Thierry Porcher

« Tout ça est vrai. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une grosse partie des Français qui dépendent de leur voiture pour aller travailler. Et donc, quand il y a des pénuries d'essence, effectivement, ça rend leur vie plus compliquée. Mais il ne faut pas opposer, encore une fois, des travailleurs entre eux. Ce qu'il faut dire, la première chose qu'il faut dire, c'est que si les salaires étaient indexés sur l'inflation, comme ça a été le cas jusque dans les années 80, et comme aujourd'hui, ça devrait être le cas en dessous d'un certain montant de salaire, on devrait ouvrir une discussion là-dessus et se dire, est-ce qu'en dessous de 3 000 euros d'unité de consommation, voilà, pour une unité de consommation comme ça, on tient compte du fait qu'il y ait plusieurs personnes dans un même ménage, il ne faudrait pas indexer les salaires sur l'inflation, au moins ça au début, ou peut-être la totalité même des salaires, soyons fous comme c'était le cas avant les années 80, ce débat n'est même pas ouvert. On peut parler de tout, sauf de l'augmentation des salaires. Donc, quand on voit le salaire nominal, c'est-à-dire le salaire qui apparaît sur la fiche de paye, tout va bien, mais quand on voit le salaire en tenant compte de l'inflation, le salaire réel, là, il chute, mais il chute drastiquement comme jamais. Alors, tout le monde s'en plaint, tout le monde s'en plaint, tous les salariés s'en plaignent, sauf qu'il y a des salariés, quand ils font grève, il y a un impact sur la société, et c'est le cas des raffineurs. Vraiment, dans tous les conflits sociaux qu'on a eus ces 10-15 dernières années, quand les raffineries s'y mettaient, il y avait toujours des pénuries très rapidement. Donc, c'était vraiment, quand il y avait des grosses grèves pour la réforme des retraites, si les raffineurs y vont, là, le pays est bloqué. Parce que c'est très important, vous avez tous les jours de la forte consommation d'essence, et les raffineries raffinent du pétrole et le transformant en essence. Si elles se mettent en grève, voilà, ça ne bouge pas. Donc, oui, ils ont raison. Pourquoi ils ont raison ? Parce que là, on parle, déjà, on va en parler après, mais déjà, le raffinage a beaucoup s'ouvert ces dernières années. Mais là, on parle du raffinage de grandes entreprises. Donc, des entreprises qui produisent du pétrole et qui le distribuent. Donc, ils sont présents sur toute la chaîne de production, de l'amont à l'aval. Et ces entreprises-là ont fait des profits, mais hallucinants, sur quelque chose de mauvais, la guerre. Et ce profit, mais comme à chaque fois qu'il y a des profits records, il est partagé comment ? Il est partagé majoritairement, il est donné aux actionnaires, puis ensuite à l'investissement, et puis ensuite aux salariés. C'est souvent 60 pour les actionnaires, 30 pour l'investissement, 10% pour les salariés. »

