Face à Face : Élisabeth Borne - 09/10

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h29 sur RMC et BFM TV, bonjour Elisabeth Borne. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin, vous êtes ministre des missionnaires de l'éducation nationale, vous êtes surtout l'ancienne première ministre, celle qui a porté la réforme des retraites et celle qui aujourd'hui voit cette réforme des retraites probablement suspendue. Est-ce que le macronisme est mort ?

Je pense que notre enjeu aujourd'hui, c'est de sortir d'une crise politique et de trouver un chemin. Trouver un chemin, ça veut dire arriver à dialoguer avec les groupes parlementaires, déjà pour permettre que le débat sur le budget puisse s'engager, et ça veut dire aussi arriver à trouver des compromis de la droite républicaine au Parti Socialiste. Et c'est ça qu'on recherche.

Des compromis quitte à suspendre la réforme emblématique du macronisme.

Il s'agit de suspendre la réforme. En tout cas, voilà la question que j'ai posée, et je ne sais pas si vous avez lu mon interview, mais quand j'entends les commentaires, je n'ai pas dit qu'il fallait bazarder la réforme des retraites. J'ai dit très précisément qu'il fallait examiner les modalités et les conséquences concrètes d'une suspension de la réforme jusqu'au débat, qui de toute façon interviendra dans le cadre de l'élection présidentielle.

Mais c'est vous qui avez lâché cette bombe, pardon, Elisabeth Borne, mais le mot de suspension que vous glissez dans cette interview à nos confrères du Parisien il y a 24 heures, ce mot de suspension, l'autre mot que vous utilisez, c'est aussi le mot de totem, pour dire précisément que ce n'est pas un totem. Ça veut dire qu'on ne doit pas absolument garder coûte que coûte cette réforme. Est-ce que vous vous rendez compte de l'impact énorme sur le macronisme, sur l'idée même de réforme ?

Attendez, moi ça fait des semaines que j'entends parler de la réforme Borne. Donc je me sens concerné. Ah bah oui, c'est pour ça que vous êtes en invité ce matin. Voilà. Et quand en plus, depuis un mois, on est un gouvernement en affaires courantes, quand le Premier ministre doit démissionner moins de 24 heures, après avoir nommé, en tout cas que le Président de la République ait nommé sur sa proposition, son gouvernement.

Le gouvernement, quand on parle de dissolution, quand certains appellent à la démission du Président de la République, quand il reste quelques jours pour avoir une chance que la France ait un budget début 2026, je pense que chacun doit mettre toute son énergie pour trouver une voie de passage. Alors c'est ce à quoi s'emploie Sébastien Lecornu, et ça suppose de trouver des compromis avec la gauche. Et je voudrais être précise, quand on parle de suspendre la réforme des retraites, c'est pour ça que je dis aussi qu'il faut savoir de quoi on parle. Par exemple, la CFDT dit, ça peut vouloir dire qu'on gèle le décalage de l'âge de départ.

Ça ne veut donc pas dire qu'on est en train de tout remettre en cause. Et si c'est la seule voie pour pouvoir sortir de la crise actuelle, qui va coûter des milliards au pays, cette instabilité, qui plonge tout le monde dans l'incertitude, et je pense que vous mesurez, et chacun mesure l'inquiétude des Français. Je pense que dès lors que de toute façon ce débat aura lieu dans la présidentielle, et que tous ceux qui envisagent d'être candidats vous disent qu'il y aura une autre réforme des retraites, je pense que ça vaut la peine de poser cette question.

Ça vaut la peine de poser la question de la suspension des retraites. Je voudrais que vous écoutiez, Elisabeth Borne, vos propres mots et ce qui s'est joué autour de vous le 16 mars 2023. Vous étiez dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale et vous avez dit ça. Sur le fondement de l'article 49, alinéa 3 de la Constitution. Et finalement, tout ça pour ça ?

