Débat Eric ZEMMOUR vs Julien DRAY - Gauche, Europe, Immigration - 22/01/2020

[soupir] Le face-face ce soir, Éric Zémour, Julien Dré. Julien Dré, bonsoir. Vous êtes membre du bureau national du PS depuis 2003. Vous avez écrit de nombreux ouvrages parmi eux, ce qu'il faut changer au Parti socialiste. Ça date de 2003, mais c'est intéressant hein comme livre ou encore, faudrait le relire. Faudrait le relire. En effet, la faute politique de Jean-Luc Mélenchon, intéressant aussi aux éditions du Cherche Midi, ça c'était en 2014. Alors, vous êtes un membre du PS socialiste depuis plusieurs années. Vous avez vu évoluer la gauche, vous avez même vous-même évolué à gauche. C'est quoi aujourd'hui pour vous la définition de la gauche ? C'est toujours la même chose sur le fond. C'est toujours la même chose. C'estàd c'est un combat et c'est un

combat en fonction d'un certain nombre de valeurs qui sont les valeurs de justice sociale, d'égalité. Et la gauche, c'est ça. C'est d'abord le combat pour l'égalité, pour la justice sociale avec un espoir, c'est qu'on puisse changer le monde pour qu'il soit plus juste, plus fraternel, plus humain. Voilà, c'est ça. C'est c'est simple finalement, c'est pas Il y a pas besoin de se compliquer la vie. Euh moi, j'ai été de gauche parce que j'étais révolté contre un certain nombre de choses que je constatais. Euh à l'époque, c'était la guerre du Vietnam, à l'époque, c'était euh des des des inégalités salariales ou des inégalités entre les hommes et les femmes. Donc, c'est une révolte. C'est d'abord une révolte et c'est pas une posture la gauche pour que les choses soient claires parce que il y

a malheureusement avec le temps une situation où la gauche elle est devenue une posture c'est une posture idéologique. On est de gauche comme ça parce que ça fait bien ça vous arrive dans un certain nombre de dîners de gens qui disent moi je suis de gauche, mon père était de gauche et cetera. Non, la gauche c'est d'abord un combat et si on n'est pas dans ce combat et si on n'est pas un militant de ce combat-là alors bon après bon oui c'est c'est des discussions intellectuelles qui sont respectable mais c'est plus la même chose. Eric Zemon à la gauche aujourd'hui. Aujourd'hui mais lui il connaît bien parce qu'il quand il a commencé était jeune je vous off une petite confidence hein. Il aimait bien [rires] la gauche. Il aimait bien la gauche. Il évolué moi aussi vous

étiez à l'extrême gauche. Vous avez évolué. Je viens de la euh si vous voulez je crois aujourd'hui avec réflexion et Julien raison sur un point la gauche et la droite c'est assez intemporel comme notion. Moi, je pense que c'est même pas lié, on dit toujours Sané à la Révolution française qui sont pour le véo. Moi je suis je suis même pas sûr de ça mais c'est bon, c'est l'anecdote. Je pense que c'est d'abord un type psychologique. Je pense que la gauche c'est l'optimisme et la droite c'est le pessimisme. Je suis pas en désaccord. Je ne suis pas en je Oui. Pour le meilleur et pour le pire, je veux dire voilà l'optimisme ben ça pousse à à à à faire toutes les bêtises possibles au nom de l'idéal et même à massacrer les gens parce queils ne comprennent pas. Ça c'est l'extrême,

c'est c'est la caricature de la gauche et c'est le massacre, c'est le le crime de la gauche. Et la droite, le pessimisme. Le le bon côté du pessimisme, c'est ne pas s'embarquer dans des aventures inconsidérées au nom de "Ah mais non, ça a toujours mal marché" et cetera. Ça c'est pour moi le bon côté. Et le mauvais côté du de la droite, c'est une espèce de de cynisme euh mais non mais de toute façon euh rien ne marche, on ne peut rien changer, c'est nul et cetera. Voilà comment comment je vois les choses. Alors dans ce cadre-là que la synthèse est gramchi, l'optimisme de la volonté, la volonté, le pessimisme de la lucidité. Voilà, c'est ça. Bon, c'est une vieille formule. On mettait ça dans nos dissertations si on se pos ça [rires] nous rajun. C'est pas parce que c'est

dans l'époque actuelle, je sais que mais c'est pas parce que c'est vieux que c'est forcément mauvais et rejetable. Mais je suis d'accord. Il il sera d'accord. Mais je suis d'accord. Je suis d'accord. Mais c'est mon âge qui fait ça aussi maintenant. Ben [rires] oui, on l'expérience. Alors votre sur la gauche, il parlait des valeurs de la gauche. Non, je je pense que si vous voulez, il faudrait pas parler de la gauche et de la droite. faudrait parler en fait des des des représentants des socialistes et cetera parce que là autant je pense que la droite et la gauche sont éternelles et j'aimerais qu'on qu'on voit comment ils se redéfinissent aujourd'hui parce que moi je je pense que le clivage en gros populiste, souverainiste d'un côté et euh mondialiste, progressiste, comme on veut

