MIGRANTS, IA, FIN DE VIE : ce que LÉON XIV vient dire à la France

Paris, Saint-Nis, Lourde ou encore Mess. Léon XIV partira la rencontre d'Emmanuel Macron, mais aussi des organisations et fidèles catholiques du 25 au 28 septembre. Qu'attendent les Français de la visite du pape ? Quels sont les messages que celui-ci entend délivrer ses prochains jours ? Bonjour Céline Berot. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes directrice d'étude à l'HSS au centre d'études en sciences sociales du religieux, présidente de la commission d'études sur les violences commises par l'abéierre. Votre dernier livre, une religion parmi d'autres, le catholicisme en prison et à l'hôpital au presse universitaire de France. Il y a un véritable engouement pour cette visite du pape. Un engouement qui contraste peut-être avec le fait que c'est un pape

plutôt discret, Léo XV et beaucoup plus introverti semble-t-il que que le pap François. Oui, mais peut-être que cette discrétion, ce caractère très posé lui assure aussi une forme de de popularité. Il a il a pris garde de pas prendre de positions trop tranchées durant les premiers mois de son pacificat. C'est quelqu'un qui s'est posé en autorité morale très vite, on l'a vu hein, avec son encyclique euh qui qui évoquait notamment les questions d'IA qui sont des questions qui qui inquiètent à l'échelle à l'échelle globale. C'est aussi quelqu'un euh qui semble capable de tenir tête à Donald Trump. Donc voilà, ça c'est c'est une c'est l'une de ces déclarations qui a été très

commentée. Il a dit qu'il n'avait pas peur du gouvernement de Donald Trump et qu'il n'avait pas peur non plus de Donald Trump. Oui, ça je crois que dans un dans un monde où très incertain d'un point de vue des relations internationales, marqué par la guerre, marqué par la crise du multiléisme, la voix du pape demeure une voix possible de sagesse et effectivement la façon dont dont dont Léon l'incarne jusqu'à présent semble assez bien fonctionner de ce point de vue-là. Alors, je je vais pas vous demander des pronostics, hein, Céline Berot, mais euh l'un des indicateurs invancés, c'est la foule qu'il y a eu à Madrid pour le voir. On attendait 600000 personnes en Espagne. Il y en a eu 1200000 h Alors, on va voir. Effectivement ce qui est annoncé c'est là aussi en France

probablement davantage de personnes que que ce qu'il en était attendu puisque les les les joges ont été sans cesse augmenter notamment pour la messe qui aura lieu samedi samedi après-midi. Alors, il faut rappeler les événements principaux. Il y a tout d'abord une visite au Stade de France, une messe vendredi soir. Vendredi soir. Alors c'est une messe uniquement pour les jeunes. C'est une veillée effectivement pour les jeunes. Alors là c'est très symbolique je pense. C'est vraiment pas un choix qui a été fait par hasard. Je pense qu'il faut les jeunes c'est jusqu'à 35 ans. Je précise la définition Céline c'est important. D'abord, d'un point de vue sociologique, on sait bien que la jeunesse au métier pas discuté de cette [rires] définition,

mais dans le catholicisme en plus, on a tendance à à avoir une vision un peu extensive de la jeunesse. Ce ce cette venue du pape, elle a été très souhaitée par le président de la conférence épiscopale, le cardinal Aveline, qui est très introduit au Vatican, qui connaissait euh Léon avant qu'il ne soit pape. Et je pense que ce que voulait donner à voir Aveline, c'était ce qui peut rester comme élément de vitalité. Et donc il voulait notamment qu'il parle à ce qui est mis en avant par l'Église catholique là depuis quelques mois, cette espèce de de regain de vitalité auprès de de d'une partie de la jeunesse. Et oui, parce que c'est très important, c'est dire, c'est une manière aussi d'accueillir les les néophites et les nouveaux baptisés. Il y en a de plus en

plus. Oui. Alors, il y en a effectivement depuis 2021, il y a il y a eu une hausse qui ne s'est pas démenti. Alors, dans un premier temps, j'avoue que moi je me disais, il y en a un effet de rattrapage pendant parce que pendant le Covid effectivement, il y a pas eu de baptême, il y avait pas de préparation au baptême. Mais forcé de constater que le phénomène va un peu au-delà hein, puisqu'on a eu 21000 baptisés, adultes ou adolescents à Pâqu cette année. Alors, il faut replacer ça de c'està dire que là l'épiscopat, peut-être les catholiques, une partie des catholiques eux-mêmes voi un signe de vitalité alors qu'il y en a pas beaucoup par ailleurs dans l'église. Parce que les le paysage, il faut quand même le rappeler hein, au-delà de cet événement, même s'il est

très réussi, même si le il attire les foules, la situation du catholicisme en France, elle n'a pas bougé. Elle est elle est sur une pente descendante. Quand on regarde les grands indicateurs, notamment les indicateurs d'appartenance, c'est à peu près 10 points de pourcentage en moins tous les 10 ans. Donc en gros, on est passé de d'une majorité de personnes qui se reconnaissaient dans le catholicisme, 7 personnes sur 10 dans les années 80 à peu près un/ers seulement aujourd'hui. Donc ça, ces chiffres là, il restent. Et euh cette baisse, elle s'explique notamment par le fait que euh les modalités traditionnelles de d'entrer dans le catholicisme et de socialisation catholicisme sont en crise, hein. Euh si on prend le nombre de baptêmes, traditionnellement on baptise enfant

