Michel Fournier : Rapport d’Amnesty International sur la Libye (Débat)

Oui, donc merci beaucoup Michel Fournier. Moi la remarque que je peux faire, c'est qu'il ressort, je crois qu'il y a une guerre de doute, à la fois l'intervention du monde approche ce matin, du monde race-watch, et celle que vient de faire Michel Fournier, c'est qu'il y a malheureusement beaucoup de crimes commis en Libye, qui en a eu du côté Kadhafi, il y a eu beaucoup de crimes, c'est évident, et je dirais que, bon, la torture a été mentionnée, les exactions, dans certains cas des attaques contre les civils, et je crois que c'est, et surtout aussi les bombardements indiscriminés. Alors, à propos de mon indiscriminé, je voudrais rappeler que ce sont des crimes de guerre, dans ce qui me concerne, notre association la livre totalement, oui, et ce sont des crimes de guerre selon le protocole 1 de 1977, ce ne sont pas des crimes de guerre dans le statut de la Cour pénale internationale.

La Cour pénale internationale est extrêmement faible au niveau des dommages co-létéraux, mais peut-être que c'est une question, l'Amnesty est au courant, on en avait discuté avec la présidente d'Amnesty France, à une certaine époque, avec une 100 personnes, qu'elle avait reconnue, mais disant qu'elle avait estimé, comme d'ailleurs en fond Bernard, avec qui j'avais aussi discuté, le directeur exécutif de la FIDH, ils estimaient que la création de la Cour pénale internationale avait été une chose extrêmement importante, et qu'ils avaient été obligés d'accepter le compromis imposé par les États occidentaux, qui en ressortent, c'est les États qui ont décidé du statut, dans ce domaine des bombardements indiscriminés. Moi, j'aimerais que, vu tout ce qui s'est passé de 1980 à nos jours, sans changement d'ailleurs, vu l'opposition des pays occidentaux à propos des bombardements indiscriminés, malgré tout ce qui s'est passé entre 1980 et 2010, j'aimerais qu'éventuellement, je vous dis que l'Amnesty, la FIDH et d'autres, se préoccupent à nouveau de cette question. Donc, beaucoup de crimes de guerre, malheureusement, du côté Gaddafi.

La question qui reste en suspens, à laquelle moi je ne crois pas, mais, je ne sais pas, c'est y a-t-il eu réellement d'un part de Gaddafi une politique délibérée et systématique, il y en a eu dans certains cas, mais est-ce qu'il y a eu une politique délibérée et systématique de massacre de la population civile, dans son ensemble, comme ça a été dû, y compris par le Conseil de sécurité, par les pays occidentaux, et par le Conseil de sécurité ? Est-ce que vous pensez qu'il y a eu une telle politique de massacre systématique et généralisée ? Oui, effectivement, nous, on a tendance à penser ça, parce qu'on a constaté, justement, comme je le disais, l'emploi en particulier d'armes indiscriminées, quand même, mettre des mines antipersonnelles dans le port de Misrata.

Par contre, on a parlé, pour le nombre de morts totales, on a parlé de 30 000 morts et 50 000 blessés. Bon, là, c'est impossible de donner un chiffre, donc on ne peut pas ni vérifier, ni ne pas vérifier. Simplement, on a constaté qu'au début, on avait donné des nombres de morts, qu'après, quand on a pu voir les choses, et donc ça, c'était en Syrénaïque, à Benghazi en particulier, on a constaté que les chiffres donnés au début avaient été nettement exagérés.

Donc, il est possible que ce chiffre de 30 000 morts civils, donc, tué de toutes les diverses façons, pendant la guerre, soit exagéré. On peut le souhaiter, en tout cas. Maintenant, ceci dit, comme vous le savez, la guerre n'est pas finie, non plus.

Non, non. Oui, donc, merci beaucoup, Michel Fournier. Donc, moi, la remarque que je peux faire, c'est qu'il ressort, je crois qu'il y a une guerre de doute, à la fois l'intervention du monde d'approche ce matin, du monde de la Swatch, et celle que vient de faire Michel Fournier, c'est qu'il y a malheureusement beaucoup de crimes commis en Libye, qu'il y en a eu du côté Kadhafi, il y a eu beaucoup de crimes, c'est évident.