selon la terminologie, c'est une nouvelle mouture du clivage droit gauche. En revanche, je pense que les socialistes dans leur pratique politique euh eux [raclement de gorge] ils sont condamnés parce que tout simplement ils ont trahi tous leurs idéaux, ils ont renoncé à tous leurs idéaux et ils ont trahi le peuple et ils ont trahi tous ceux qui défendaient. En en gros, si vous voulez, il y a le grand basculement pour parler de l'histoire moderne, hein, je veux pas refaire le le socialisme depuis le 19e siècle, mais euh dans l'histoire moderne, il y a le grand basculement des années 80 pour précisément le de 1983 où là, d'après moi euh la gauche euh pour avoir l'Europe a dû accepter le marché et la droite pour avoir le marché a dû

accepter l'Europe. Et et il y a ce ce ce cette double trahison qui fait que les partis de droite comme les partis de gauche sont condamnés à mourir aujourd'hui. Est-ce que le PS a trahi le peuple ? Non, j'aime pas le mot trahison parce que le mot trahison, il implique tout de suite des procès, des mises en cause et sur la morale et des communications. Alors moi je je pense qu'il y a des choses qui évoluent. On n pas forcément les choses sont pas éternelles, il y a des choses qui évoluent et il y a à un moment donné des moments où on n'est pas la hauteur de l'histoire. Voilà. Alors euh c'est pour ça que je fais attention avec les mothisons parce que je viens d'un courant historique qui a s'est beaucoup battu contre ces choses-là. J'étais 36 quand j'étais jeune et je le renie pas.

Ça m'a beaucoup appris et donc je fais attention à ça et aux excommunications qui ont découlent. Maintenant, c'est vrai qu'il y a une forme de socialisme qui a évolué sur ces 30 dernières années et qui est à bout de souffle et que il faut réinventer et le le combat progressiste, alors j'aime pas le mot progressiste parce qu'il était aussi euh dénaturel, mais le combat socialiste doit se réinventer. Il doit se réinventer en se réappropriant ce qui a été l'essentiel du socialisme. C'est pour ça que j'ai employé le mot combat au départ, c'est à partir du moment où on n'est pas au combat, à partir du moment où on n'est pas en conquête, à partir du moment on ne se donne pas des objectifs et les objectifs notamment sociaux. Et à partir du moment où on est toujours, je dirais sur le mur de on

peut pas faire autrement, c'est très difficile, c'est compliqué, voilà, et bien effectivement on arrive là, je le pense et j'emploie ce terme-là des capitulations idéologiques. Donc il y a et c'est vrai que le dernier quinquenain a été euh pour une part l'aboutissement de tout ça, mais il a pas été qu'en France, il a été à l'échelle de toute la social-démocratie européenne. Donc il faut garder le mot socialisme parce que c'est un beau mot. Bon, il faut aujourd'hui lui donner une nouvelle dimension et alors moi j'aime pas le terme refrondation parce que ça sert à rien tous les 10 ans, mais il faut lui redonner un sens. Et le sens, je vais prendre un exemple très simple et comme ça vous allez comprendre. Ça fait 1 an et demi que je dis on pourrait aujourd'hui obtenir de ce qu'on appelle

les gafas, c'estàdire toutes ces entreprises du numérique le fait qu'elles cotisent impôt commun. Non pas qu'elle paye un impôt parce que de toute manière elles sont tellement malines qu'elles payeront jamais d'impôts et que à chaque fois qu'on veut faire un impôt ils sont ils s'échappent. On le voit encore aujourd'hui avec ce que fait Macron. Mais il verse dans chaque pays dans un fond une somme qu'on détermine. Et cette somme là, elle permet de donner une dotation universelle à chaque jeune à l'âge de 18 ans. Ce qui permettrait que chaque jeune en France, et j'ai employé le j'ai utilisé le montant 50000 € c'est pas rien, dispose d'un capital pour commencer sa vie. En contrepartie, je suis pas pour les choses gratuites, en contrepartie, il y aurait un service

civique de chaque jeune de 6 mois. Ça c'est une conquête sociale. Ça c'est être de gauche, une gauche réformiste. C'est bien parce que on avance. Euh Julien Dr, vous avez tout à fait raison sur deux points. Le premier c'est que c'est raison. En général, je me dis quelle est la baffe que je vais prendre. Ah mais après laissez-moi avancer mais parce que j'essaie de raisonner en essaie de raisonner. Bon le le la première chose fondamentale, vous avez dit il y a pas de trahison, je suis assez d'accord avec vous. Il y a simplement des contradictions. Enfin, c'est ce que je pense. Deuxème, c'est pas pareil. Et la deuxème et et la contradiction majeure selon moi quand vous avez dit autre chose très juste qui est ce n'est pas seulement en France que le socialisme est en crise, c'est toute