dans le catholicisme, hein, dans les familles pratiquantes, et ben vous aviez encore un bébé sur deux au début d'année 2000 qui était baptisé. C'est c'est aujourd'hui à peu près 2/10 hein. Donc on n pas du tout de compensation de ce phénomène là. Et si on regarde même les taux de catéchisation dans le diocèse de Paris par exemple, il y a que 9 % des enfants entre CE2 et CM2 qui sont catégisés. On va écouter justement Léon X 14 sur le baptême. Le baptême introduit dans la communion avec le Christ et donne la vie et nous engage à reconnaître une culture de la mort très présente dans notre société.

Cette culture de la mort se manifeste aujourd'hui par l'indifférence, le meilleur prix des autres, la drogue, la recherche d'une vie facile, une sexualité qui devient divertissement et chosification de la personne humaine, l'injustice et cetera. Le katumena est un cheminement de foi qui ne s'agit pas avec le baptême, mais il se poursuit tout au long de la vie avec des moments de joie et des moments difficiles. J'ai choisi cet extrait où Léon X évoque

le baptême tout simplement parce que il évoque la culture de la mort. Donc en opposition à la culture de la vie, il faut revenir euh sur ce thème et puis parce que on voit lorsqu'il parle [grognement] de de la drogue, de la sexualité débridée qu'il fustige, on voit que c'est un pas plutôt conservateur. Enfin, on voit des indicateurs qu'on aurait pu voir aussi chez François, même si François avait fait quelques ouvertures. Peut-être un peu moins parce que François à sa célèbre, il avait quand même évoqué les médecins comme des tueurs, les médecins pratiquant l'avortement comme des tueurs à gage, hein. Souvenez-vous de ça quand même. Là, j'évoquais sur la ligne conservatrice quand il a dit quand il a eu sa célèbre sortie sur l'homosexualité. Suis oui. Qui suis-je pour juger ?

Effectivement, le pape François avait eu cette grande ouverture pastorale sur la question de l'homosexualité et le pape François pour l'instant les on ne sait pas exprimer làdessus. Très peu, très très moi même sur les questions de genre même sur la question de la place des femmes dans l'église où il y a beaucoup d'attente y compris dans l'église de France aujourd'hui, je n'ai pas du tout trouvé de texte sur sur cette questionlà. Donc là, on est sur la question de la culture de la mort. Là, on a un vocabulaire qui était celui de Jean-Paul II, hein, vraiment. Et effectivement condamnation d'une sexualité qui serait dit-il divertissante ou qui chosifierait l'autre. Donc effectivement qui serait pas celle de l'engagement dans un dans un mariage indissoluble, fidèle et et

ouvert à la procréation. Euh la la condamnation de la drogue, de l'injustice, là ça peut rejoindre un discours plus social. On sait aussi peut-être sur la question de la culture de la mort que les évêques français l'attendent aussi par rapport à la loi qui a été adoptée au Parlement en juillet cette année hein sur l'aide active à à mourir sur lesquelles des réseaux catholiques sont mobilisés les psychopats également et que euh que Léon désapprouve et là il y a une ligne très très claire he de de une ligne catholique du magistère qui est de désapprouver toute forme d'atteinte à un ordre naturel qui commence de la conception jusqu'à la fin dite naturelle également.

Et alors la culture de la vie, c'est pour s'imposer disons en critique de la décision donc d'Emmanuel Macron notamment de programmer une loi sur la fin de vie. Oui. Oui. Oui. Oui. Là, il y a il y a il y a quelque chose qui il y a je pense qu'il y a une forme de résistance du pape enfin qui va s'exprimer. le fait qu'il ait choisi d'aller à Lourde auprès des personnes malades, parfois elles-mêm condamnées, c'est un message aussi qui est qui a été le message porté par les évêques hein de de porter attention à la fin de vie, à la qualité de la fin de vie et et qui se sont opposés effectivement à cette cette adaptive à mourir. Le lourde, il faut insister là-dessus parce

que c'est un un lieu extraordinairement cosmopolite qui rayonne partout dans le monde. Oui. Oui. Oui. effectivement qui attire des pèlerins d'Europe he si vous allez à Lourde il y a beaucoup d'Italiens par exemple même des des pèlerins du monde entier du monde entier d'Amérique du Sud d'Asie effectivement oui oui oui oui. Beaucoup de beaucoup de pèlerins d'Asie du Sud-Est par exemple. Oui. Oui. Alors, c'est un lieu de un peu de la de la prise en en charge de la de la souffrance, de la de la personne souffrante. Je pense que c'est pas un hasard aussi que que Léon choisisse de rencontrer les victimes de violence sexuelle alors qu'il est à Lourde. Je pense qu'il y a il y a quelque chose qui se joue autour autour de ça dans cette