Non, pas tout ça pour ça. Moi, je pense qu'il faut une réforme des retraites. Dans notre pays, comme dans tous les autres pays, il faut que ceux qui le peuvent travaillent progressivement plus longtemps. Mais je pense que notre responsabilité à tous les politiques, c'est de trouver une voie de sortie de la crise actuelle.

Vous avez entendu dans les mots de Sébastien Lecornu hier, tout en vous rendant hommage, il a tout de même dit qu'il s'est installé dans le pays l'idée qu'il y a une blessure démocratique. Parce que l'usage du 49,3, parce que des centaines de milliers de manifestants, plusieurs semaines de suite. Et c'est pour ça que je vous repose cette question. Tout ça pour ça.

Vous savez, toute réforme des retraites dans notre pays, c'est un sujet épidermique. Et je pense que néanmoins, notre responsabilité, c'est d'assurer la pérennité de notre système de retraite qui est au cœur de notre modèle social. De toute façon, je le redis, tous ceux qui pensent se présenter à l'élection présidentielle nous disent qu'on va faire une autre réforme, une réforme par points, une réforme par capitalisation. Ce sera donc le débat ? Plus le temps passe, plus on se rapproche de l'élection présidentielle, ça sera un débat de l'élection présidentielle.

Vous l'avez dit, il y a plusieurs manières de suspendre, il y a d'ailleurs plusieurs mots utilisés. Une partie de la gauche parlait jusqu'à présent d'une abrogation de la réforme. Ça, vous n'êtes pas pour l'abrogation à proprement parler ? Ah non, clairement pas. Ce n'est pas le terme que j'ai emprunté. Il n'en est pas question, vous avez parlé de suspension, mais même dans le mot suspension, est-ce que ça veut dire suspension de l'ensemble de la réforme des retraites ? Est-ce que ça veut dire suspension, en effet, avec un gel de l'âge de départ, qui serait gelé par exemple à 63 ans ? Si on suspend sans geler l'âge de départ, on se retrouve avec 62 ans et 9 mois.

C'est le moment où on en est, là, à l'instant où on se parle. Quand on parle de suspension, est-ce qu'on doit aussi suspendre certains des avantages qu'avait accompagné votre réforme, comme par exemple le coup de pouce pour les plus petites pensions, ou certaines mesures plus favorables aux assurés comme les départs anticipés pour les carrières à Londres ? Comment faire pour découper, en quelque sorte, cette loi et ne suspendre qu'une partie sans les autres ?

C'est pour ça que j'ai dit que c'est un sujet compliqué. Moi, j'entends des organisations syndicales, y compris la CFDT qui emploie ce mot de suspension de la réforme. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il faut dire de quoi on parle, préciser les modalités, examiner les conséquences concrètes. J'entends que la CFDT nous dit qu'il faut geler jusqu'à la présidentielle. Vous savez, moi, j'entends des projections à 2030. Je crois qu'il y a une élection présidentielle en 2027. Donc, on est en train de dire de geler jusqu'en 2027 le décalage de l'âge de départ à la retraite. C'est ça, exactement, ce que vous avez en tête.

Geler jusqu'en 2027,

dans ce cas, ça ne ferait comme coup... Apolline de Malherbe, je ne suis pas en responsabilité aujourd'hui sur ce sujet. Mais vous êtes celle qui connaît le mieux cette réforme. C'est la vôtre. Donc, je dis que j'entends la CFDT qui a en tête de geler jusqu'au débat de la présidentielle le décalage de l'âge, donc de rester à 62 ans et 9 mois.

C'est ce qui aurait sans doute votre faveur. Est-ce que je peux dire,

je vais éviter dans le débat actuel, alors que je ne suis pas en responsabilité de donner mon avis, je suis très attentive à ce que dit la CFDT. Vous êtes attentive à ce que dit la... Il y a fait preuve de beaucoup de responsabilité en participant pendant plusieurs mois au conclave sur les retraites.