la social-démocratie européenne et occidentale qui est en crise et je pense que ça c'est vrai et que pourquoi elle est en crise ? C'est parce qu'il y a contradiction entre deux valeurs fondamentales de la gauche. Premièrement le social et deuxièmement l'internationalisme. C'est le mondialisme, c'est l'internationalisme qui ont tué le social. C'est parce que le socialisme a renoncé aux frontières, qu'il a renoncé aux nations, qu'il s'est soumis à l'internationalisme et donc qu'il a été l'idot utile, expression qui vient euh justement euh de de de de de l'extrême gauche et de l'énine si je me souviens bien, qui a été l'idot utile du capitalisme puisque l'universalisme de gauche a été réutilisé par le capitalisme pour pouvoir mettre en

concurrence les travailleurs partout. Les travailleurs là-bas, c'est les délocalisations. On est allé chercher des esclaves à bas prix euh pour délocaliser. Et ici, on fait venir sans cesse des immigrés. On en a parlé dans la première partie. Et cette concurrence est mortelle. C'est-à-dire que je pense qu'on ne peut pas avoir d'état providence sans frontières et et sans et sans euh nation. Il ne peut l'internationalisme et le social sont antinomiques et c'est ça qui vous a tué. Alors, je suis pas d'accord évidemment avec ça d'abord parce que dans la dans l'histoire de la gauche, l'internationalisme c'estàd considérer que tous les hommes sont des frères et qu'ils doivent se tendre la main et qui doivent s'entraider. Sinon, c'est la c'est la guerre et on a vu ce que ça

donne à l'échelle de la planète. Comme disait l'autre, on est patriote, on est nationaliste. Patriote c'est aimer sa patrie et nationaliste, c'est aimer que les siens. Voilà. Donc mais sa patrie c'est mais moi je suis français donc je me revendique d'un certain patriotisme mais je dis pas la France est supérieure aux autres et j'ai un forcément et mais préférer les siens c'est pas penser qu'ils sont supérieurs c'est préférer les siens. Moi je préfère les miens. Oui mais moi aussi je non moi je préfère pas les miens. Je préfère je préfère les hommes et les femmes et je respecte les autres. C'est différent. Je ne me mets pas en état de supériorité par rapport aux autres. Voilà. Mais si on mais vous savez je si on ne se met pas en état de supériorité au moins inconsciente et ben on n'existe

plus. Mais si bon je suis pas d'accord, je pense qu'on peut mais vous savez c'est la c'est la belle phrase dean que j'aime beaucoup. Je je vous l' cque parce que ça va vous plaire. Tant qu'une nation a conscient de sa supériorité, elle est féroce et respectée. Dès qu'elle ne l'a plus, dès qu'elle ne l'a plus, elle s'humanise et ne compte plus. Mais je suis pas d'accord avec vous parce que justement, il y a un terme qui me plaît pas, c'est la férocité. Et moi, je crois à l'humanité et je suis un humaniste. Et c'est pour ça que voilà. Mais oui, mais je sais que c'est dans un seul pays. Est-ce que c'est possible ? [rires] Je vais je vais répondre sur l' donc la notion d'internationalisme est une notion consubstantielle à notre histoire. Quel a été le problème que

pose Xemour ? c'est que quand on a essayé de faire la rupture en France en 81, c'est ce que vous pouvez appeler le socialisme d'un seul pays mais de manière démocratique cette fois pour pas de faire la caricature de ce qui était l'Union soviétique, c'estàd de respecter le suffrage universel, de respecter les gens et de pas dire "C'est moi qui ai la vérité, donc je vous écrase parce que l'avenir sera meilleur après." Quand on a essayé de faire ça, on s'est reté un mur et on a échoué. C'est ça le tournement de 83 parce que on est pris dans les contradictions de de l'internationalisation des échanges qui fait que il y a le mur de fameux mur de l'argent et cetera. Bon, vous rappelez l'histoire du franc et cetera. Bon donc quelle a été la théorie de Mitteran à

l'époque ? C'est dire ce qu'on n pas été capable de faire en France, il faut d'abord faire l'Europe et l'Europe sera un nouvel espace dans lequel vous pourrez vous vous pourrez combattre le socialisme. Et là je lui dis on a marché là-dedans. Moi aussi j'ai cru à un moment donné que effectivement il avait raison. Mais la vérité c'est que le il nous disait faites l'Europe des marchands et après on fera l'Europe sociale. Mais ça n'a pas marché comme ça parce que l'Europe des marchands n'a été que l'Europe des marchands. Donc quand je dis qu'il faut refonder, je dis oui, il faut refonder. Vous savez la fuite en avant, on voit bien, c'est quand on a commencé à ouvrir les frontières n'importe comment. C'est-à-dire quand on est passé de l'Europe des 6 à l'Europe des 15 à l'Europe des 23 et où