rencontre qui sera organisée ce weekend. Mais je pense qu'il y a aussi un message bien sûr qui est donné de désapprobation par rapport à à à la loi sur la fin de vie. Alors sur les violences sexuell pape a fait un choix, il va recevoir donc des victimes. Il ne recevra pas d'association de victimes, même si bien sûr ces victimes peuvent être membres de de telle ou telle association. Alors euh le point positif euh c'est quand même qu'ils reçoivent, c'est-à-dire que dans ce programme très chargé parce que il va enchaîner les visites et cetera, euh il il prend un temps pour rencontrer des victimes. Et ça, je pense que c'est un signal très fort qu'il donne seulement à l'échelle du catholicisme global parce que cette question des scandales sexuels, c'est une question globale pour

le catholicisme, mais c'est aussi un signal qui donne en France en disant que et ben on ne peut pas tourner la page sur cette questionlà, ce qui est peut-être la volonté d'une partie de l'épiscopat, d'une partie du clerger, d'une partie des fidèles. Euh il a eu des mots très forts à Madrid en disant que euh la la le scandale des abus sexuels était euh une plie ouverte. Donc dire une PL ouverte, ça veut dire que justement les choses ne sont pas réglées, qu'on ne peut pas tourner la page. Donc ça c'est la dimension positive. Ce qui a été mal reçu, c'est effectivement le fait que euh il fasse le choix de la rencontre individuelle euh qui va compter bien évidemment pour les personnes qui seront reçues par le pape, mais que il évacue le les associations qui portent la cause des

personnes victimes mais qui portent aussi souvent des demandes de changement dans l'église. Donc qui ont un discours beaucoup plus politique et qui attendent effectivement que que l'église catholique aille plus loin sur ces questionsl. Voilà. C'est-à-dire l'idée c'est que il y a donc pour ces associations de victimes le le souhait de faire reconnaître à l'église que ces violences sont systémiques et en reconnaissant exement la systémicité c'est reconnaître une responsabilité institutionnelle et donc une nécessité de changement et là de ce point de vue-là si on regarde par rapport au au aux pistes que le rapport sauvé à l'octonne 2021 avait dressé hein cette commission qui avait travaillé sur les abus sexuels dans dans le casre de la France des années 50 à nos jours, on

voit qu'il y a des choses qui ont été mises en œuvre dans l'accueil des personnes victimes, dans leur prise en charge en terme de reconnaissance et de réparation, même si les choses ont tatonné et tatonnent encore, mais il y a mais en revanche sur ce qui relève davantage de de réformes structurelles, là les choses n'ont pas beaucoup avancé. Pourquoi selon vous Céline Ber C'est parce que ça touche à des choses très fondamentales dans le catholicisme. Comprendre, dire que les scandales sexuels ont une dimension systémique. C'est dire qu'il touche aux modalités d'exercice de l'autorité dans le catholicisme. Et donc c'est dire qu'il touche à la façon dont le prêtre est perçu, à la façon dont il construit son autorité. C'est c'est dû aussi à des formes d'entre sois, y compris des

entres sois de genre qui permettent de garder le secret, qui permettent d'étouffer des affaires et cetera. Donc en fait, on touche très vite au-delà des mesures de prévention qui sont assez consensuelles, au-delà des mesures de d'accueil, d'accompagnement, de réparation des personnes concernées, on touche au cœur même de l'église et en fait ça renvoie à Rome. Donc c'est aussi des messages parce que ça ne relève pas uniquement bien évidemment du catholicisme français hein. Et donc le fait peut-être que le le pape peut-être que qui sera interpellé par les personnes qu'il va rencontrer sur ces questionsl qu'est-ce que ça signifie sur sa vision des choses ? parce que on a vu que l'église avait mis beaucoup de temps avant de reconnaître ses violences

sexuelles. Désormais, l'idée c'est de reconnaître leur caractère systémique. Autrement dit d'expliquer que ceci ne relève pas de brebis galeuse. Mais voilà, c'est pas les pommes pour mais c'est aussi le panier qui a permis aux pommes de pourrir. Ça c'est une expression qu'on [grognement] volontiers utilisé dans les Bon alors je la reprends mais alors donc il faut réfléchir sur la nature du panier. Exactement. Alors euh Léon euh c'est quelqu'un qui euh donc est marqué par un catholicisme états-unien et par son expérience péruienne. Et le catholicisme états-unien, il a été marqué par différentes vagues de scandale sexuel. Donc c'est quelqu'un depuis les années 80 à vrai dire, ça éclate vraiment euh à la à la fin des années 90 début des années 2000. Mais le catholicisme

américain, il a été enfin États-Unis, il a été marqué par différentes crises. Au Pérou, Léon également a été confronté à des formes de violence sexuelle qu'il a été amené à gérer. Il a été très attendu très vite par les personnes les lancêuses d'alerte très les personnes très en pointe sur cette questionlà lorsqu'il a accédé au pontifica et pour savoir si est-ce qu'il continuerait ce que François avait fait, est-ce qu'il irait plus loin ? et les signaux qu'il a donné étaient plutôt des signaux positifs. Il a très vite reçu à Rome des personnes des personnes victime. Donc et c'est voilà la l'image même de la PL ouverte montre que c'est une vraie souffrance et qu'il le prend au sérieux et qui considère que c'est pas quelque