Et je dirais que, bon, la torture a été mentionnée, les exactions, dans certains cas, des attaques contre des civils, et je crois que c'est... et surtout aussi, les bombardements indiscriminés.

Alors, à propos de mon indiscriminé, je voudrais rappeler que ce sont des crimes de guerre, en ce qui me concerne, notre association la livre totalement, oui, et ce sont des crimes de guerre sur le protocole 1 de 1977, ce ne sont pas des crimes de guerre, c'est dans le statut de la Cour pénale internationale. La Cour pénale internationale est extrêmement faible au niveau des dommages co-altéraux, mais peut-être que c'est une question sur...

Amnesty est au courant, on en avait discuté avec la présidente d'Amnesty France à une certaine époque, avec Nice Anderson, qu'elle avait reconnue, mais disant qu'elle avait estimé, comme d'ailleurs Antoine Bernard, avec qui j'avais aussi discuté, le directeur exécutif de la FIDH, ils estimaient que la création de la Cour pénale internationale avait été une chose extrêmement importante, et qu'ils avaient été obligés d'accepter le compromis imposé par les États occidentaux, qui n'ont pas le sort, c'est les États qui ont décidé du statut, dans ce domaine des bombardements indiscriminés, moi j'aimerais que, vu tout ce qui s'est passé de 1988 à nos jours, sans changement d'ailleurs, vu l'opposition des pays occidentaux à propos des bombardements indiscriminés, malgré tout ce qui s'est passé entre 1990 et 2010, j'aimerais qu'éventuellement, enfin je vous dis que l'Amnesty, la FIDH et d'autres, se préoccupent à nouveau de cette question. Donc, beaucoup de crimes de guerre, malheureusement, du côté Gaddafi. La question qui reste en suspens, à laquelle moi je ne crois pas, mais je ne sais pas, c'est y a-t-il eu réellement d'un part de Gaddafi une politique délibérée et systématique, il y en a eu dans certains cas, mais est-ce qu'il y a eu une politique délibérée et systématique de massacre de la population civile, dans son ensemble, comme ça a été dû, y compris par le Conseil de sécurité, par les pays occidentaux, et par le Conseil de sécurité.

Est-ce que vous pensez qu'il y a eu une telle politique de massacre systématique et générale des États-Unis ? Oui, effectivement, nous on a tendance à penser ça, parce qu'on a constaté, justement, comme je le disais, l'emploi en particulier d'armes indiscriminées, quand même mettre des mines antipersonnelles dans le port de Misrata, le seul endroit où ils pouvaient avoir accès au monde extérieur et par lequel ils pouvaient être ravitaillés en vivres et en médicaments. Ça, c'est quand même quelque chose de très grave.

Et comme on retrouve, dans tous les endroits, en tout cas, qui ont été proches des...

À Tripoli, on ne sait pas ce qui s'est passé, donc ça...

Mais dans tous les endroits qui sont proches des combats, on a vu les troupes de Kadhafi qui visaient aussi bien les civils que les militaires. Et là, on a vraiment eu l'impression, justement, que c'était...

Oui ? Oui, oui, donc merci. En ce qui concerne les armes dont vous avez mentionné, les mines antipersonnelles, etc., évidemment, nous sommes totalement d'accord avec vous.

Et pour nous, et pour notre relation, ce sont des crimes de guerre. Cela dit, là aussi, ces armes-là ne font pas partie des armes interdites, des armes dont l'un emploi est un crime de guerre dans le statut de la Cour pénale internationale. Vous le savez.

Et ça, c'est aussi ce qui pose un problème que vous devez poser. Malheureusement, ces armes-là, elles sont interdites dans certains traités, mais traités qui n'ont pas été ratifiées par tous les États, en particulier par certains des États les plus puissants, par exemple, par les États-Unis ou Israël, entre autres. À propos des armes interdites, on a aussi beaucoup parlé de différentes sources d'utilisation des armes à uranium appauvri, qui ont des conséquences très graves pour les populations.

