Face à Face : François Hollande - 06/02

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Apolline Matin Face à face

Apolline de Malherbe Petite heure de soir sur RMC et BFM TV Bonjour François Hollande Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions ce matin Vous êtes bien sûr l'ancien président de la République On va parler des crises, crise intérieure Avec les retraites, la France qui semble dans l'impasse Avec le débat qui commence aujourd'hui A l'Assemblée et une mobilisation qui ne cesse pas Une hostilité des Français à la réforme qui ne faiblit pas Et puis crise extérieure Jusqu'où faudra-t-il pousser l'aide de la France et de l'Europe à l'Ukraine ?

Mais je voudrais d'abord commencer par une image Une image qui était il y a 3 jours C'était vendredi dernier Vous arriviez dans la cour de l'Elysée Voici l'image pour ceux qui nous regardent sur BFM TV Vous rejoignez Emmanuel Macron pour un déjeuner en tête à tête Vous montez les marches Des marches que vous pourriez monter les yeux fermés Vous les connaissez par cœur Qu'est-ce que vous ressentez à ce moment-là ?

D'abord je ne viens pas souvent à l'Elysée depuis 2017 C'est la troisième fois Le président de la République voulait faire une consultation C'était mon devoir d'y être Et il y a toujours une pointe d'émotion C'est vrai de revenir dans les lieux Où j'ai pu prendre des décisions majeures pour le pays Mais il ne faut pas vivre avec de la nostalgie Il faut toujours regarder par responsabilité Même par esprit de dialogue républicain Il faut toujours regarder ce qui peut être fait pour le pays

Il y a le lieu et il y a son hôte Oui Le lieu c'est l'émotion évidemment Le fait d'être accueilli là Par celui que vous avez fait grandir Est-ce que ça vous fait quelque chose quand même ?

Je le connais Je connais les lieux Je connais le président Il a été à un moment mon collaborateur Puis ensuite ministre d'un gouvernement Il a pris des décisions Celle d'abord d'être candidat alors que je n'avais rien dit Tout ça effectivement fait partie de ce que la vie politique peut produire Et donc il y a une distance qui s'est forcément établie Et même sur le jugement que je porte sur sa politique J'ai souvent dû prendre la parole Parce qu'elle ne me paraissait pas correspondre précisément A ce que j'avais pu faire en mon temps Ou ce que l'idée que je me fais de l'équilibre social du pays a exigé

Et justement on va y venir mais je note quand même que le mot que vous avez utilisé C'est il faut y aller par devoir C'était donc pas par plaisir

Moi je pense que c'est vrai pour tout ancien président Quand il revient là Valéry Giscardin ne voulait même pas venir à l'Elysée Tant il était pris par l'émotion sans doute La nostalgie et le regret Sûrement Enfin moi je suis débarrassé quand même de ces préjugés là Je considère que quand il y a un dialogue républicain Il faut qu'il soit mené C'était sur les institutions C'était pas sur les sujets d'actualité Même si on les a évoqués Mais sur les institutions Il me paraissait tout à fait nécessaire Que le président d'abord fasse cette consultation Et que je m'y rende Je pense que Nicolas Sarkozy ira aussi Et que d'autres autorités y seront également conviées Voilà ça fait partie de ce que la France peut quand même donner Comme image c'est à dire le lieu du dialogue

Est-ce qu'il comprend justement le pays aujourd'hui ?

Ça vous avoue de former ce jugement Moi ce que j'ai considéré C'est que quand il y a un mouvement social comme celui-là L'erreur c'est toujours de penser que c'est comme avant Non, chaque mouvement porte en soi une force, une intensité Peut-être aussi une aspiration Quelquefois même des tensions Et que celui-là doit être regardé vraiment avec beaucoup de netteté C'est-à-dire c'est un mouvement qui bien sûr part des retraites Mais englobe d'autres colères, d'autres frustrations Une inflation que nous n'avions pas vue depuis 30 ans D'avoir aussi une crise de l'énergie qui se surajoute aux difficultés du quotidien D'avoir une guerre à nos portes D'avoir une crise sanitaire qui est certes terminée Mais qui a laissé des séquelles Tout ça, ça fait un terreau qui est assez dangereux Donc c'est très important qu'un président de la République En tout cas, moi je pense que c'était sans doute ce qu'il cherchait à comprendre Et prenne conscience que ce mouvement-là Est aussi porteur d'un certain nombre de peurs, d'inquiétudes Et qu'il faut apaiser