chose de réglé. Vous venez de parler de son expérience péruvienne au pape Céline Berot mais alors justement parce que il devait être au Pérou et alors c'est le cardinal Aveline semble-t-il qui a fouillé dans l'agenda du paple cardinal Aveline qui est donc très important. On sait que la France et la fille est née de de l'église mais le cardinal Aveline a la possibilité de fouiller dans l'agenda du pape. Alors il faut bien voir que la France ne représente quand même plus grand-chose quand on va au Vatican. Ça c'est vraiment quelque chose qui est je veux dire cette idée de fille est né de l'église c'est quand même quelque chose qui correspond plus du tout à la réalité. C'est euh vraiment euh plus il y a plus de de capacité d'influence. En revanche, le cardinal Avine est lui très

bien introduit euh dans les milieux romains. On le disait papa Bilé, on le disait euh en tous les cas euh il connaissait euh Léon euh pour avoir euh travaillé euh sous sa responsabilité et donc effectivement je pense qu'il a très habilement réussi à à donner envie à Léon de venir et je pense oui parce que le pape devait être au Pérou donc il a déplacé l'agenda. Alors, il faut savoir qu'un pape ça se outre le fait que ça se déplace pas comme ça bien sûr Céline berot un pape ne peut pas venir une date trop proche des élections. Effectivement, là euh on était un peu sur la le dernier moment euh parce qu'après on serait rentré sur la période des des présidentielles et c'était euh difficilement difficilement concevable et c'est une visite d'État puisque à la

différence euh de François qui n'était pas venu euh en France mais à Marseille, on se souvient de sa formule euh on se souvient de sa formule là cette fois-ci il vient à Paris visite d'État. Il vient à Paris, il vient rencontrer les catholiques en France. qui va rencontrer également des autorités et dont le président de la République. Oui. Donc ça c'est quelque chose qui change même si il vient rencontrer le président de la République mais ils vont passer les tr jours ensemble. Non, parce que il ne va pas le président Macron a annoncé qu'il n'assisterait pas qu'il n'assisterait aucun des des offices et il a visiblement Léon a décliné la proposition de visite guidée qui lui avait été faite par Emmanuel Macron de visite de la cathédrale Notre-Dame. Une idée agacée par mon président le

pape peut-être. Qu'est-ce qu'il agace ? Je je ne sais pas mais il y avait un peu quelque chose qui était surjoué entre que que le président Macron surjouait avec François qu'il avait même tutoyé publiquement et qui avait pu peut-être paraître un peu surjoué. Voilà. En tout cas, c'est une visite importante, c'est une visite politique, c'est une visite également d'un pape qui marque une nouvelle étape dans la révision de la théologie catholique. On va en discuter dans quelques Guillaume Erner, un événement très attendu, la venue du pape. Une venue qui semble susciter énormément d'intérêt de la part des fidèles et même au-delà. une visite

évidemment en politique puisqu'il s'agit d'une visite d'État sur fond de de bouderie euh dirions-nous avec euh Emmanuel Macron. On a parlé avec vous Céline Berot. Vous êtes directrice d'étude à vous doit une religion parmi d'autres, le catholicisme en prison et à l'hôpital au presse universitaires de France. Nous recevons le Vaticaniste Jean-Benoît Poule. Vous officiez au grand continent mais vous êtes également doctorant en histoire. moderne à Sorbon Université. Céline Berot, il y a un thème très politique sur lequel le pape Léon X n'a pas mâché ses mots, c'est la question des migrants. Oui, tout à fait. Euh et là, il est

vraiment complètement dans le sillage de François. En fait, il a eu même un geste très symbolique. Il s'est rendu très vite à LPOA qui avait été un des premiers déplacements euh que euh qu'avait effectué François à l'Ampéousa, c'est cette île hein de Méditerranée qui incarne euh le drame euh des migrants euh qui euh décèdent euh en mer et il porte cette question là de manière effectivement là extrêmement ferme. dans dans son encyclique Magnifica Humanitas, il y a il y a des passages qui sont dédiés à cette question là et qui considèrent que c'est une affaire de respect de la dignité humaine. Jean-Benoît Poule. Oui, je consonne tout à fait avec ce qui vient d'être dit, hein. C'est sans doute le domaine où les continuités avec le pontificat de

François sont les plus évidentes. Alors, peut-être François, si j'ose dire, mettait les périphéries au cœur de son action et donc évidemment les périphéries de cette humanité migrante et cetera dans laquelle il voyait même une condition véritablement de l'autre, une condition que le chrétien doit prendre à cœur. C'est aussi je pense les les urgences de l'heure pour Léon X. Je dirais il y a peut-être une toute petite inflexion mais elles sont imposées encore une fois par les urgences de l'heure. Il y a aussi la paix au centre du programme. Il avait des accents un petit peu à l'agent 23 quand il est apparu au balcon de Saint-Pierre. il a dit euh euh la paix, la paix et en fait il est un peu rattrapé, je dirais, par les urgences géopolitiques actuelles.