Ça a été le cas de la part des États-Unis et d'Israël dans différents pays, en Irak, Afghanistan, de la part Gaza, de la part...

Et on a parlé aussi, en ce qui concerne, donc, à la Libye, il y aurait eu aussi l'utilisation de ces armes par les pays occidentaux. Est-ce que vous avez des informations là-dessus ? On n'a rien là-dessus.

Ça, c'est encore une chose qu'on ne peut pas valider. Alors, je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu. Tout ce que je peux dire, c'est que nous, on n'a pas constaté ce genre de choses.

Il y a des choses qu'on n'a pas constatées. Oui, je voulais juste dire un mot de la question des viols, parce que ça, c'est une question...

On a beaucoup dit que, en particulier, les soldats de Kadhafi étaient responsables de viols. En fait, on a beaucoup enquêté sur cette question, et on a essayé d'avoir beaucoup de témoignages, en particulier auprès de Libyens et de Libyennes, surtout Libyennes, en fait, dans ce cas, qui s'étaient réfugiés en Tunisie. Parce qu'on a eu aussi beaucoup de chercheurs qui sont allés à la frontière tunisienne et qui ont pu interroger des réfugiés dans le camp.

Et donc, ils ont interrogé des femmes, ils ont aussi interrogé des spécialistes, des médecins et d'autres personnes qui auraient pu avoir des informations. Et on n'a pas eu d'informations sûres de première main qu'on puisse valider comme quoi il y aurait effectivement eu de nombre de viols, comme ça a été dit. Nous, on ne dit pas que ça n'a pas eu lieu, mais c'est quelque chose qu'on ne peut pas valider parce qu'on n'a pas pu constater.

Un instant, un instant. C'est pour la spécialiste ? C'est la batterie ?

C'est la batterie ? Oui, vous pouvez éteindre en fait celui qui perd sa batterie. Vous voyez la batterie ?

Oui, j'aurais une question et deux remarques. La question volontairement bête. Comment se fait-il que vous ne sachiez pas ce qui s'est passé à Tripoli ?

Pouvriez-vous nous expliquer dans quelles conditions finalement vous travaillez ? Pourquoi sur Tripoli, vous nous avez dit que vous n'aviez pas d'informations sur ce qui s'était passé ? Les deux remarques que je voudrais faire ensuite, c'est bien sûr le rôle des médias.

Là, ça ne vous surprendra pas. Mais qu'on a évoqué le nombre de morts qui étaient invoqués au début de la guerre, le nombre de victimes. On s'est rendu compte qu'il était exagéré.

On est de toute façon toujours dans ces guerres, dans des guerres aussi de propagande et on le sous-estime. Au moment du Kosovo, le porte-parole de l'OTAN, Nadjemi Singh, avait remercié les médias. Il avait même dit « Vous avez été trop gentil avec l'OTAN ».

La propagande au moment du Kosovo était absolument incroyable. Et à chaque fois qu'il y a une intervention militaire comme ça, on a ce phénomène des médias suivistes et même pire dans le cas de la Libye, ils ont même précédé dans une certaine mesure la propagande. Alors je ne dis pas qu'il n'y avait pas de crime et tout ça, ce n'est pas ce que je dis.

Je dis que dans l'appréciation des faits et dans le discours politique qui est dessus, les médias ne remplissent pas le rôle de critique, sauf le monde diplomatique bien sûr, mais ça, cela va se dire, ne jouent pas le rôle qui devrait être le leur de critique. Donc ça, c'est la première remarque. La deuxième remarque, c'est celle sur la prévention des conflits.

Vous nous avez dit qu'il fallait travailler sur comment faire pour empêcher des exactions dans certains régimes. Bon, il y a un règlement pacifique des différents, qu'il ne faut pas oublier. Moi, je trouve qu'on l'écarte un peu trop, la diplomatie, l'immédiation, etc.

Et puis, il y a la prévention globale des conflits. Là, c'est le travail sur la manière dont fonctionne la société internationale, les rapports de force, les inégalités. On vit dans un monde extrêmement violent.

On se rend compte quand il y a des bombes qui pleuvent. Mais la FAO a dit que l'année dernière, il y avait un milliard de personnes qui mourraient de faim. C'est une violence incroyable.