Il y a un coût, effectivement, pas moins de 3 milliards d'euros. Voilà ce qu'a dit Sébastien Lecornu. Si, encore une fois, ça n'est suspendu que jusqu'en 2027, parce que ça aurait un coût plus important pour la suite. Pour vous, en fait, on peut se permettre un an et demi de pause ?

Vous savez, je pense qu'on ne peut pas se permettre de rester dans une impasse. On ne peut pas se permettre de laisser les Français dans une situation d'instabilité, sans aucune visibilité sur les prochains mois. On ne peut pas se permettre, je pense que ça serait pire pour le pays, de ne même pas être en situation de débattre d'un budget. Donc, voilà.

Vous le disiez, il y a un calendrier très contraint. Il faut que lundi, au plus tard, ce projet de budget ait été déposé dans le bureau de l'Assemblée nationale. Un Premier ministre de gauche, est-ce que ça vous paraît une option acceptable ?

C'est au Président de la République de choisir le Premier ministre. Et moi, je suis respectueuse de nos institutions. Vous êtes toujours une femme de gauche ? Je pense que ça fait un certain temps que la gauche ne me qualifierait pas comme une femme de gauche. Mais vous ? Non, non, je ne pense pas. Vous savez, moi, je suis une femme du centre.

Vous êtes une femme du centre aujourd'hui. Mais vous pourriez travailler avec un Premier ministre de gauche ?

Ce n'est vraiment pas la question. Je pense que c'est la prérogative du Président de la République. Et à un moment où beaucoup de responsables politiques semblent perdre leurs repères, je garde mes repères. Les institutions de la Ve République, c'est le Président qui choisit le Premier ministre.

Oui, mais tout de même, vous avez été candidate à la présidence du parti macroniste. C'est finalement Gabriel Attal qui est à la tête du parti Renaissance. Mais ça veut dire aussi que cette vie des partis, que cette vie des députés, vous étiez prête à endosser ce rôle de leader du monde macroniste. Aujourd'hui, il est extrêmement divisé, ce monde des anciens macronistes, parce qu'on n'a plus beaucoup qui se sont encore ou qui se définiraient encore comme macronistes. Les députés, certains, comme Maud Bréjon, disent, mais il n'est même pas question de travailler avec un Premier ministre ou une Première ministre de gauche. D'autres disent, au fond, il vaut mieux ça que rien.

Quelle est quand même votre position ?

Vous savez, je pense que dans une période aussi compliquée que celle qu'on vit, il faut que chacun garde ses repères. Les repères, c'est nos institutions, c'est une prérogative du Président de la République qui entend tous les débats, qui a en tête la gravité de la situation, c'est sa responsabilité.

Elisabeth Borne, il y a deux autres anciens Premier ministre d'Emmanuel Macron qui, comme vous, se sont exprimés ces derniers jours, vous les avez évidemment écoutés. Gabriel Attal qui dit qu'il ne comprend plus les décisions du Président de la République, qui dit même qu'il s'acharne, qu'il donne le sentiment de s'acharner dans ses dernières décisions. Est-ce que vous partagez ce point de vue ?

Moi, je le redis, dans ce contexte, plus que jamais, il faut ne pas fragiliser la fonction du Président de la République. et je pense que personne ne devrait fragiliser la fonction du Président de la République a fortiori dans la situation internationale qu'on connaît aujourd'hui.

On vous connaît maintenant, Elisabeth Borne, on sait que vous avez parfois des colères un peu froides, même si vous êtes quelqu'un qui se maîtrise énormément et notamment au micro. Ça vous a heurté, ça vous a choqué qu'un ancien de vos collègues Premier ministre puisse aller jusque-là, sans compter Édouard Philippe le lendemain, lui aussi un de vos prédécesseurs à la fonction de Premier ministre qui tout simplement appelle à des élections anticipées.