On va en reparler mais justement la paix euh ce pape est américain. Évidemment, chacun pense à la politique de Donald Trump euh en matière de migrants. Et il a expliqué lui Léon XIV que beaucoup de migrants avaient été refusé avec violence, que l'idée n'était pas de de supprimer les frontières américaines, que tout pays avait droit à sa souveraineté mais qu'il fallait accueillir l'autre avec respect et sans violence. Céline Berot. Oui, ce discours d'accueil des personnes migrantes, il a un écho très fort aux États-Unis du fait de la politique extrêmement violente conduite par Donald Trump, mais je crois qu'il a aussi un écho très fort en Europe aujourd'hui. On

est à quelques mois des présidentiels en France et le fait qu'il porte cette questionlà, c'est un message aussi politique extrêmement fort qui est adressé qui est adressé aux Français et aux Françaises. Comment ça passe Jean-Benoît Poule euh au [grognement] travers donc euh des fidèles en France et aux États-Unis ? Parce que bon, parfois ceux-ci ont des votes qui sont des votes euh aux antipodes de ce message d'accueil. Malgré le magistère et l'autorité de la parole du pape, je dirais que le principal effet, hein, sans sans crainte de me tromper, c'est que ça les polarise. Ça les euh il y a une partie hein observante des fidèles qui reçoit effectivement cela en disant bah oui, c'est ça fait partie du devoir d'humanité et peut-être encore plus du devoir en chrétien d'accueil hein, en

tout cas d'asile, peut-être même d'accueil inconditionnel, en tout cas au niveau individuel de de l'humanité migrante. Et puis il y en a une autre qui dit euh catholique ou non d'ailleurs hein, mais [raclement de gorge] qui euh dit un petit peu Mzooché euh que le pape finalement se mêle de ce qu'il regarde et euh là le pape fait de la politique. En gros, voilà, c'est sur ces sujets-là euh il n'est pas compétent. Alors même que je je soulignerai tout de même parce que euh le pape François a beaucoup été associé à ces ces discours disons d'accueil migratoire.

entre qui même à été [raclement de gorge] montré sur l'accueil des réfugiés et cetera, même si bon peut-être le mot de réfugié ne désignait pas exactement la même condition, mais il y a quand même une tradition sédimentée dans le dans le magistère et en fait les différences là sont d'accent et pas du tout de nature. C'est-à-dire que là on peut pas, si j'ose dire jouer Jean-Paul I au Benoît X contre François, ça ne marche pas. Euh mais effectivement c'est euh il y a eu, je pense on peut dire une réception très difficile euh de surtout dans les opinions publiques européennes de ces sujets-là. Beaucoup plus sans doute que les enjeux écologiques, je pense. Qu'en pensez-vous justement à ce sujet ? C'est numéro je vois opiné du chef. Oui. Oui. Euh il y a aussi toute toute une série de formes

d'instrumentalisation du catholicisme à des fins d'exclusion de l'autre. C'est-à-dire, et ça c'est tout un discours de de la de l'extrême droite et d'une partie de la droite qui va utiliser l'héritage chrétien contre euh l'autre qui est perçu comme musulman. Et ça c'est aussi un discours qui a été qui a été fortement dénoncé par François hein et qui je pense les également par Léon. Il faut pas oublier aussi que effectivement c'est quelque chose qui qui divise, ça c'est vrai, mais sur le terrain dans le le dans le monde associatif qui est très présent aujourd'hui, probablement c'est le Secours catholique qui est une des premières associations. Il y a la SIMAD du côté protestant. Enfin, je veux dire les les associations qui qui ont qui sont issues d'une matrice chrétienne

sont très présentes dans l'aide dans l'aide aux personnes migrantes. Et alors parmi les sujets extrêmement politiques, il y a bien sûr la situation au Prochrient. Jean-Benoît Poule François et évoquait le sort de Gaza très souvent. Le pape Léon X lui l'a fait peut-être de manière un peu plus timide. Il l'a fait à Castel Gondolfo. Il s'est ému du sort des participants, des militants de la flotille arrêté par l'armée israélienne. Oui, en fait je je pense là encore que la différence est d'accent et de style mais que sur le fond ils sont sur la même ligne évidemment humanitaire de défense de la paix de défense des solutions diplomatiques. He le Saint-Siège a une longue tradition de

proposer ses bons offices et ses voir sa médiation dans les conflits internationaux. Euh je dirais que le le pape là encore François latino-américain a était plutôt marqué par une culture du sud global hein. Bon quand bien même ce sud global est très fractionné. Ce qui fait qu'il était effectivement très sensible euh à je dirais pas à la cause palestinienne, ce serait allé vite en besogne mais euh au drame humanitaire et au crime, il faut le dire le mot, commisia à Gaza, par exemple. Euh alors que par exemple sur l'Ukraine euh il avait beaucoup plus cette tendance à renvoyer les partis d'OAD euh que Napoléon que il a aussi un autre euh souci, une autre question euh laquelle euh il doit faire face dans la région

sont les lieux saints. Bethléhem qui est donc du côté palestinien avec toutes les difficultés pour les pèlerins d'y aller parce que c'est en 6 Jordanie et il faut donc franchir des checkpoints et puis actuellement il il y a quasiment personne là-bas et puis les lieux saints donc du côté de de Jérusalem Jérusalem Ouest dont certains d'ailleurs sont des lieux gérés par la France avec toute une série de de problèmes liés à certains juifs ultra orthodoxes qui veulent ou bien pénétrer dans ces lieux saints ou bien empêcher des religieux catholiques d'y prier. Oui, tout à fait. La situation évolue, je dirais dans dans un sens assez