d'ailleurs si vous invitiez François Hollande euh à une confidence qui m'a faite, je peux me permettre de faire ici, il me disait quand j'ai un sommet des 23, il y a un petit pays alors c'est pas au sens qui a voilà et lui il a une idée derrière la tête et comme on va pas lui donner ce qu'il a derrière la tête, il va bloquer la négociation sur une chose et puis après on va aller dans les couloirs et ça va du marchandage et on est on en est là. Donc il faut effectivement refonder la construction européenne sur noyau très très intégré parce que effectivement s'il y a pas un état, s'il y a pas une redistribution, s'il y a pas des règles et ça c'est des règles accepté et donc une frontière européenne mais le terme frontière me gêne pas mais moi je suis pour une frontière qui soit effectivement

déterminée par un consensus politique tel qu'il est j'aime bien quand vous me donnez raison tout tout en disant que j'ai tort c'est bien mais C'est quand même ce que vous venez de faire. Vous venez de dire que Mitteran j'ai pas dû m'entendre. Alors bon non mais Ah bah oui, moi je vous ai entendu comme ça. Mitteran s'est planté. Mitteran échoué. Bah si, il s'est planté et il s'est planté doublement d'ailleurs parce qu'il pensait aussi avec l'euro contrôler les Allemands et c'est les Allemands qui nous ont contrôlé. Mais mais bon, c'est pas grave hein, on a tout le monde se trompe mais là ça a des conséquences énormes. Maintenant quand vous dites il faut refonder avec une Europe plus petite et cetera, mais c'est du bricolage ça Julien parce qu'aujourd'hui en Europe, il y a deux

clivages fondamentaux. Il y a le clivage entre le nord et le sud qui est un clivage économique. On n' pas la même vision économique. Et quand j'ai dit refondé, j'ai pas j'ai pas de qui pour l'instant. Donc vous vous êtes tout de suite en train de me dire voyez moi j'ai pas dit ça. J'ai attendez avec qui ? Et il y a un clivage entre l'est et l'ouest sur l'immigration et l'identité. Et ces deux clivages se croisent pour désintégrer complètement l'Union européenne. En vérité, le problème de l'Union européenne, moi je me souviens des slogans de Mitteran justement lors du référendum sur Mastrich à plusieurs on est plus fort. Oui, on est plus fort si on est d'accord. Sauf qu'aujourd'hui, on est d'accord avec personne et personne n'est d'accord avec personne. Donc là, on est affaibli.

C'est-à-dire qu'on s'est dépouillé de nos prérogatives d'État et en plus on est d'accord avec personne. C'est c'est le vrai problème de l'Union européenne aujourd'hui. Alors sur le sur le l'idée qu'on est qu'on n'est pas d'accord, oui, c'est évident, il y a des désaccords réels et substantiels. Euh alors c'est des accords qui sont d'abord plus des désaccords de gouvernement que des peuples parce que c'est un des problèmes qui est posé, c'est que l'Europe, elle est antidémocratique sur le fond puisque les grandes décisions se prennent dans des choses où personne ne comprend que le Parlement européen ne sert à rien ou étant le cas ne sert plus à grand-chose et cetera. Bon voilà, mais si on avait non mais si on avait un vrai Parlement européen, c'est-à-dire comme le

Parlement qui est le même pouvoir que le parlement français. Donc après la question ça serait autre chose. C'est un contrôle démocratique, on pourrait peser là, on narrive pas à peser, on narrive pas à faire l'Europe sociale parce qu'il y a pas de cadre qui permet l'expression d'un rapport de force et qui permet de l'emporter. Bon, ça c'est la première chose. Deuxièmement, sur les frontières, oui, il y a aujourd'hui des des des des choses qui ne vont pas dans la mesure où il y a une Europe qui est à tout vent et donc il faut un noyau dur. Alors, avec qui on fait ce noyau dur ? avec ceux avec qui on est les plus proches. Donc je crois la frontière, je crois à l'Europe méditerranéenne par exemple parce que je pense que l'Europe méditerranéenne a un rôle particulier

par rapport à toute l'autre façade de la Méditerranée. Donc je crois à l'Europe avec l'Espagne, l'Italie, le Portugal et on voit bien qu'il y a d'énormes convergences là-dessus. Après, il y a un problème avec les Allemands. Bon, mais les Allemands, les choses sont pas jouées à l'avance. Les Allemands, c'est une discussion politique qu'il faut faire, qu'on a pas fait parce qu'on a cédé tout le temps devant les Allemands, devant leur dictat. Donc, il y a une construction européenne qui passera forcément à un moment donné par une redéfinition. Donc certainement peut-être par un affrontement les gouvernements allemands dans la fondation dans mais je crois que l'Allemagne dans fond dans nouveau noit dur mais je crois que l'Allemagne telle qu'elle est aujourd'hui n'a pas d'autre

