24/10/2024 Emmanuel Fernandes : Commission de la défense, audition des organisations syndicale de...

à tous pour vos prise de parole la parole est maintenant à Emmanuel Fernandez pour la France insoumise nouveau front populaire merci monsieur le Président messieurs les représentants des organisations syndicales des personnels civils d'abord je tiens à rappeler toute l'importance que mon groupe porte à l'égard des personnels civils de la défense et donc de vos organisations qui les représentent nous sommes attentifs à votre expertise et nous portons une grande considération aux propositions que vous pouvez émettre nos personnels civil ont besoin de se projeter dans un avenir désirable grâce à une visibilité claire sur les parcours possibles et grâce à un un accompagnement spécifique des familles vous l'avez abordé ceci est essentiel surtout quand on sait que les

personnels civils de la défense représentent 25 % des personnels du ministère vous l'avez dit vous avez évoqué les difficultés de fidélisation notamment sur les métiers en tension dans le dans le cyber notamment et une moyenne d'âge qui augmente j'aurais souhaité savoir si vous avez euh accès j'imagine au taux d'attrition RH savoir si ce taux est en est en accélération et et si on voit des des variables au niveau de ce taux pour ce qui est des différentes catégories de de personnel en réalité vous subissez un un schéma global qui est celui de la baisse des moyens pour le service public pour les services public pour les fonctionnaires de manière générale et et

un transfert vers vers l'externalisation la contractualisation donc là aussi je voulais dire évidemment que mon groupe considère que le service public de la Défense doit demeurer public et être porté par des fonctionnaires formés bien rémunérés grâce à un salaire digne et qui évolue au gré des qualifications de la carrière et également de l'inflation enfin vous disiez les difficultés que vous pouvez éprouver pour ce qui est du dialogue avec les ressources humaines du ministère j'étais moi-même syndicaliste dans l'une de vos organisation il y a pas très longtemps avant avant d'être élu en 2022 euh quels sont les leviers parce que il y a le dialogue certes mais quels sont les leviers de rapport de force potentiel

que vous pouvez aussi imaginer mettre en œuvre pour et ben faire en sorte de vous approcher de l'obtention de vos revendications et dans quelle mesure et bien vous êtes vous êtes soutenu vous êtes suivi merci à vous merci chers collègues messieur la parole est à vous merci beaucoup pour pour ces questions euh merci pour la confiance que vous accordez et les les félicitations que vous avez vous nous avez donné au personnel civil du ministère euh effectivement vous avez évoqué l'avenir désirable et parcours c'est c'est une de nos revendications phar de pouvoir et c'est une condition

de d'attractivité de de mettre les pieds dans une structure dans laquelle on sait où on va et c'est un peu le problème du personnel civil aujourd'hui ça ça tend à se à s'amander à se à se régler du fait d'ailleurs des interventions des organisations syndicales mais il y a toujours un gros décalage entre ce que peut prévoir dans son dans son parcours de carrière un militaire et je veux absolument pas opposer les populations ce sont ce sont des faits et un personnel civil quand il rentre au ministère il n'a pas de quelques exceptions près de possibilité de savoir ce qu'il doit faire pour avoir un parcours de carrière euh intéressant et qui lui conviennne vous avez évoqué aussi l'accompagnement des familles donc je suppose que vous

faites allusion au plan famille 2 et éventuellement d'ailleurs aussi au dispositifs de protection sociale complémentaire alors le plan famille 2 qui dont j'ai oublié l'intitulé exact mais qui ne mentionne absolument pas les le personnel civil euh donc en terme de communication ne nous est pas adressé il se trouve qu'en en au sein de de des des propositions et des et des des mesures qui qu'il contient le personnel civil est concerné par une une minorité de ces de ce dispositif mais ça reste quand même un plan un plan directement et quasi exclusivement destiné au personnel militaire pour régler aussi un gros problème de d'attractivité de finalisation du personnel militaire on comprend bien que si on regarde d'un peu

trop loin ce qu'est le ministère des forces armées si on l'appelle comme ça on a on a tendance à considérer qu'il faut qu'il faut des mil militaire et on oublie je je rejoins mon collègue de l'UNSA on oublie le personnel civil qui est invisible et pourtant indispensable alors sur la fidélisation vous nous demandez si on a des des chiffres sur les taux d'attrition précis sur les métiers en tenstion non ce qu'on sait enfin moi je les ai pas en tout cas je laisserai répondre mes camarades à côté qui peut-être ont plus d'information que nous on sait que sur 2024 les chiffres ont été meilleurs que qu'ar avant donc moins de problème de d'attractivité peut-être pas moins de problème de fidélisation parce que les