défavorable pour les droits acquis, hein. Sans être spécialiste de ces questions directement en fait la la situation disons foncière, la propriété en fait et est tissue assez en droite ligne en fait du du monde ottoman. Donc ça remonte à très très longtemps et il y avait une sorte jusqu'ici de modus vivend auquel même le gouvernement israélien ne touchait pas en disant voilà la propriété foncière des lieux saints chrétiens donc avec le patriarcat latin de Jérusalem enfin catholique mais aussi d'autres communautés chrétiennes et cetera, appartient encore à des familles historiques avec aussi un rôle de comment dire de de gardien cette fois au sens propre de vieilles familles arabes locales Là effectivement, il y a cette

emprise en fait sur la terre qui est constitutive d'une dynamique de de colonisation et et qui s'exprime en plus qui est exacerbé [raclement de gorge] bien sûr en en Jordanie mais à Jérusalem en général. Il y a vraiment Jérusalem aussi avec la conquête de Jérusalem est hein. Voilà, c'est c'est le point mal à l'ouest avec la basilique Saint-Étienne et le tombeau du proto martyre, on voit toute la complexité et le pape est partie prenante là-dedans. Oui, il est il est il est parti prenante. La question en fait c'est celle un voyage en terre sainte se profile-il ? Ça fait un peu partie les voyages en terreinte des papes d'un passage obligé hein depuis Paul VI qui était le le premier pape de l'ère contemporaine à voyager énormément. Euh et là euh je je pense que c'est euh si

j'ose dire dans les tuyaux, mais il faut attendre le moment favorable. C'est pas encore euh c'est très et là c'est très clairement pas un moment favorable avec toutes les tensions en terre sainte. Euh alors que justement une parole de paix à mon sens euh serait-ce qu'il y a de de plus urgent. Mais vous voyez, on n plus aujourd'hui même des des des figures israéliennes un peu à la Chimon Perz, vous voyez, qui pourraient euh évoquer quelque chose comme une conscience morale, hein. Je parle du Chimon Perrez, de la fin de sa vie, de la fin de ses années de sa longue vie, moins du Shimon Perrez, dirigeant des années 50 hein, mais qui pouvait poser avec des dirigeants palestiniens, modérés, avec le pape et cetera en priant pour la paix. On souvient tous de ces images de Jean-Paul II aussi au

mur des lamentations. Tous les papes ont on ont fait ça et François en particulier c'est beaucoup beaucoup investi sur ce dossier. Et là on était un peu triste he ça faisait un peu comme si je dire Moïse qui contemple la terre sainte de loin sans pouvoir y entrer hein dans dans la Bible parce que quand le pape est allé en Turquie au Liban pour son premier voyage apostolique la terre sainte était dans tous les esprits. Gaza aussi était dans tous les esprits hein pour le dire de manière plus laïque. Et il n'a pas pu il a évoqué de loin. est allé au Liban aussi près finalement qu'on peut rentrer mais sans pouvoir s'y rendre. Oui, il y a aussi la question des chrétiens libanais et euh des chrétiens palestiniens. Oui. Oui. Bien sûr. C'est ça. C'est un souci quand même aussi

constant quand même des Il faut rappeler les déterminants de de cette situation. libéro. Ah bah rappelez les déterminants, c'est qu'il y a une présence historique de non seulement de chrétiens catholiques, mais aussi de de différentes églises orientales et que on a parfois tendance à assimiler euh les les Arabes au aux musulmans et c'est c'est et et c'est aussi une question c'est aussi une question chrétienne et c'est aussi une question catholique. C'est c'est effectivement bien évidemment euh ça fait partie de de l'horizon qui est celui du pape. Autre thème sur lequel il est attendu, la question des femmes. C'est une idée. Oui, ça oui. Oui. En fait, les visites du pape, c'est souvent un peu une occasion d'interpellation. Euh le pape

Jean-Paul II en 1979 était en visite aux États-Unis puis il avait été interpellé par une religieuse qui avait dit "Mais à quand l'ordination des femmes Alors là en France, ça a donné lieu à une mobilisation de d'une association féministe catholique qui s'appelle Magdala euh qui a interpellé non pas le pape directement mais qui a interpellé la la conférence des évêques de France en leur demandant alors quelque chose qui va peut-être paraître complètement anodin qui leur a demandé à ce que des petites filles servent la messe du pape. Alors pourquoi cette demande qui qui peut-être surprendra ? que depuis une vingtaine d'années en paroisse en France euh des petites filles ont été exclus du service de l'hôtel réservé aux garçons. Alors, dans certaines paroisses, il y a

que des garçons qui servent l'hôtel et puis dans certaines paroisses, on a relégué les petites filles dans l'assemblée en leur en leur confiant en général des tâches assez stéréotypées d'accueil des personnes, de distribution des feuilles, éventuellement de de on apporte les offrandes, mais on ne pénètre pas dans le dans dans le pied de l'hôtel donc avec une différenciation extrêmement caricaturale des des tâches. C'est très français. C'est quelque chose qui s'est complètement qui qui a pris même de surprise la la hiérarchie et en fait qui qui va assez à l'encontre des des textes romains et de manière encore plus nette depuis 2021 puisque justement le pape François a dit que les femmes pouvaient être acolyes électrices qui sont des ministères institués de ces fonctions là