Prend cet homme qui a des guerres, qui a des formes de viande. Mais on est dans un monde intrinsèquement violent. Et les rapports économiques et sociaux dans lesquels on est génèrent de la viande.

Donc, la prévention des conflits, c'est aussi de travailler à ce que ces tensions sociales et économiques soient réduites et qu'on fasse place à des organismes comme la CNUSEN, à tous les organismes sociaux, et non pas uniquement aux organismes financiers qui, en général, sont des pompiers pyromanes. Je pense bien sûr à la Banque mondiale et au Fonds monétaire international. Oui, alors je voudrais d'abord répondre à votre question et ensuite dire quelque chose sur la prévention des conflits aussi.

Alors, en ce qui concerne votre question, ce que j'ai expliqué, c'est que nous, pour essayer de savoir ce qui se passe, on va sur place, on regarde, on interroge des gens, on essaie d'obtenir des témoignages sur ce qu'ils ont subi. et nos informations, c'est ça. Donc, à Tripoli, comme j'ai expliqué, on a demandé au gouvernement de Kadhafi à plusieurs reprises l'autorisation d'y aller parce qu'on ne va pas quelque part sans autorisation.

Nous, on suit le droit, on est une organisation qui se réclame du droit, donc on ne va pas jouer les espions ou ce genre de choses. En plus, ça serait quand même un peu dangereux pour nos chercheurs. Donc, ce n'est pas notre façon de travailler.

Et donc, comme on n'a pas reçu l'autorisation d'aller à Tripoli, on n'est pas allé. Et donc, jusqu'au moment où Tripoli a été libérée, entre guillemets, on n'a pas pu avoir d'informations. On a eu des informations après coup, comme je vous ai expliqué.

On s'était rendu compte qu'il y avait beaucoup de disparitions, par exemple, et ça a été validé par la suite parce qu'on a vu des disparus réapparaître et nous expliquer qu'ils avaient été emprisonnés pendant des mois et, pour pas mal d'entre eux, torturés au moins au début de leur réaccroceration. Alors, voilà. Ça, ça répond à votre question.

Bon, alors, le deuxième point sur la prévention des conflits, nous aussi, bien sûr, on se préoccupe beaucoup de ça parce que c'est la meilleure chose à faire. C'est bien après de traduire, si on arrive à traduire les responsables des exactions à la Cour pénale internationale, mais ce qui serait beaucoup mieux, c'est qu'il n'y ait pas d'exaction, qu'il n'y ait pas de conflit. Donc, nous aussi, on essaie de faire de la prévention et pour nous, en fait, un des aspects importants de la prévention, en tout cas, ça serait...

Alors, ça paraît peut-être un peu vanité de dire ça, mais j'ai quand même envie de dire que ça serait qu'on nous écoute parce que, dans un certain nombre de situations, justement, c'est vrai pour le Kosovo, c'est vrai pour le Rwanda, c'est vrai dans d'autres situations, c'est vrai pour la Libye, Dieu sait qu'on a assez dit aussi, en particulier quand Kadhafi est venu en France, on a assez expliqué ce qui se passait en Libye, parce qu'en Libye, là, j'ai parlé de la guerre, mais dans notre rapport, en fait, il y a le premier chapitre qui parle un peu de ce qui s'est passé entre 1969 et 2011, il s'est passé pas mal de choses sur lesquelles on a beaucoup à dire en termes de droits de l'homme. Et donc, si on arrivait à obtenir, parce que le droit d'agérence, bon, moi, je ne vais pas me prononcer là-dessus, ce n'est pas vraiment notre problème, mais si on arrivait à obtenir que les gouvernements s'intéressent justement à ce qu'on dit, parce que les gouvernements, les uns vis-à-vis des autres, surtout les gouvernements puissants, d'ailleurs, par rapport aux autres, ils ont des moyens de pression, ou les gouvernements, d'ailleurs, qui sont des leaders régionaux, par exemple le Brésil, par rapport à d'autres pays d'Amérique latine, etc., il y a des gouvernements qui peuvent influencer, et si on pouvait obtenir des gouvernements qui ont une influence et des organisations internationales telles que l'ONU, qu'ils agissent, quand on leur dit qu'il y a des tas de violations de droits de l'homme dans tel pays, il y a ceci et cela, on vient de publier un rapport, nous, on n'arrête pas d'envoyer des rapports au gouvernement français, d'aller les voir au ministère des Affaires étrangères, etc.