possibilité que de s'intégrer à ce noyau-là. Bon ça c'est une discussion politique et je voudrais juste finir et je voudrais juste finir sur la question de l'immigration. La question de l'immigration elle est simple. Euh il y a des flux migratoires qui existent. Bon et vous pouvez mettre toutes les barrières que vous voulez. Ils existent. Voilà. Et les gens ils préfèrent Mais la preuve c'est pas faux. c'est que les gens préfèrent les pauvres malheureux préfèrent mourir en Méditerranée sachant tous les risques qu'ils prennent et sachant normal ils ont plus de chance de mourir chez eux que dans la Méditerranée et statistiquement donc et donc et donc alors je disiez tout à l'heure que vous me donniez que je vous donnais raison en parlant ben là vous me donnez raison moi parce que vous

venez de comprendre que il y a des flux migratoires qui sont là le problème c'est comment on les gère attendez comment on les gère comment on les répartit comment on les organis c'est pour ça que depuis des années je défends l'idée de quotas. Dans ces quotas, il y a deux choses à faire. Le la première, c'est les besoins économiques. Il y a les besoins économiques de l'Europe et puis il y a la dimension de solidarité. Après, quel est le problème qui est posé ? C'est que vous avez une immigration illégale bon avec des juridictions qui sont incapables de gérer cette jur cette immigration illégale. Ce qui fait que vous avez cette situation terrible que nous vivons ensemble. Vous allez sur les périphériques de Paris et vous avez aujourd'hui des gens qui sont dans des

conditions déplorables, qui vivent dans les conditions dramatiques. Qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? sont juste en train d'essayer de faire exploser les délais qui feront que toute manière ils seront inexpulsables. Le regard des R des morts sur l'immigration. Alors d'abord pour toute l'Europe la discussion est sans fin puisque moi je pense qu'il y a pas de peuple européen. Donc il n'y a aucune légitimité à votre Parlement européen et cetera. Mais bon ça c'est une première discussion. Je pense pas qu'il y a un peuple européen. Je pense donc il peut pas y avoir de robes démocratique pas de peuple européen. Vous pouvez fabriquer une conscience. La démocratie c'est uniquement au sein de la nation. Non mais c'est pas vrai parce que vous pouvez avoir un espace qui s' Mais la

preuve c'est que la France dans ces frontières elle a évolué. Donc si mais non, elle a évolué parce que les rois les rois ont gagné des territoires c'est tout. D'acc et donc c'était sous l'autorité de la même personne mais donc quand ils ont gagné des territoires, ça veut dire qu'ils ont étendu les choses et de la même personne et donc vous pouvez avoir une souveraineté européenne qui se construise par la discussion parce que le peuple s'est construit petit à petit. Mais là comme disait le général de Gaulle, on fait pas d'omelettes avec des œufs durs, il y a des nations qui existent. Non mais on fait des omelettes avec des œufs sans les Oui mais là ils sont durs. Alors deuxièmement pour l'immigration pour l'immigration [rires] ce que vous dites ce que vous dites on

est c'est vraiment je suis d'accord sur rien. C'estàd que je pense que depuis 40 ans venu discut absolument le discours de Julien Dray et le discours général de de au cours sur ce que [raclement de gorge] vous faites depuis 20 ans sur le fait qu'on est responsable d'avoir ouvert les frontières la différentialisme non j'allais pas dire ça j'allais pas dire ça j'allais dire le discours de Julien est celui de toutes les élites on ne peut rien faire je suis pas une élite en quoi je suis une élite non mais de j'ai dit vous allez lui répondre hein de de la gauche si vous voulez parce que la droite a repris votre discour donc de la gauche qui est il y a des gens qui veulent partir Et on ne peut rien faire. C'est pauvres malheureux et cetera. J'ai pas dit qu'on peut rien faire.

Si, je vous avais dit on ne peut rien faire. On mettra tous les murs qu'on voudra. On ne peut rien faire. Non, j'ai dit si on n'est pas capable de gérer ça intelligemment, alors évidemment on tombe. On n'est pas capable de gérer ça intelligemment. Tout simplement ben on les arrête. Ah d'accord. On les laisse pas rentrer, on leur donne pas les droits. C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Aujourd'hui, aujourd'hui 30 secondes quand il ils meurent en Méditerranée. Quand les gosses meurent en Méditerranée en est cur. Ah vous en avez cur. Bah voilà ça et ben voilaz ça c'est la différence entre nous entre vous et moi. un homme comme être humain quelle qu'il soit la couleur de sa peau la couleur est en train non pas ne devenez pas aussi poli qu' devient agaçant parce que genre méprisant du