justement du du service de la liturgie et en France et ben il y a des petites filles qui sont encore reléguées dans les assemblées et et donc ça a été porté la La la confiance épiscopale a été interpellée pour que des petites filles servent servent la messe et donc elles seront au service de de Léon paraît-il à messe mais quelle fonction leur sera donnée justement d'après vous est-ce qu'il va marquer une page et ben le le papléon comme ses prédécesseurs comme y compris Jean-Paul II disait la messe avec des petites filles qui servaient c'est un débat franco-français je veux dire à chaque fois moi quand je j'en parle en en Belgique au Québec et cetera, les gens ne comprennent pas mais c'est devenu une cristallisation de comment ces questions de genre justement polarisent. Ça fait

partie des questions qui polarisent en interne. C'est des des controverses intracatholiques extrêmement forte. Alors, il va à Mess et c'est important. Mess donc la la cathédrale est est là aussi dédiée à Saint-Étienne comme la la basilique de Jérusalem. Mais il y a un moment important à messe parce que c'est notamment la figure de René Schumann. René Schuman qui en en 2021 a été reconnu comme vénérable, c'est-à-dire qu'il est en bonne situation pour euh pour être élevé à la sainteté. Tout à fait hein, comme on dit être élevé à la gloire des hôtels. Alors c'est un peu déspression mais c'est une figure, j'allais dire de

sainteté contemporaine et de sainteté alors pas pas encore reconnue parce que vénérable en fait vénérable généralement vénérable on devient pratiquement non alors c'est pas c'est c'est pas automatique parce qu'il faut en particulier des miracles. Il faut en particulier des miracles reconnus par l'intercession de Robert Schuman. Donc il faudrait jusque jusqu'ici il a fait un miracle. la paix en Europe. Ben c'est une très c'est une très belle manière de effectivement on verra si la le castester pour la cause des sein reconnaît cette unité européenne mais blague à part effectivement figure. [rires] Vous trouvez que c'est un si c'est un miracle effectivement c'est c'est un miracle longue durée mais

c'est aussi mais à titre personnel d'ailleurs on peut le déplorer mais malheureusement la figure même de Schuman euh qui était en son temps euh détestée à la fois par les l'égoolistes et les communistes euh euh polarise aussi hein. Il y a tout aujourd'hui toute une frange, je dirais souverainiste et qui trouve d'ailleurs quelques échos dans dans l'église actuellement qui en remet un peu une couche sur la la légende noire de Schuman. Alors je dis pas forcément qu'il faut une légende dorée en contrepoint dont la sainteté serait l'auxiliaire où la canonisation en ferait un peu un sain de vitraille. He moi je suis toujours en tant qu'historien, il faut toujours historiciser les les choses et on peut remarquer que le genre de vie de ce célibataire qui était Robert Schumann

extrêmement austère qui allait à la la liturgie à la messe tous les jours, qui assistait à la liturgie des heures, voilà, on nen trouve plus guerre d'exemple aujourd'hui mais on a on a répondu hein et je pense qu'on va voir ressurgir ça à l'occasion de la visite du pape un peu des colomni sur son compte en rappelant alors ça c'est vrai hein qu'il avait voté les les pleins pouvoirs à Pétin il n'était pas le seul et en omettant qu'il par la suite été déporté, qu'il s'est quand même engagé pour la réconciliation franco-allemande, on en fait, si j'ose dire un bosche quoi, sorte et on on oblitère toute la toute la conflictualité, la difficulté de ces espaces rénants européens qui sont vraiment au cœur de la dorsale européenne. Donc, il est né en Moselle allemande à l'époque. Il a exercé, il a

commencé à exercer au Luxembourg et après par les vicitudes de l'histoire, il est devenu député français mais il n'en était pas moins français parce qu'il était mazellan. Il me semble qu'il faut savoir dépasser tout de même tout cela et et au contraire, c'est c'est une figure comme vous l'avez rappelé de paix et euh très importante, peut-être même inspirante d'un d'un point de vue laïque, hein. Et ça va susciter des prières pour son intercession. Mais justement et Céline Berot, alors peut-être que je suis mauvais esprit mais je me dis que le fait d'accorder tant de poids à un personnage européen ne peut pas être complètement indépendant et de la vision que Léon a de Donald Trump. Je pense que effectivement le c'est c'est renvoyé à la figure de Schuman et renvoyé à à l'aventure qu'a été la

construction européenne en terme de réconciliation franco-allemande c'est donner un message de paix, c'est donné aussi un message positif par rapport justement à des espaces qui transcendent les frontières qui qui arrivent à à à à tracer une voie commune. Et je pense que par rapport au débat qu'on avait tout à l'heure, c'est aussi une façon de se réapproprier positivement cette idée des racines chrétiennes de l'Europe qui a pu être détourné justement à des fins d'exclusion des migrants, des musulmans et cetera. Là, c'est rappelé la la phase très positive qui est la phase de paix et des droits aussi de de respect des droits. Donc je pense que ça c'est effectivement là, c'est très fort d'un point de vue politique également. Bon,