Vous savez, on a assisté pendant plusieurs semaines à une surenchère où chacun donne l'impression de faire passer ses intérêts partisans, ses intérêts personnels avant l'intérêt du pays. Donc c'est dans ce contexte que les voies de passage peuvent sembler étroites, qu'on peut envisager toutes les possibilités, mais moi je dis que pour notre pays, pour son avenir, ne fragilisons pas nos institutions, ne fragilisons pas la fonction présidence. Il n'est pas question pour vous d'appeler le président de la République à partir ? Jamais, jamais. Et je pense que tous ceux qui sont attachés à nos institutions ne devraient pas le faire.

Et en même temps, Elisabeth Borne, on a presque l'impression en vous écoutant que vous êtes, probablement s'il n'en restait qu'une, il y aurait vous dans cette solidité du soutien à Emmanuel Macron et pas seulement à Emmanuel Macron mais aussi à la fonction de président et aux institutions. Et dans le même temps, vous ne pourrez pas m'enlever l'idée qu'en lâchant cette bombe en disant il y a 24 heures qu'on pouvait envisager de suspendre la réforme des retraites, c'est une forme de meurtrissure de ce qui restait du macronisme. C'est-à-dire qu'au fond, vous serez quand même celle qui aura tué la dernière chose qui le restait du macronisme.

Enfin, je le redis, je n'ai pas proposé d'abroger la réforme des retraites. Non, j'ai bien dit suspendre. Je crois avoir entendu Sébastien Lecornu hier dire qu'il fallait qu'il y ait un débat sur le sujet. Donc, je pense que le président de la République, il entend aussi ce que disent les organisations syndicales, ce que disent une partie des groupes parlementaires. Je pense qu'on est tous en train de faire le constat que la priorité, c'est la stabilité de nos institutions et c'est de doter la France d'un budget.

Je pense qu'il faut peut-être préciser quand même, si la France n'a pas de budget, toutes les attentes des Français en termes de justice fiscale, en termes de pouvoir d'achat, et j'imagine que comme moi, vous voyez les Français confrontés à une hausse des prix alimentaires de 20% depuis 2022. Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de réponse s'il n'y a pas de budget. Ça veut dire que dans le contexte international que l'on est en train de vivre, alors que le président de la République a annoncé qu'il souhaitait qu'il y ait une surmarche qu'on renforce nos capacités en termes de défense qu'on ne pourrait pas le faire. Donc, c'est ça qui est en train de se jouer.

C'est la stabilité de notre pays, c'est la capacité à nous doter d'un budget et donc, dans ce contexte, il faut chercher le bon chemin.

Le bon chemin pour vous, c'est le chemin aussi de la stabilité, quitte à faire des concessions. Bruno Retailleau, l'un de vos collègues dans ce gouvernement, certes encore démissionnaire, dit hier soir et réitère ce matin qu'il ne participera pas à un gouvernement Le Cornubis et surtout qu'il ne participera pas à un gouvernement qui suspenderait, qui accepterait de suspendre la réforme des retraites. Qu'est-ce que vous lui dites ce matin ?

Alors, je note qu'il fait preuve d'une certaine constance puisque Bruno Retailleau défendait la réforme des retraites. La difficulté qui a conduit à ce que vous rappeliez, l'engagement du 49-3, c'est que cette majorité qui existait sur le papier des groupes parlementaires qui devaient voter cette réforme, les députés de son groupe n'ont pas suivi.

La majorité effectivement n'avait pas suivi, le groupe LR était particulièrement divisé. La majorité présidentielle relative

avait suivi et je mesure aussi le groupe LR était largement divisé.

Mais Elisabeth Borne, ça c'était hier, aujourd'hui, dans le contexte actuel, un ministre de poids dans le gouvernement auquel vous appartenez et dans les précédents, Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, qui dit je ne participerai pas si on suspend la réforme des retraites. A quoi l'invitez-vous ce matin ? Vous savez,

je pense que cette expérience m'a appris que ce qui est important, c'est la position des députés. des députés. Donc, attendons d'entendre l'expression des députés.