les les les les bons résultats de fidélisation les pas trop mauvais résultats de fidélisation sont dus de notre de notre analyse au tout simplement à recul de l'âge de départ à la retraite donc forcément les gens quand ils sont obligés de rester ils restent voilà donc les chiffres on les on les réclame alors je je reviendrai sur votre dernière question ensuite qui est relève de enfin qui qui concerne le dialogue social on les réclame au service de ressources humaines ils nous les fourniront il y a pas de problème mais pour l'instant ils sont pas forcément prêts euh bon je ne peux que qu'acquesser quand vous évoquez le service public de la Défense le le fait que la défense ne doit pas

subir outre mesure les les problèmes de de finan de la France même si elle doit aussi jouer son rôle et pour ne pas pénaliser les autres missions du service public aussi indispensable ou quasiment aussi indispensable en tout cas plus ou moins long terme que sont l'éducation par exemple la santé la culture et cetera d'ailleurs ça n'a pas encore été évoqué mais euh la CFDT revendique également qu'il est une une mutualisation de d'une politique de défense au niveau européen qu'ell soit d'ailleurs stratégique ou industriel qui permettrait sans doute de faire des économies sur le budget sans si on fait attention atteindre aux emplois et et

aux conditions de travail des des agents qu'il soient français ou d'autres pays européens et ensuite et enfin vous avez évoqué les difficultés de dialogue social et et les leviers de rapport de force alors je je je corrige un peu ce que vous avez dit et qui est peut-être dû au fait que je me sois mal exprimé dans ma déclaration liminire on n pas de problème de relation de dialogue social avec les directions ministérielles au contraire ça se passe très bien bon ils font ce qu'ils peuvent dans un dans dans un contexte dans un périmètre contraint par le politique et c'est là où ça pêche un peu et on n' pas du tout de contact du tout hein de contact avec pas du tout on voit le cabinet ministériel on voit la conse sociale qui est très sympathique par ailleurs mais

on n pas d'influence sur le le choix politique de notre ministre malgré d'ailleurs les le changement de portage du gouvernement sur le sujet hein Michel Barnier a évoqué je le dis dans ma déclaration liminire le de de revoir la relation de dialogue social avec les partenaires ça n'a pas ça n'a pas ruisselé pour employer un terme cher à notre président de la République vers le ministère des armées donc on on notre problème de dialogue social il est avec le ministère et c'est c'est frustrant parce que on a des choses à dire aussi à ce niveau politique pas uniquement au niveau des RH ni même secrétaire général pour l'administration qui sont des des niveaux de très haut niveau de de dialogue social mais mais c'est pas

suffisant c'est réducteur par rapport à l'influence qu'on peut avoir en tant que représentant du personnel civil du ministère voilà Mo je vais commencer par par ce que je viens dire Albert sur notre difficulté de dialogue social je peut-être que nous avons été mal compris mais je en tout cas pourou en effet les relations avec l'ensemble du du du ministère que ça soit le le EGA le drhmd dans acte dans les déf sal réseau sont de bon niveau au niveau du dialogue social se passe bien la difficulté et c'est ce qu'on a voulu soulever dans la déclarations liminire d'ailleurs il y a une lettre notre orgation syicale fait une lettre ouverte au ministre où est-ce qu'on demande est-ce que la présence du

politique c'est-à-dire du ministre lors de ce CSA ministériel ce qu'il est d'ailleurs ce qu'il fait d'ailleurs pour la composante militaire dans dans dans l'instance de conseil sub de de pour pour nos collègues militaires d'ailleurs ça sera aussi peut-être l'occasion de lui expliquer car il a été été auditionné récemment par vous je crois le 14 octobre dernier une audition de 2h14 où il y avait si je peut-être que j'abuse un petit peu mais quelques secondes sur les personnels civil sur les 2h14 et sur les personnels civils peut-être que si on av l'occasion de le rencontrer et de lui dire queil faut pas confondre les grises indiciaires avec les grises indemnitaires car il a évoqué les grises indemnitaires nous n'avons pas de gris ça ça nexiste pas l'écrit

indemnitaire peut-être qu'il a voulu parler des mesures catégorielles du pal 2025 ce mesure catégorielle mais ça ce n'est pas du tout le même le même sujet donc peut-être que si av l'occasion de voir le politique c'est-àdire le ministre lui-même on pourra s'exprimer quand il a l'occasion de le faire avec vous pendant 2h14 et en tout cas nous on est très attaché à enfin on souhaite clairement qu'il ait ce dialogue social avec le ministre et sa présence au C ministériel sur l'autre point que vous évoquez sur bah sur la moyenne d'âge que nous avons évoqué sur la déclaration liminire comme no collèguees de la stibilité nous n'avons pas aujourd'hui ce chiffre si ce n'est que la tendance 2024 ou en effet il semblerait qu'en terme d'attractivité il y aurait une amélioration est-ce que c'est les