Vous dites que c'est un terreau Est-ce que ça veut dire que connaissant ce terreau Pour le coup, ça, ça n'est pas une surprise Sachant la période dans laquelle sont les Français Post-Covid, inflation, comme vous dites Est-ce que ça veut dire que c'était inflammable Et donc probablement dangereux d'avoir ajouté à ce terreau Cette réforme maintenant ?

Oui, je pense que c'était effectivement un risque qui a été pris Non pas qu'il ne faille jamais réformer les retraites Moi-même, comme président de la République, j'ai eu à le faire

La fameuse réforme torraine

Mais il faut savoir exactement à quel moment Une telle proposition doit être faite A partir de quelles discussions Notamment sur le travail, ce que les syndicats réclamaient Et d'avoir aussi le souci de la justice Alors même que les Français trouvent Que leur pouvoir d'achat, à juste raison, est entamé Donc tout cela faisait partie, à mon avis, du décor Et là, il y a eu une irruption dans ce décor Avec la réforme des retraites

Presque une manière de mettre de l'huile sur le feu

Oui, mais ça peut arriver quelquefois Qu'il y ait des déclarations qui peuvent être maladroites Ou des décisions qui peuvent être malencontreuses Là, il y aura sans doute à modifier encore Le régime des retraites dans les années qui viennent Mais il faut le faire avec le souci D'être bien compris et de la justice Or là, il y a à la fois une incompréhension Pourquoi en ce moment, pourquoi de cette façon Et le sentiment, qui n'est pas encore tout à fait écarté De l'injustice

Comment on en sort de ce moment Comment on en sort de ce moment Où les journées de mobilisation se succèdent Où l'hostilité, on le voit dans les enquêtes d'opinion L'hostilité à cette réforme ne fait que grandir Comment on en sort ?

D'abord, il y a des mobilisations qui vont se dérouler Leur force va être un élément, justement D'une solution possible Et puis, il y a un débat parlementaire Il s'ouvre cet après-midi Donc, au gouvernement de faire des propositions Dans le cadre du débat parlementaire Et ensuite, après les mobilisations J'imagine, je n'ai aucune information Mais j'imagine qu'il y aura de nouveau A rencontrer les organisations syndicales En tout cas, si j'étais en situation C'est ce que je ferais

Mais les organisations syndicales Elles sont régulièrement à ce micro Par la voix de Laurent Berger Par la voix de Philippe Martinez Dissent que la négociation en réalité N'a jamais vraiment eu lieu

Si elle n'a pas eu lieu Elle doit trouver sa place maintenant Il n'est jamais trop tard pour une négociation On sait bien que le point fort pour les syndicats C'est le fait qu'il n'y ait pas de report de l'âge De la retraite à 64 ans Donc, on sait que c'est un point très dur Donc, peut-être qu'il faut reprendre une discussion Comme le propose Laurent Berger aujourd'hui Autour de la notion de travail C'est-à-dire, à partir d'une grande discussion sur le travail De voir, à ce moment-là, quelles sont les possibilités

Laurent Berger et la CABT Qui avaient soutenu, pour le coup, votre réforme La réforme touraine qui est accélérée aujourd'hui Par la réforme actuelle Laurent Berger, qui s'est senti visé Par ce qu'il a vécu comme une injure Dire qu'il était irresponsable Par la voix d'Emmanuel Macron C'était une erreur ?

Je pense que l'erreur, c'est d'avoir considéré Que c'était au niveau du Parlement Que les ajustements devaient être faits Et pas au niveau de la négociation sociale Avec les organisations Ça, c'est l'erreur, j'allais dire De méthode...