l'autre aspect politique et technologique et c'est assez peu commun, mais en tout cas ça ce fut le cas Jean-Benoît Poule, c'est euh la manière dont le pape s'est exprimé au travers d'une encyclique sur l'intelligence artificielle. Oui. Alors, le l'encyclique, hein, euh, même si c'est le gros morceau, ne porte pas que sur l'intelligence artificielle, hein. C'est l'humanité commune à l'heure de l'intelligence artificielle. Donc l'intelligence artificielle est érigée un peu comme on dit en signe épocal en signe de changement de changement d'air et cetera. Euh et il y a effectivement un enjeu là qui transcende bien des clivages préexistants et euh dont enfin bon c'est c'est une banalité mais toutes les banalités ne sont pas fausses dont il est urgent de se saisir et je pense

que euh les responsables politiques qui sont pris un peu dans l'urgence de l'action euh étaient en attente presque d'une sorte de parole qui récapitule qui ne dit pas des choses. Bon, des spécialistes d'IA m'ont dit en fait ce que dit l'encyclique sans être tout à fait dépassé, c'était pas non plus les choses les plus innovantes par rapport au modèles les plus innovants d'IA. Mais il n'empêche qu'il fallait faire quelque chose, qu'il fallait en particulier ce dernier chapitre euh qui lit qui a été rajouté il me semble he écrit après qui lit la question euh en gros de l'autonomisation de la guerre, la dronisation et cetera avec l'IA et donc avec l'urgence en fait d'une paix euh qui fasse pièce au aux logiques de bloc et également quelque chose qui qui rappelle en fait tout simplement

quel est le propre de l'homme, quel est déjà qui qu'il y a une une espèce humaine et osons dire le mot une nature humaine même si elle peut être instrumentalis euh et donc il y a un propre de l'homme qui est une question proprement philosophique he qui dépasse toutes les les croyances et qu'elle peut qu'il est urgent en fait de se dire de sortir par l'eau je dirais de la question de l'IA en disant qu' qu'il ne faut pas se demander certes l'IA est plus performante que nous sur les questions économiques, mais est-elle pour autant plus sage ? Et est-ce propre de l'activité de l'homme à sa finalité ? Et alors Jean Benoîtis Poul, il faut pas oublier que ce pape est américain. On évoquait et il y a euh 1

heure la visite de Siing Ping aux États-Unis. Comment justement se situe-t-il vis-à-vis de la Chine et euh dans la perspective donc de ces nouvelles fractures ? C'est une question cruciale. Là encore, il vit un peu sur le l'aig de François qui avait signé par l'entremise du cardinal Paroline un accord provisoire avec la Chine sur la nomination des évêques. encore très controversé puisque en fait il laissait quand même les les mains libres à Shijing Ping dans ce qui était une phase de durcissement extrême de la Chine après le une très relative ouverture he Shijing Ping en particulier sur ces sujets religieux et idéologiques était marqué par un un durcissement inoui hein

et totalitaire au zoum envers toutes les minorités religieuses he pensons aussi au gour au chrétiens évangéliqu et là voilà le le Vatican a été un peu je pense qu'il est de bonne foi mais a été par certains secteurs accusé de jouer totalement à contetemps et de présenter voilà un peu triomphalement un accord comme ce qui ce qui était quand même un peu un marché dupe. Et alors c'est un accord provisoire qui doit être renouvelé je crois tous les 5 ans ou tous les 2 ans. Il l'a été à plusieurs reprises mais il aboutit tout de même en fait à avoir une église catholique en Chine qui est en fait différente de la hiérarchie de l'Église universelle et qui est dont le droit de nomination est entièrement reconnu à la Chine ce qu'il n'y avait pas même dans les concordats plus anciens.

Qu'en pensez-vous Céline Berot en en conclusion ? Est-ce que ce pape va faire de la géopolitique à Paris ? Il va faire évidemment de de l'évangélisation et puis et puis des prières collectives. Oui, il va parler au monde. Je pense que le texte sur Lia, ça me fait un peu penser au texte de la date aussi du pap François. C'està-dire c'est un texte qui parle qui a été très bien reçu en dehors aussi du monde catholique. Donc il va parler au catholique. Quelques mots là, c'était ce grand texte de du pape François sur l'écologie et qui avait été bien reçu au-delà. Et je pense que là Léon, il va parler aux catholiques, il va parler aux jeunes catholiques, il va parler au clergers, euh peut-être les donner un moment de rassurance, de réassurance dans un catholicisme qui

continue sa déprise malgré tout. Et puis il parle aux politiques, il parle à Emmanuel Macron avec qui il a visiblement quelques désaccords. Va lui parler mais pas voilà, [rires] on va rester à à bonne distance. Et il parle au monde. Il parle au monde aussi. Euh et c'est c'est peut-être ce caractère très singulier, cette position très singulière qui est qui est cette figure qui est qui est qui est le pape. Mais oui, on peut lui serrer la main au pape. On a le droit de le toucher. En tout cas, le pape François serrait la main des autres. Il n'attendait pas. Et Édéon X 14. Ah il est plus distant les gens qui l'ont vu un disent quelqu'un de réservé plus réservé plus réservé, moins chaleureux que que François. Merci beaucoup Jean-Benoît Poule. Vous êtes doctorat en histoire

moderne à Sorbonne université et vous êtes vaticaniste pour le grand continent. Céline Berot, directrice d'étude à le HS. On vous doit une religion parmi d'autres, le catholicisme en prison et à l'hôpital aux presses universitaires de France