Vous espérez encore qu'une partie des députés LR puisse accepter ce gouvernement de compromis ?

Je pense que c'est à eux qu'il faut poser la question mais je serais surprise, vous voyez, que ce groupe LR qui finalement, ou en tout cas une partie d'entre eux, n'avait pas voulu voter malgré la position de tous les responsables LR dont Bruno Retailleau, je serais surprise est-ce que ce groupe n'accepte pas qu'on ouvre le débat sur la suspension ?

Avoir ouvert ce débat sur la suspension, est-ce qu'aujourd'hui vous en êtes presque soulagé ? Est-ce que vous vous dites au fond, voilà, j'ai fait mon devoir ?

Vous savez, je pense, je le disais, qu'après avoir entendu parler pendant plusieurs semaines de la réforme Borne, quelque part, moi j'ai peut-être voulu aussi libérer mon camp en leur disant que je ne considérais pas que ce sujet était tabou.

Elisabeth Borne, vous êtes toujours ministre démissionnaire de l'éducation nationale. On a mené une grande enquête sur RMC ce matin sur ce chiffre, le métier de professeur ne fait plus envie. Il y a cinq fois plus de départs aujourd'hui qu'il y a dix ans. Et on a été à la rencontre de grands nombres de professeurs qui ont obtenu de partir de l'éducation nationale ou qui ont même démissionné. et RMC a rencontré Sonia qui a obtenu une rupture conventionnelle en 2024, donc l'année dernière après 23 ans d'enseignement. Elle en est meurtrie encore aujourd'hui d'avoir dû partir. Elle était professeure de SVT. Écoutez ce qu'elle dit de son lien avec l'administration.

Je voudrais quand même que vous puissiez répondre.

Moi, je me suis retrouvée en difficulté avec un gamin de CE1. C'est quand même quelque chose de fou quand on y pense. Et cet enfant était ingérable sauf que sa maman et son papa le soutenaient dans tout et on était accusé d'être raciste. Un papa qui refuse de vous serrer la main, qui a tous les signes de radicalisation, ne serait-ce que dans son apparence. On a finalement fait intervenir l'inspectrice de circonscription qui n'a même pas reçu la famille, qui nous a reçu, nous, en nous demandant de remettre du dialogue.

Ça a été la douche froide et toute l'année, je me suis retournée en sortant de l'école pour savoir si le papa de cet élève-là, il n'allait pas m'arriver quelque chose à la sortie de l'école. C'est insupportable à vivre.

Le sentiment d'avoir été lâché par l'administration, est-ce que ça veut dire que ça existe encore le pas de vague ?

C'est ce contre quoi, depuis Jean-Michel Blanquer, je pense qu'on se bat tous et on doit être, en effet, en soutien de nos professeurs. C'est pour ça que moi, j'ai demandé qu'il y ait un interlocuteur unique pour faciliter les démarches, l'écoute de tous les professeurs qui peuvent rencontrer des difficultés dans l'exercice de leur métier. Et je peux vous dire, puisqu'on parlait de l'importance d'avoir un budget, qu'il y a aussi plus de la moitié des professeurs aujourd'hui qui considèrent qu'ils sont insuffisamment préparés à la gestion de leur classe, à l'exercice de leur métier, dans les enjeux du budget.

Il y a aussi la réforme du recrutement et de la formation de nos professeurs pour qu'ils soient mieux préparés. On doit mieux les accompagner, on doit aussi mieux les préparer. Si on vous demande

de rester comme ministre de l'Éducation, vous direz oui. Ce n'est vraiment pas

une question qui se pose aujourd'hui.

Mais vous ne direz jamais.

Ce n'est pas une question qui se pose aujourd'hui. Le président de la République nommera dans moins de 48 heures un Premier ministre.

Merci Elisabeth Borne, ministre démissionnaire de l'Éducation nationale et ancienne Première ministre, d'avoir répondu à nos questions ce matin.