Négocie davantage avec LR qu'avec la CFDT

Donc, aujourd'hui, faute d'avoir été jusqu'au bout Avec les organisations syndicales Et notamment avec la CFDT Le gouvernement était obligé D'aller voir une opposition Qui n'est pas une opposition d'ailleurs Très farouche, celle des LR Pour céder Et encore ces derniers jours Concéder donc une disposition Qui normalement aurait dû l'être Si elle avait été proposée Aux organisations syndicales Donc il y a...

Ils se sont trompés de partenaire en fait

Il y a eu cette volonté D'être d'abord dans une discussion Avec les LR Plutôt qu'avec les organisations syndicales Aujourd'hui, c'est pas les LR Qui mobilisent un million, deux millions de personnes C'est d'abord les organisations syndicales Donc je pense que c'est cette erreur De ne pas avoir donné toute sa place au dialogue social Pour ensuite, le gouvernement Être confronté à maintenant Des amendements parlementaires Qui vont peut-être lui coûter cher Sans qu'il y ait pour autant d'apaisement Dans la rue Parce que ce sont les organisations syndicales Qui sont motrices C'est pas M. Ciotti Qui conduit les manifestations

La question ensuite, c'est celle aussi De la légitimité C'est-à-dire régulièrement Les opposants à Emmanuel Macron Dissent oui, certes, vous aviez dit Que vous feriez cette réforme Mais vous avez été élu Pour faire barrage À Marine Le Pen Et non pas sur votre programme C'est aussi ce que dit Ségolène Royal Votre ancienne ministre Dans le journal du dimanche hier Je la cite Espérons qu'il sera Elle parle d'Emmanuel Macron Qu'il sera sans tarder Entendre le peuple français Qu'il l'a élu Pour faire barrage à l'extrême droite Parce que le chaos actuel Dit-elle Est un tapis rouge Pour cette extrême droite Est-ce que c'est aussi Ce que vous imaginez ?

Une responsabilité Y compris à long terme Dans l'accès Du Front National Du Rassemblement National A l'Elysée

Il y a deux choses La première C'est que Emmanuel Macron A été élu président de la République Donc Que beaucoup Ont souhaité Ne pas Justement Permettre à Marine Le Pen D'accéder A l'Elysée Sûrement Mais Il se trouve que c'est Emmanuel Macron Qui est le président de la République Il a donc

C'est important De l'entendre aussi de votre bouche Je m'imagine que pour vous Ce n'est pas forcément un plaisir C'est une reconnaissance absolue Il n'y a absolument pas A tergiverser là-dessus La légitimité totale Mais moi-même

En tant que citoyen J'ai voté Emmanuel Macron Bien sûr pour faire barrage A Marine Le Pen Sans pourtant adhérer A son programme Il n'empêche Il est le président de la République Il a une majorité relative Il a le droit De proposer des solutions Pour le pays Mais Il y a aussi Une réaction du corps social Qui N'accepte pas Que des mesures soient proposées Pour être injustes La deuxième chose C'est que Il y a De la part D'Emmanuel Macron A comprendre Les difficultés Que cette réforme Suscite dans le pays Et ça c'est son devoir D'écouter Et de trouver des solutions

On va parler de l'Ukraine Dans un instant Mais je voudrais aussi Qu'on parle de l'inflation Et d'une des causes De l'inflation Vous l'avez dit vous-même C'est une des difficultés Que traverse le peuple français Aujourd'hui La hausse des prix Elle est notamment motivée Par la hausse des prix De l'énergie Et il y a cette commission D'enquête Qui a été ouverte Par les assemblées Qui vise à établir Je cite Les raisons de la perte De souveraineté Et d'indépendance Énergétique de la France L'objectif C'est de cerner Les responsabilités politiques Dans la perte D'indépendance Vous êtes celui Qui avait décidé D'abaisser le plafond De la part du nucléaire Dans notre mix énergétique Et il semble En tout cas C'est ce que dit Votre ancien premier ministre Manuel Valls Qui était interrogé Par cette enquête parlementaire La semaine dernière Que vous l'ayez fait Sans véritablement Mesurer les conséquences