tout non quand un homme meurt pour moi c'est un frère et j'essaie de le sauver et ben pour moi il a pris son risque et vous voyez je vous connais bien fond de vousême au fond de vous-même il vos propres convictions parce que il y a plein d'endroits où vous allez dans la vie et cetera je sais que vous pensez ça vous êtes quelqu'un qui s'étendre la main vous savez pas tendre la Si je send de la main mais là je peux vous dire pour moi quand quelqu'un me noyer vous vous restez au bord de la plage dire je peux vous je peux répondre je peux répondre vous savez le général de Gaulle met une formule de Joseph de Mess qui disait une politique ne doit pas se juger aux victimes qu'elle fait mais au mots qu'elle évite. Je pense que l'immigration l'invasion migratoire de

masse que nous vivons depuis des années va finir par provoquer la guerre en en France la guerre civile en France et l'islamisation du pays. Pour moi, ce sont des mots beaucoup plus importants que la mort de gens qui veulent venir chez nous alors que je je ne leur ai rien demandé qui sont pour moi des envahisseurs. Alors, s'ils ont s'ils prennent leur risque parce qu'ils veulent venir alors que je ne veux pas qu'ils viennent, moi peuple français, c'est leur problème. Donc, excusez-moi, moi je je préfère, je vous l'ai dit au début, c'est notre conversation, tous les hommes sont égaux. Tous les hommes sont égaux en dignité. C'est une évidence. Nous sommes tous frères universellement. Sauf que Sauf que Mais bien sûr, je le dis. Bien sûr, mais je préfère les miens. Moi, tous les tous

les gens préfèrent mais je préfère mes enfants, excusez-moi. Et pour défendre mes enfants, je préfère que l'autre meure plutôt que ça soit mes enfants qui meurent parce que ça sera Mais oui, ça sera les Français qui seront soumis par une force supérieure parce que je crois comme disait Auguste Comte que la démographie c'est le destin. Maintenant, vous m'avez fait dévier. Je pense qu'il y a deux problèmes. Il y a il y a l'immigration légale et l'immigration illégale. Je l'ai dit tout à l'heure. Ah déjà, il y a une petite nuance. Pas du tout. Il faut les arrêter les deux. Ah ouais, bon d'accord. Donc il y a pas de nuance. Il y a l'immigration illégale, il faut l'arrêter en les renvoyant et l'immigration légale, il faut l'arrêter en supprimant leurs droits. C'est-à-dire

que et c'est ça le grand piège, c'est que on peut pas arrêter aujourd'hui l'immigration. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est les immigrés qui décident qui vient en France. Ce n'est plus la France qui est souveraine parce que ils ont le regroupement familial, le droit le droit d'aller chercher une femme dans leur pays et cetera et cetera. tous leurs droits, les étudiants et cetera, c'est tous ces droits qu'il faut supprimer, le droit du sol et et et le et le le le fait qu'on n'expulse pas des des des délinquants parce que soi-disant, ils ont un lien avec la France et dès qu'ils ont un enfant ici, ils ne sont plus expulsables. C'est tous ces droitsl qu'il faut supprimer. Sinon, évidemment, on sera envahi, submergé et dominé par une civilisation étrangère. Alors, il y a plusieurs choses

évidemment. Vous avez participé justement Julien et vous avez un vrai regard aussi sur l'immigration. Oui, il y a plusieurs niveaux dans la discussion. Oui oui moi jeeviens quand même sur la question fondamentale moi je considère que quand un être souffre sur la planète ça me concerne voilà mais voilà la divergence mais oui c'est ça notre divergence absolument absolum mais vous savez les allemands ils souff je sais que quand vous commencez à m'interd comme ça c'est que quelque part vous vous sentez un peu en situation difficile. Moi c'est ça. Alors vous m'avez demandé ce que c'est que la gauche. Bah voilà c'est ça aussi. Vous avez voulu une conférence européenne justement sur ces sujets. Je sens je sens je n'arrive pas à vivre en regardant le malheur des autres. Je sais

pas vivre en regardant le malheur des autres et je ne peux pas le supporter. Voilà c'est tout. Et je me sens avoir une responsabilité à l'échelle de mon pays, à l'échelle de l'Europe, à l'échelle de la planète. Voilà. Après, je pense que la raison est toujours plus forte que je dirais la peur. Et la raison, c'est quoi ? C'est se dire on est face à un problème, on essaie de le gérer intelligemment. [grognement] Je vous l'ai dit, écoutez bien ce que je dis compris. Ça m'étonne il qu'il l' pas qu'il ne l'ai pas vu. Dans mes propos, il y a une évolution. Je pense que dans la manière dont on gère les flux migratoires, il y a des choses qu'il faut changer. Pourquoi ? Parce que si on dit on a des quotas, je sais les gérer. Non, je sais toi tu dis non. Vous dites non,