Alors, indépendamment, là, je n'ai pas parlé de l'aspect, d'ailleurs, j'aurais pu parler aussi de...

Mais ce n'est pas dans le rapport, parce que ça se passe après. L'attitude du gouvernement français, je ne parle pas de la guerre, mais son attitude à ne recevoir aucun réfugié. Et ça, on a fait, je ne sais pas combien de démarches au ministère de l'Intérieur et à l'Élysée pour obtenir quelque chose sans aucun succès.

Et donc, ça, c'est grave aussi. Mais si les gouvernements se comportaient mieux à la fois...

Protéger les civils, c'est bien, mais protéger aussi les gens qui n'ont plus de refuge, qui ne peuvent pas rentrer dans leur pays, qui ne savent plus où aller et qui risquent d'être tués dans l'endroit où ils sont obligés de rester parce que personne ne veut les accueillir, ça serait bien aussi. C'est même le moins qu'on puisse dire. Donc, c'est...

Bon, voilà, j'arrête. Oui, oui, une autre chose. Une autre chose.

Non, mais...

Effectivement, sur le droit, le droit, effectivement, d'intervenir et de prévention, j'ai assisté pendant la guerre du Pessovo et par ce qu'il y a un colloque de militaires, le droit, à ce moment-là, la prévention était un mot très à la mode, on en parlait beaucoup. Et il y a quelqu'un qui a dit la prévention n'a pas d'avenir, elle ne rapporte rien. C'est clair.

Je crois que le problème est là. On est...

C'est le problème de...

Alors là, je vous rejoins, c'est le problème de l'institution, des gouvernements. Alors, on dit que l'ONU est le produit, l'instrument des États qui la composent. Non, elle est le produit des gouvernements, des États qui la composent.

Et les gouvernements, c'est nous qui les édisons. Enfin, au moins dans notre pays. Donc je crois que c'est là où il y a le curseur des droits de l'homme, il fonctionne en fonction de rapports de force.

Et ce rapport de force, c'est aussi à nous à le créer. Bon. Bon, écoutez, pour l'organisation de Brass 8 de la fin de cette journée, je propose...

On va procéder de la manière suivante. S'il y a une ou deux questions qui s'adressent directement aux conférenciers ici présents. Allez-y.

Mais ensuite, mais très rapidement, parce que je vois qu'il y a déjà en approche 4 heures. Et ensuite, tout de suite, une petite pause. Vous pourrez vous prendre des boissons et vous restaurez un petit peu.

Et très rapide, de manière qu'on puisse recommencer très rapidement après 4 heures avec les exposés des deux autres personnalités qui vont être... qui vont poursuivre, que nous avons ici.

Et...

Etc. Bon. Alors, est-ce qu'il y a donc...

Donc, voilà, très rapidement, une autre question. Donc, je vois vous et puis, vous voulez...

D'accord. C'est une petite remarque. D'abord, je me présente.

Je suis un militant goméniste, donc j'ai une kurde. Voilà. Si je peux le préciser parce que on retrouve le sujet.

Et quand on parle des questions intervention internationale, on oublie une phase qui a commencé, oui, s'il l'a bien souligné, à partir de 4h11. Mais avant 4h11, la phase des périodes des coups d'étape est organisée par Pentagone. On oublie.

Et quand le criminel a été fait par Pinochet qui arrive ici, en Londres, qu'est-ce qu'on a fait ? Est-ce qu'il y a un criminel des guerres ? Un criminel contre l'humanité ?

Et quelle attitude de, comment dire, occidentaux auprès de ce type criminel ? Pendant les bombardements des débits, vous savez combien de sorties des avions armées turques contre le peuple kurde ? 60.