Non Manuel Valls N'a pas dit des choses

Je le cite Les 50% Et c'est là où Je dois être franc Je crois Dit-il N'était le résultat D'aucune étude d'impact Ou analyse de besoins

C'était pas une étude d'impact J'ai été candidat À la présidence de la république Vous venez d'arriver La catastrophe de Fukushima Les allemands Avaient décidé Par madame Merkel D'arrêter le nucléaire Les italiens Exactement La même décision Et les Belges aussi Il m'apparaissait donc nécessaire Pour essayer de convaincre Les français Qu'il fallait poursuivre Le nucléaire Que nous fixions Un plafond Pour la production De nucléaire D'électricité Donc ce 50% Était une perspective Il n'entraînait d'ailleurs Aucune fermeture de centrale La fermeture de centrale De Fessenheim Devait être compensée Par l'ouverture de Flamanville Ce qui n'a jamais vu le jour Ce qui n'a toujours pas vu Flamanville L'EPR Qui a été lancé en 2005-2006 N'est toujours pas Ouvert aujourd'hui Ce qui est quand même Un sujet pour le nucléaire Mais est-ce que la décision

Elle n'était pas plus politique

Mais elle était politique

Qu'efficace

Mais elle était politique Et elle n'avait pas de conséquences

Je dirais même dogmatique Non non

Elle était politique Au sens où il fallait Rassembler les français Les rassurer Sur ce que devait être La place du nucléaire Et il fallait aussi Que nous évitions De fermer des centrales Qui auraient pu être Tout à fait utiles Je fais observer Que durant mon quinquennat La production D'électricité Par le nucléaire A été stabilisée Et restait à niveau 400 TWh Donc il n'y a eu Aucune baisse De production D'électricité D'origine nucléaire Durant mon quinquennat

Vous aviez quand même Laissé au suivant Le fait de baisser Puisque vous aviez décidé De la fermeture de Fessenheim Mais vous ne l'avez pas fait vous-même

La fermeture de Fessenheim Deveuant être compensée Par l'ouverture de Flammauville Tant que Fessenheim A pu travailler Pendant que Flammauville Était en construction Nous avons maintenu Vous vous auriez considéré

Et donc là peut-être C'est une erreur De votre successeur Vous auriez considéré Que tant que Flammauville N'était pas effectif Il ne fallait pas fermer Fessenheim

Oui mais le problème Je ne veux pas ici Défendre mon successeur Par rapport à cette décision C'est vrai que là Il a été beaucoup plus loin Que je t'avais été Puisqu'ils avaient annoncé Des fermetures de centrales Mais c'est vrai Que les retards de Flammauville Ont été chaque fois Annoncés Et rendant De plus en plus difficile Le maintien de Fessenheim Puisque des décisions De démantèlement Devaient être prises À un moment ou à un autre

Mais vous ne reconnaissez pas De responsabilité Vous ne vous dites pas Quand même aujourd'hui Les conséquences

Quelles conséquences ?

Quand même d'avoir D'avoir vilipendé le nucléaire D'avoir pointé du doigt Le nucléaire Qui aujourd'hui à nouveau Est en odeur de sainteté

Mais je n'étais jamais Vilipendé Vous n'avez jamais entendu parler De mise en cause du nucléaire J'ai dit tout simplement Qu'il fallait du mix énergétique Du renouvelable Du nucléaire De l'électricité

Mais la fermeture de Fessenheim

Mais Fessenheim C'est deux Non mais c'était une manière

De dire Le nucléaire c'est pas bien

Non C'était une manière de dire On va Un moment pour les vieilles centrales Devoir les fermer Et on va devoir Faire monter davantage De renouvelables Et porter De nouveaux réacteurs Comme l'EPR Il se trouve que l'EPR A eu Toutes les difficultés Que l'on sait Et ça Ce n'est pas une responsabilité politique C'est une responsabilité Hélas Technique C'est à dire que Depuis très longtemps On ne fabriquait plus De centrales nucléaires

Est-ce qu'il n'y a pas une forme De méthode couée C'est à dire de se dire On va parler De la fermeture du nucléaire On va parler du développement De l'électrique En se disant Ça finira par se faire Et ça ne se fait pas

Qu'est-ce qui ne se fait pas ?