pardon, excusez-moi. Moi, je pense qu'on sait les gérer. On sait les gérer parce qu'on sait les répartir, ne pas les laisser toujours dans les mêmes endroits. On sait voir les problèmes qui sont posés et cetera. L'État français, il sait faire ça. Si l'État français, il sait pas gérer 100000 migrants par an, excusez-moi, il en faillite sur le chiffre qu'on voit aujourd'hui, c'est compliqué. Et par contre, non, sur les 100000. [rires] Mais par contre, quel est le problème ? celui de l'immigration illégale et vous avez des dispositifs de droit qui font que cette immigration illégale effectivement elle finit par s'installer. Donc il faut changer les règles. La gauche allemande et et pourtant la gauche la plus radicale a elle-même évoqué cette question là et je

pense que avec les quotas on devra changer la législation par rapport à l'immigration illégale. C'està dire quelqu'un qui va qui est dans une situation illégale et qui rentre sur le territoire français, on doit pouvoir l'expulser sans attendre. Si on attend trop, bah il s'installe, on sait plus quoi faire. Et à ce moment-là, il y a effectivement ce que nous ce à quoi nous assistons, c'est-à-dire des campements, euh des regroupements et cetera et cetera. Maintenant, si on lui dit il y a une filière, si tu vas dans cette filière, tu as une chance de pouvoir si tu le veux déjà, ça va baisser la pression. Mais bien sûr. Voilà, ça va baisser la pression. Je excuse-moi, mais c'est une entourele. Voilà. Ouais. B parce que vous nous dites des quotas, c'est ce qu'a fait le gouvernement

d'ailleurs. C'est ce qu' avait voulu faire person. Personne fait. Mais est-ce que vous avez pas répondu à ce que j'ai dit ? Est-ce que si vous nous faites des quotas, vous supprimez tous les droits au regroupement familial et tout ça parce que parce que vous là vous ajoutez Non mais j'ai bien compris ce truc. Le truc c'est que vous gardez tous les droits. Donc on est à 270000 et vous nous rajoutez des quotas. Donc c'est sans fin. vous rajoutez encore et deuxièmement l'immigration réelle aujourd'hui en terme réguliers le flux migratoire ce qui rentre et ce qui sort c'est grosso modo depuis les année 100 à 11000 [rires] à ça 270000 entré légal Julien mais après il y a les départs quand on mais si il y a des départs écoutez j' le solde migratoire est une entourloupe

statistique. Mais non mais ça c'est dès qu'il y a un chiffre qui vous gêne vous le contestez et vous dites il existe pas il est faux moi je vous donner alors il il soustrait les les français qui sortent donc il vont en Angleterre et mais vous avez des tas de gens qui décident je viendrai est-ce qu'on peut reconnaître décide de retourner dans leur pays parce que ils ont leur famille ils veulent mourir dans leur pays par exemple des choses comme ça est-ce qu'on peut reconnaître qu'il y a un problème d'intégration [raclement de gorge] justement des de de de des des immigrés qui viennent ici mais moi je vais même plus loin parce que je pense que le terme d'intégration il était valable dans les années 80 parce que il avait une logique, on était en sorte de de traumatisme qui était lié

aux guerres coloniales et cetera et donc on faisait attention à cela. Bon cé normal mais aujourd'hui la question n'est plus de la même nature. La question aujourd'hui c'est le terme de l'assimilation. C'est ce terme qui fa mais là c'est une apostasie. Alors on laisse terminer. On le laisse terminer. J'explique aujourd'hui la question qui est posée c'est plus simplement il fallait respecter une certaine histoire. Vous avez des jeunes à l'époque dans les années 80 qui disaient "On respecte l'histoire de nos parents qui ont qui qui ont été des victimes des guerres coloniales et cetera et tout." Donc la France avait une responsabilité, même si là-dessus nous sommes en total des accords Éric et moi sur la responsabilité coloniale de la France et cetera, même s'il ne m'a toujours entre

parenthèses pas répondu à la question que je lui ai posé mais ça fait 2 ans sur la Répha de la France dans la déportation des juifs en Algérie où il m'a expliqué qu'il y avait pas non il y a eu il y a eu des comptes de concentration je t'ai donné l'exemple je vous ai donné eu compration et la déportation était préparée les plans étaient puisque vous êtes un historien vous savez mais je on reviendra on fera une autre histoire làdessus restons sur la similation j'aimerais On reste sur laassimation il pas fini il avait pas fini il avait pas fini il finit ensuite er une autre émission non mais fin terminé sur l'assimilation je pense qu'aujourd'hui la question qui est posée c'est que vous avez une partie importante de gens issus d'immigration qui sont assimilés pour une simple

