochain le même montant d'aide que précédemment donc à hauteur très précisément de 60 milliards d'euros donc merci infiniment à vous quatre Claudia je rappelle le papier qui avait fait beaucoup d'effets dans le New York Times en mai dernier où vous avez expliqué qu'en fait arrêtons de nous interroger les Etats-Unis sont déjà sortis d'une certaine manière de l'OTAN Maud Kessar je rappelle votre entretien à la revue Multitude Trump face aux BRICS c'est sorti au début de cette année Camille Grand votre papier dans la revue commentaire sur l'avenir de l'OTAN et de l'Europe Elie Tenenbaum vous avez écrit avec Guillaume Garnier un papier sur l'Europe à découvert point d'interrogation dans la revue Politique étrangère voilà c'était la dernière émission de cette saison et donc je tiens à remercier très particulièrement ceux qui m'ont accompagnée au fil des mois à commencer bien sûr par Théa Corlaire Luc Jean Reynaud à la réalisation ce matin Anthony Thomasson à la technique bien évidemment la documentation de Radio France et je vous donne rendez-vous le 5 septembre prochain donc après la pause de l'été que je vous souhaite excellent reposant tranquille donc très bon été à tous et dans un instant puisque puisque nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère dans le cause rendez-vous en septembre à la fin

de la fin de la fin de la fin