Le développement du nucléaire Finalement En tout cas À ce moment-là Ne s'est pas fait

Mais c'est pas vrai Le développement du nucléaire Il était fait par Le PR de Flammeville Mais il avait Beaucoup de difficultés Et c'était Des décisions qui avaient été prises Avant moi Qui se poursuivent aujourd'hui Puisque le PR de Flammeville N'est toujours pas ouvert C'était de dire aux Français Nous devons faire monter Du renouvelable Nous sommes très en retard Par rapport à nos voisins Nous devons garder Ce qui fait notre force Le nucléaire Tout en le modernisant Et nous devons faire Des économies d'énergie Et bien Cette politique-là Elle est encore Celle que je défends Aujourd'hui Et cet affichage politique Il était très important Le mix énergétique De dire On ne va pas mettre tout Dans le nucléaire Alors qu'il faut développer Le renouvelable Et ça aurait été absolument Tout à fait absurde Et même dangereux De dire On va mettre tout Dans le renouvelable Regardez les difficultés Certains Et on va abandonner Le nucléaire Alors que ça fait partie De notre force Enfin Sur la question du gaz On a été comme Beaucoup plus Disons sérieux Que notre voisin allemand C'est-à-dire qu'on n'était pas du tout Beaucoup moins dépendants Beaucoup moins dépendants Du gaz russe Donc la politique énergétique Il faut la défendre Parce qu'elle a précisément Permis de protéger les Français Et s'il y a une hausse Du prix de l'électricité Ce n'est pas du tout À cause de Fessenheim Ou du nucléaire Ou même des renouvelables C'est parce qu'il y a eu du gaz Qui a été beaucoup plus cher Et que comme le prix d'électricité Est lié au prix du gaz Pas lié à autre chose Et là on sait bien Qu'ils ont tant de mal

À en sortir de ça Justement parlons de l'Ukraine François Hollande Dans le journal Franc-Tireur Vous avez signé une tribune Vous appelez La France A soutenir Vous dites La guerre s'est installée Pour longtemps À l'est de notre continent Pour vous La France doit envoyer Des chars lourds À l'Ukraine Officiellement Emmanuel Macron N'a pas tranché Mais Elisabeth Borne A laissé entendre Que ce serait plutôt non Puisqu'elle dit Ça ne se fera Que si nous en avons aussi Suffisamment pour nous Or vous le reconnaissez Vous-même Dans cette tribune Nous en avons peu La vérité c'est qu'il y en a Très peu 220 Dites-vous Et donc la conséquence C'est il faut en envoyer Et il faut augmenter Encore les budgets De l'armée Est-ce que la décision Qui a été prise Par Emmanuel Macron D'augmenter ses budgets Vous paraît suffisante ?

Elle est indispensable Il est clair Que nous sommes dans une période Je ne sais pas Quand est-ce qu'elle va s'arrêter Mais enfin Elle risque de durer Où la tension internationale Les visées de la Russie Les menaces de la Chine Exigent Que nous renforcions Notre outil de défense Ce qui d'ailleurs Conduit à des dilemmes Des arbitrages compliqués Au moment où on demande Au français De reporter l'âge De la retraite On va dépenser 130 milliards C'est l'annonce Qui a été faite Dix fois plus Que ce que les retraites Vont pouvoir rapporter Si la réforme Est mise en place Donc c'est vrai Qu'il y a des arbitrages A faire

Mais qui sont indispensables

Mais qui supposent Là aussi Qu'on mette tout à plat C'est-à-dire Quelles sont les autres dépenses Qu'il va falloir maîtriser Et quelles sont les recettes Et les recettes Bah oui

Lesquelles ? Comment ?