Est-ce que personne ne parlait ? Et pourquoi ? On récit de Turquie comme une modèle en l'essai de me vendre aux pays arabes.

Est-ce que personne ne dénonçait de ça ? Désolé. Bon.

Il y a une autre chose. C'est la question internationale et de mondialisation. Il y a longue date.

C'est, pardon, long débat. Je ne suis pas très fait d'accord avec vous, excusez-moi, madame Robert, parce que vous êtes, je crois, j'ai mal entendu peut-être de votre nom. C'est la question, aujourd'hui, l'internationalisme, quand on parle, on oublie le rôle des classes.

Et le rôle des classes, il existe toujours. La domination, pour moi, ce n'est pas l'Occidentaux qu'il faut dire. on parle de l'impérialisme.

Qu'est-ce qui a changé de l'impérialisme ? Et on parle des guerres et des crimes de guerre. Lili, est-ce que c'est produit de qui ?

Talibans, c'est produit de qui ? Bernadette, c'est produit de qui ? Saddam, c'est produit de qui ?

Je vais donner une petite anecdote. L'arme chimique qui a vendu Saddam et nous avons occupé encore les Kurdes, je vais parler de l'homme, ne pas peur, Tour et Eiffel. Le premier étage, on était occupé par les Kurdes, 100 personnes étaient là sur le toile.

Un policier montait là-haut. Il a dit, monsieur, vous ne savez pas que c'est interdit d'ici ? Oui, on savait que c'est interdit de monter d'ici.

Mais nous, on a posé des questions aux policiers. Est-ce que vous ne savez pas que depuis 1927, utiliser la hausse contre le peuple civil ? Le policier, il dit, je ne savais pas.

Mais je dis, vous descendez, vous rendez quelqu'un qui savent. Commissaire adjoint il a monté, il ne savent pas aussi. Et vous descendez aussi.

Commissaire septième, il a monté. Oui, ça, je savais, monsieur. Alors, dans ce cas-là, vous avez commis un crime contre l'humanité ?

Nous, nous dénoncions. Appel la presse, on descend tout de suite. Il a dit, ça dépasse mon niveau.

Alors, rappelle quelqu'un, il y a des niveaux. C'est qui le niveau ? C'est la adjointe préfète de Paris.

Et lui, il voulait nous arnaquer pour nous arrêter. Et heureusement, il y avait 1 500 personnes qui étaient sous la pied de tous les faits. Ils ont bloqué la porte, on a sorti comme ça. et personne n'a arrêté.

Trois jours après, Bernard Kouchner venait à nous voir. Il a dit, tu l'as fini, c'était pute, excusez-moi mon mot. C'est pas moi, c'est Bernard Kouchner qui l'a dit ça.

Et je dis, alors, vous êtes ministré qui ? Voilà. Je crois que ça explique beaucoup de choses.

Merci. Merci. Donc, le débat, après les interventions de Céline Todorov et de Véronie Broumane, que nous remercions chaleureusement, ils vont faire l'intervention et j'espère que nous pourrons reprendre à la suite de la fonction le débat général sur toutes ces questions.

Mais allez-y. Oui, c'était juste des demandes de précision qui s'adressent à Michel Fournier. C'est les deux autres interventions.

Je n'avais pas de questions particulières. Vous avez répondu à une question qu'on vous a posée sur les victimes du régime de Kadhafi s'il s'agissait d'intention d'intention de destruction massive, ensemble. Qu'il y ait vraiment une intention d'extermination de la population.

Vous avez répondu en parlant des bombes à fragmentation dans la baie de Misrata. Mais je trouve qu'entre la question et la réponse, il y a une trop grande distance. est-ce que oui ou non, on sait combien de victimes relèvent de ce bain de sang dont on a tant entendu parler qui a justifié l'intervention occidentale ?

Est-ce que Amnesty International a des chiffres et si oui, vérifiables ou non, et de combien ? Et la deuxième question concerne ce que vous avez dit sur les moyens d'empêcher les crimes avant l'intervention militaire. Et vous avez parlé de l'embargo sur les armes et du gel des avoirs, deux moyens qui n'ont pas l'air très légitimes.