efforts deadhmd à travers la marque civile de la défense qui qui qui on voit les résultats de de de de de sur ce sujet fort possible mais attention enfin en tout cas pourre organisation syndicale et l'analyse c'est que ça peut être en trompelug à travers le fort embuche d'agence sous contrat et qui aujourd'hui peuvent répondre de manière en premier abord voir un un un comment dire un un euh en TER l'attractivité c'est de pouvoir répondre immédiatement à des besoins en effectif mais ça ne répond pas en tout cas à nos attentes sur des personnels sans poser les uns aux autres mais des personnels dit titulaires fonctionnairees ou ouvri d'état ou pour les compétences spécifiques du ministère des armées il faut des années et des années de

compagnonnage de compréhension de l'environnement de la défense on devient pas un spécialiste du Motor Rafale en 2 ans en 3 ans on devient pas un spécialiste du M51 et cetera et cetera et compris et compris sur les métiers 10 d'exécution de catégorie C on peut avoir le même raisonnement donc nous tout cas pourf nous restons prudent sur ces chiffres favorbles en TER d'attractivité sur par rapport aux agent sous contrat sur un dernier point avait été évoqué lors d'un CSA ministériel par drhmd une quelque chose sur les organation sicale dans la nôtre nous évoquons régulièrement pour l'attractivité la fédisation fort sujet fédisation 360 qui est l'ouverture des écoles nous avons fermé les écoles dit d'apprentis les écoles dit de formation et ça c'est un gros sujet en tout cas

pour notre syndicale si on veut être attractif fidélisé la rouverture des écoles spécifiques de nos métiers de la défense devient pour nous pour être aux enjeux de la LPM les enjeu de demain un vrai sujet donc je profite d'avoir de d'être dans cette audition de l'Assemblée nationale pour dire que c'est un sujet important pour répondre aux enjeux voilà ce que je voulais

rajouter merci monsieur le député de de vos questions alors évidemment si nous ne mesurons pas le le taux d'attrition au pourcentage près nous mesurons malgré tout les les grands bouleversements sociologiques et démographiques de ce ministère puisque nous avons grosso modo trois grandes populations qui composent l'effectif civil du ministère des armées d'une part les cont les fonctionnaires qui sont malgré tout les plus nombreux et deux autres populations qui sont constituées par les agents dit sur contrat les contractuels et la population des ouvriers de l'État et depuis deux à 3 années lorsqu'il nous est communiqué notamment au sein du CSA ministériel le le rapport social unique on constate bien que les grands volumes de poulation se sont déplacé et que la population

constituée par les ouvriers d'État qui constituait jusqu'àalors la deuxième population de ce ministère a été remplacée depuis quelques années par la par cette population d'agent sur contrat ce qui pose aussi par ailleurs des difficultés c'est que nous avons besoin pour gérer cette population là d'experts de haut niveau dans le domaine des ressources humaines parce que ces agentsl aujourd'hui sont bénéficiés de rémunération qui sont quasi individualisé selon les fonctions sur lesquelles ils sont recrutés on vous a parlé tout à l'heure des des des agents sur contrat dans dans le ain du cyber du numérique de de la de la sécurité informatique du nucléaire de la sécurité et chacun a un système de gestion un peu particulier ce qui fait qu'aujourd'hui les services rche et c'est pour ça qu'on

on a insisté aussi pour la reconnaissance des fonctionnaires qui s'occupent de ces agentsl dans les servic rche afin de les reconnaître dans leur parcours professionnel parce que cette situation là de de de recrutement intense d'agents sur contrat elle est elle est chronophage pour les pour les services rche et souvent vous verrez dans nos écrits nous employons plus le mot vorasque que que chronophage euh c'est quand même assez difficile à gérer pour les pour les agents des services euh vous évoquez également la notion de service public évidemment c'est c'est pas à nous qui fait c'est pas nous qu' faut convaincre de l'utilité je on l'a dit dans notre déclaration euh sur le service public de la sécurité parce qu'on parle souvent du service public de l'éducation du service public de la

santé bah le ministère des armées concourt évidemment à ce service public de la sécurité et euh on en veut pour preuve à travers deux exemples pris au hasard hein mais euh lors lors de l'organisation des Jeux Olympiques par exemple et paralympiques bah le service de santé des armées qui est aussi euh dont on voit souvent peu la peu la trace parce qu'il ils font partie de cette de cette masse d'invisible a été au soutien permanent des hôpitaux euh des hôpitaux publics pour pour assurer euh la sécurité ou le soutien euh de la PHP pendant C pendant ces épreuves on évoquait également tout à l'heure notamment le maintien en conditions opérationnell où aujourd'hui ce sont les personnels civils qui assurent la sécurité euh des matériels et des femmes et des hommes qui les utilisent en