Ça fait partie À mon avis Du sujet majeur De ces prochaines années Si on veut se défendre Si on veut une politique Plus juste Sur le plan social Si on veut une politique Industrielle Qui soit capable De résister À la compétition mondiale Et notamment Ce que font les Etats-Unis Et si on veut faire Une transition écologique Il faut qu'il y ait Des recettes supplémentaires

Une forme d'impôt de guerre Une taxe exceptionnelle Peut-être sur Les plus gros revenus Sur

Alors il y a là aussi Deux éléments Un Il ne peut pas y avoir D'acceptation De quelques réformes Que ce soit S'il n'y a pas Une contribution Des plus hauts revenus Et des plus hauts patrimoines Qu'est-ce qui fait là Que beaucoup de gens Trouvent que cette réforme Est injuste Au-delà des modalités Du report De 62-64 ans Aucune contribution Des demandées Au plus haut revenu Ni au plus haut patrimoine Même dans les réformes précédentes Je ne parle même pas de la mienne Où il y avait une contribution Qui avait été demandée Mais même les réformes De Nicolas Sarkozy De François Fillon Il y avait toujours Une contribution Qui était demandée Au haut revenu Au patrimoine Là rien Deuxièmement Si on veut s'assurer Parce que c'est ça La défense C'est s'assurer Que nous allons être En sécurité Il est assez légitime D'aller chercher Là aussi Des recettes supplémentaires Et c'est vrai Que sur les hauts patrimoines Qui se sont relativement Valorisés ces derniers mois Ou ces dernières années Et sur les hauts revenus Il est logique Il est légitime Et quand il n'y a pas Cette contribution

Ça aurait même contribué A l'idée de justice

Mais oui C'est ça qui crée le malaise C'est ça qui crée le problème Et souvent on me dit Il y a une vindicte A l'égard des plus hauts revenus Des plus hauts patrimoines Ce qui n'est pas juste Etc Ce qui n'est pas acceptable Mais à ce moment-là La meilleure façon De permettre L'harmonie sociale La cohésion L'unité nationale Dans ces moments-là Où il y a une guerre A nos portes Et bien c'est de faire contribuer Les plus hauts revenus Et les plus grands patrimoines

Il y a une vindicte Y compris à l'égard des politiques Et ça je le ressens aussi Dans les messages Qu'on peut recevoir Sur RMC Notamment sur la question Des retraites Des politiques Vous-même Si nos calculs sont justes Vous cumulez la retraite D'anciens présidents de la République D'anciens députés de Corrèze D'anciens conseillers De la Cour des comptes Et d'anciens présidents Du conseil général de Corrèze Est-ce que ça vous paraît juste ?

Moi j'ai donné Tous mes revenus Donc Pour ce qui concerne Le président de la République J'ai 4000 euros De retraite Pour le président de la République Puisque je ne siège pas Au conseil constitutionnel Je me suis donc privé A juste raison Je ne siège pas Au conseil constitutionnel Donc je n'ai pas Aucune rémunération D'anciens présidents de la République J'ai une retraite Pour la Cour des comptes D'à peu près 4000 euros Et le reste Ce sont des retraites Une retraite parlementaire Ce qui fait que J'ai des revenus De 11 à 12 000 euros J'ai tout mis sur la table Pour que chacun Comprène bien

Est-ce qu'il faut encore Réformer cette question-là Ou est-ce que ça vous paraît

Je pense que pour les anciens présidents De la République 4000 euros De l'ordre de ce qui est bien moins Que ce qui se passe à l'étranger Et donc c'est son Mettons la transparence C'est la condition Qui permet de faire comprendre Ce qui se passe Dans notre pays

Merci François Hollande Ancien président de la République Merci à vous Merci d'être venu A mon micro ce matin Il est 8h53 Sur RMC BFM TV