Et puis vous avez mentionné aussi la CPI. Et je me demandais si Amnesty International en tant qu'organisme a une confiance illimitée dans la CPI. Est-ce que c'est sa politique officielle ?

Est-ce que le fait que les seuls États individus incriminés jusqu'à présent soient des Africains a un effet sur l'opinion d'Amnesty International ? Est-ce que le fait que les membres permanents du Conseil de sécurité peuvent exercer leur droit de veto sur toute incrimination de la CPI vous semble visier un peu l'attitude de la CPI en tant qu'organisme pas en tant que vous et vous ? Alors pour répondre à votre question la première question vous avez raison dans la mesure où j'ai cité un exemple précis mais j'ai cité un exemple simplement parce qu'il est particulièrement éloquant mais il ne donne pas effectivement les bases pour dire il y a peut-être eu des crimes contre l'humanité. donc de ce point de vue-là vous avez raison maintenant crime contre l'humanité ça ne veut pas dire génocide quand vous parlez vraiment de massacre de toute la population à ce moment-là c'est un génocide non mais on entendait une guerre de 100 de 15 000 bon alors bon d'abord premièrement en ce qui concerne l'intervention militaire et sa justification ou non là on ne peut rien dire parce qu'en fait si j'ai bien compris ce qui s'est passé l'intervention militaire a été justifiée par une crainte parce que Qadhafi se trouvait ses forces se trouvaient à l'entrée de comme on s'appelle le Benghazi et on craignait qu'effectivement il y ait un massacre enfin en tout cas on a dit qu'on craignait qu'il y ait un massacre y aurait-il eu un massacre ou non on ne peut pas savoir on ne peut pas savoir ce qui se serait passé et donc de ce point de vue-là donc de ce point de vue-là on n'a pas de on ne peut pas dire qu'il y a un élément qui justifie vraiment l'intervention c'est simplement c'est une crainte alors par contre pour ce qui est de crime contre l'humanité on a quand même nous on a quand même l'impression que partout où les troupes de Kadhafi agissaient ils tiraient systématiquement ils ne craignaient jamais de tirer contre les civils et on avait même l'impression que c'était vraiment une politique un peu systématique comme c'est à notre avis le cas en Syrie c'est même encore plus net qu'en Syrie je pense qu'il s'agissait d'intimider la population et de l'empêcher de manifester et de reprendre le contrôle et pour nous on ne s'est pas vraiment prononcé on n'a jamais dit clairement il y a eu des crimes contre l'humanité on a dit il se pourrait que ce qui s'est passé ce soit des crimes contre l'humanité donc ça je le maintiens ça a été donné ce matin je le répète selon le rapport de Donatella Robera il y aurait eu avant l'intervention militaire à 110 morts à Benghazi et une soixantaine à Albaïda on arrive donc à 170 morts alors ce matin quelqu'un de Human Rights Watch nous a dit qu'ils estimaient à 300 et 400 dans le moment où on parlait de 15 000 c'est ça voilà donc les morts il y avait ensuite effectivement les oscilités commençaient alors des répressions vont commencer la guerre et la guerre la violence et la guerre on ne va pas faire un angélisme sur la guerre ça tout à fait je suis tout à fait d'accord alors deuxièmement en ce qui concerne la CPI c'est une bonne question effectivement nous on ne dit pas qu'on a pleinement confiance dans la CPI et c'est vrai qu'il y a certainement d'autres chefs d'état qui pourraient dont on pourrait penser qu'ils pourraient être traduits devant la CPI et qu'ils ne le sont pas simplement ce qu'on dit quand on a quelque chose de quand on a une situation donnée comme c'est le cas c'était le cas en Libye et à notre avis c'est le cas en Syrie à ce moment là on dit qu'effectivement les chefs d'état devraient ces chefs d'état là devraient être traduits devant la CPI mais c'est pas bien sûr la CPI c'est une institution pour nous elle est importante on a beaucoup contribué à la créer mais c'est sûr que telle qu'elle fonctionne maintenant elle a un certain nombre de faiblesses et que comme beaucoup de gens le disent c'est quelquefois un peu de poids de mesure c'est ça c'est ça c'est ça c'est ça c'est ça