raison c'est qu'ils sont des citoyens français et qui veulent qu'on leur foute la paix j'en ai autour de moi des dizaines et puis vous avez un noyau dur qui ne veut pas cette dissimilation et qui considère et ce noyau dur j'emploie noyau dur parce que il entraîne il a une influence il a même une influence sur les procédures On fait quoi avec le noyau dur ? Il faut le combattre. Il faut être intransigent. Intransigent sur la laïcité, intransigent contre l'islamisme. Il y a aucune discussion à voir. Il y a pas Vous savez souvent on disait le problème de la gauche, c'est qu'elle a toujours des explications sociologiques qui fait qu'elle comprend. Non, il y a pas à comprendre. Éric Zem. Alors parce que là Julien Dref a une double double cabriole et il faut qu'on doit admirer la cabriole. Euh

absolument il reste minut il reste 2 minutes faut comprendre d'ailleurs faut que les gens comprennent que Julien dit exactement le contraire de ce qu'il a dit il y a 30 ans. Non je vous ai dit j'ai Attendez laiss non je vous pas interrompu. N'exagérez pas évolué non non il n'a pas évolué il dit le contraire. Je vais expliquer pourquoi. Je vaisous au fond de ma tête et vous savez mieux que moi. Oui absolument je sais mieux que vous. Euh dans les années 80, lui et son compère Arlemir. J'ai en en mémoire là visuellement, je la vois une interview d'Arlem Désir dans Libération dans les années 80 qui disait "L'assimilation c'est terminée. Euh euh c'est on nous disait c'est l'assimilation ou la valise." [raclement de gorge] Et ben aujourd'hui, nous avons le remède miracle, c'est

l'intégration, c'est-à-dire le refus de l'assimilation. SOS racisme et toute la gauche à partir des années 80 s'est fondé sur le rejet de l'assimilation. qu'ils assassimilaient à tort à un corset colonialiste et une pseudointégration qui est en fait une au multiculturalisme et ce qu'ils appelaient à l'époque le droit à la différence. Aujourd'hui, aujourd'hui Julien Dre vient nous expliquer évidemment c'est ça la gauche, c'est notre début de conversation, c'est l'optimisme de la gauche. Tout va très bien et puis 30 ans plus tard, ils s'aperçoivent que c'est une catastrophe et là ils disent "Oh là là, mais il faut l'assimilation". Sauf que Julien c'est trop tard parce que plus personne n'est assimilé parce qu'aujourd'hui parce qu'aujourd'hui les gens qu'est-ce que

c'est assimilé ? Non non non non c'est assez pas la contradiction pas la contradiction mais je vous ai laissé parler. Qu'est-ce que c'est l'assimilation ? Vous dites vous-même ils sont assimilés parce qu'ils sont citoyens français. Pas du tout. Pas du tout. Assimilés ça veut dire devenir le même. Ça veut dire s'approprier l'histoire de France. Ça veut dire considérer que l'histoire de France même l'histoire de France coloniale c'est la sienne et non pas celle de ses ancêtres. Mais non, on n'a pas bien compris ici ça n'existe plus c'est un mydui d'immigration assimilé ça le message est passé le message est passé Julien de conclure parce qu'on doit rendre je vous le dis au effort j'ai toujours pensé que la question qui était posée c'est pas le droit à la différence c'est le droit à la

ressemblance c'est d'ailleurs pour ça que vous ne trouverez aucun discours de ma part de comme de SOS racisme qui appelle au droit à la différence après que les choses évoluaient je suis d'accord les choses ont évolué les situation évolué. C'est pour ça que j'emploie des termes qui sont plus forts aujourd'hui qui ne l'étaient dans les dans les dans les années 80. C'est pas trop tard. Et moi, on verra. Moi je pense qu'il y a toute une partie aujourd'hui des jeunes issus des quartiers par exemple qui sont de parfaits citoyens français et qui connaissent même souvent mieux l'histoire de France que ceux qui sont euh euh liés à cette histoire depuis depuis longtemps. Voilot un dernier mot. Je voulais juste venir parce que vous permettez juste cette remarque cette remarque on aura

peut-être d'autres débats. Je sais qu'avant de venir beaucoup de gens m'ont dit mais comment ça se fait que tu vas débattre avec Éric Zemo et tu vas sur C News ? Je voudrais expliquer parce que comme je vais m'en prendre plein la tête, je vais m'en prendre plein la tête sur internet, je considère que le débat politique doit toujours avoir lieu et que il ne doit pas être réduit simplement à des prêtoirs. S'il y a des propos qui sont déplacés, il faut les condamner et cetera. Mais je considère que le débat politique doit avoir lieu et je suis contre la politique de la chaise ville. C'est le dernier mot. Merci beaucoup à Julien pour votre présence. En tout cas, c'est la fin de ce face- à face. Merci de nous avoir suivi. On se retrouve demain 19h sur C News.