opération lorsque c'est le le ministère des armées qui euh qui assure ce qu'on appelle aujourd'hui des marchés verticalisés et lorsque un avion euh matériel tombe en panne en opération bah il faut le dépanner immédiatement et c'est bien les personnels civils sur le territoire qui s'assure que le dépannage sera fait dans les plus bref délis dans les meilleures conditions de sécurité pour les pour les les militaires qui sont qui sont en opération je rappelle également ce que viennent de dire mes collègues c'est vrai que le ministre ne vient pas au CTM on en a a Sam nous en avons fait notre deuil malgré cela le dialogue social au ministère des armées il est vif il est permanent euh il est régulier et nos relations avec que ce soit la drhmd le secrétariat général pour

l'administration et son secrétaire ou aussi bien les ce qu'on appelle les Ace les les autorités centrales d'emploi aujourd'hui nous avons avec ces autoritéslà un dialogue régulier constant constructif euh à tel point que à l'heure où on se parle il y a aujourd'hui plus de 40 chantiers inscrits à ce qu'on appelle l'agenda sociale avec les autorités du ministère al aujourd'hui c'est le PLF mais il y a également l'aménagement et la réduction du temps de travail la situation des contractuel la réalité des grilles des des agents sur contrat du numérique et cetera et cetera donc on est en permanence on a en permanence un fer au feu pour pour débattre avec l'ensemble de ces autorités du ministère mais c'est vrai que pour revenir à votre question initiale nous nous sommes

malgré tout et ça a été dit dans notre déclaration non pas inquiet mais dubitatif sur ce que le ministère des armées pourrait être à l'avenir si on on ne fait de ce ministère qu'un ministère d'agent sur contrat et non d'agent titulaire après ce sera quel service public de la sécurité les élus de la nation veulent avoir quoi à suivre pour défense CGC CC défense je vais être très court pour la qualité du dialogue social nous partageons l' viis de nos collègues c'est un dialogue social de bonne qualité euh jusqu'au niveau cabinet du ministre c'est le dernier étage qui est

à améliorer mais bon ceci est une autre affaire et euh donc pour revenir sur le la problématique de des recrutements disons de personnel civil c'est vrai que nous avons besoin de contractuel pour certains euh disons une certaine technicité qu'il faut renouveler très régulièrement pour la qualité de l'outil de défense de la France mais les personnels à statut fonctionnaires et ouvriers d'État sont quand même indispensables pour assurer la continuité parce que si vous changez de personnel tous les 3 4 ans bah une certaine continuité n'existe pas et quand vous avez certaines

catégories de contractuelles qui restent moins d'un an parce que ils n'y trouvent pas leur compte et donc il y a un problème de fidélisation voilà il y a des choses à faire et c'est très chronophage quand les personnels tournent voilà j'ai dit merci je je reprends juste la parole sur le le dialogue social pour compléter la réponse qu'on a fait et et euh qui a été euh corroboré par par à peu près tout le monde sur la qualité qu'on peut avoir au niveau des administration de l'administration centrale donc SGA dhmd et et les différents Ace euh bon on a bien vu qu'au niveau du ministère ça se passait beaucoup moins bien comme l'a

dit Laurent tantigac on en a fait notre deuil c'est pas c'est plus tellement un problème en fait enfin on en a fait notre deuil surtout mais je voudrais quand même évoquer aussi la le dialogue social au niveau plus local et et faire le lien avec euh entre entre le concept enfin faire le lien entre la avec la comparaison de deux concepts celui de management et celui de commandement au niveau du ministère on en est encore un petit peu trop du côté du commandement c'estàdire que c'est globalement des militaires qui qui gèrent l'ensemble qui sont qui sont directeurs ou chef de corps ou commandant de base de défense et à de RAR exceptions près

il il manag ou il commande les le personnel civil comme ils le font avec leur personnel militaire ce qui ne favorise absolument pas la qualité du dialogue social et ce qui et ce qui bloque et n en fait toute tous les efforts qui sont faits au niveau central et les rend à peu près 20 l'autorité fonctionnelle de laadashmd sur les armées de direction et services elle est très relative quand il s'agit de d'imposer des des principes qui sont plutôt favorable pour le la qualité de vie au travail du personnel civil alors bon si des des commandants de base ou des directeurs militaires nous écoutent peut-être que certains d'entre eux font des bons parce qu'ils ont l'impression de de faire bien leur travail mais il faudrait qui le prenne un peu de recul

par rapport à ça qui nous qui considère que le la population du personnel civil n'est pas de tout à fait à gérer de la même manière que le personnel militaire merci messieur la parole