« Parce qu'en fait, la logique actionnariale veut que l'on divise une grande entreprise en entité. Donc, dans un groupe comme Total ou comme Exxon, vous avez l'exploration-production qui génère beaucoup d'argent et plus les prix du pétrole augmentent, plus l'exploration-production devient intéressante. Vous avez l'aval, ce qu'on appelle, c'est-à-dire les raffineries et les stations-services, et vous avez la chimie. Les stations-services, pareil, elles ont beaucoup fermé parce qu'elles rapportent peu d'argent. Pourquoi Total, à un moment, ne payait pas d'impôts en France ? Parce que ces raffineries et sa distribution ne rapportaient pas d'argent. Mais l'exploration-production rapporte énormément. Donc, chaque fois que le prix du pétrole augmente, et ça, il faut l'avoir en tête, chaque fois que le prix du pétrole augmente, ça devient intéressant d'investir dans le pétrole. Et donc, qu'est-ce qui s'est passé entre 2004 et 2014 ? On a un prix du pétrole qui est passé d'à peu près 20 dollars qui a flirté avec les 150 dollars, ce qui a fait que les compagnies se sont enrichies en milliards et qu'elles ont encore plus investi dans le pétrole. Et ce qui a fait qu'il y a eu la production de pétrole de schiste, de sable bitumineux, etc., de pétrole non conventionnel. Et elles ont délaissé au même moment toute leur raffinerie. Donc, il faut vraiment se mettre à la place de ces gens. Ces gens ont vu des raffineries fermées à que leur entreprise faisait des milliards. Ces gens ont vu des confrères à eux qui ont fermé boutiques alors que les entreprises faisaient des milliards. C'est ce qui s'est passé ces 10, 15 dernières années. Donc, je comprends qu'aujourd'hui, ils ne veulent plus se laisser faire. Et ça rappelle aussi une chose, c'est que, bah oui, le raffinage, c'est peut-être une industrie qui rapporte moins que l'exploration-production ou qui rapporte moins que la start-up nation, mais c'est quelque chose d'utile. Vous voyez ? Et donc là, après le Covid, il faut se rendre compte que sur le raffinage, il faut être un peu souverain. Et donc, c'est une partie de l'industrie qu'il faut bien traiter. Et dans ce partage de profits, pourquoi c'est eux les moins bien traités ? C'est la vraie question qu'il faut se poser. »

« Non, c'est un secteur qui n'est pas du tout connu et qui a été beaucoup délaissé. Moi, je vous explique, depuis 70, vous avez la moitié des raffineries qui ont fermé en France. J'avais été invité, moi, par Petro Plus, une raffinerie qui n'était pas dans un groupe intégré, comme Total ou comme Exxon, et qui a fermé. On avait été les voir avec mon collègue Frédéric Farah. »

« Complètement. Et c'est ça qu'il faut regarder. En fait, chaque fois qu'il y a une crise, si on demande aux gens de faire des efforts, c'est que rétrospectivement, il y a eu des choix qui ont été très mauvais. Alors, effectivement, c'est une guerre, c'est un point important. C'est une guerre qui touche un gros producteur de gaz, un des plus gros au monde, il faut le dire, un des plus gros producteurs de pétrole au monde également et un des plus gros producteurs de blé avec l'Ukraine. Donc, il y a des impacts, c'est clair. Mais il y a quand même un certain nombre de choix qui n'ont pas été faits. Dans quelle situation serions-nous si on avait rénové ne serait-ce que 500 000 habitations par an ? 500 000 habitations, c'est ce que prévoit le Grenelle de l'environnement sous Sarkozy. Ça remonte à 15 ans. Voilà. On n'a jamais fait 500 000. Si on avait fait ces 500 000, on aurait peut-être pu se passer du gaz russe. Probablement que oui. Mais on ne les a pas faits. On a toujours fait deux fois moins. Pourtant, c'était le Grenelle de l'environnement. Il y a beaucoup de chercheurs. Moi, je prenais un million de rénovations par an. Un million de rénovations par an, c'était un investissement, certes, de 20 milliards, mais c'est un investissement qui rapporte. Puisqu'il y a une étude allemande qui montrait que chaque euro investi dans le bâtiment, dans la rénovation thermique des bâtiments, rapportait entre 2 à 4 euros de recettes publiques supplémentaires. Pourquoi ? Parce que ça crée des emplois non délocalisables. Parce que là, vous rénovez sur place. Quand le bâtiment va, tout va. Donc, ça crée de l'activité. Et donc, ça crée des rentrées publiques. C'est ce qui s'est vu dans les rénovations de bâtiments sur fonds publics en Allemagne. Donc, nous, pourquoi on ne l'a pas fait ? On ne l'a pas fait parce qu'il ne fallait pas. Donc, on a fait des crédits d'impôts. On a fait des subventions. Mais un crédit d'impôt, si tu refais tes fenêtres, c'est 10 000 euros. Donc, tu avances 10 000 euros et tu as un crédit d'impôt après. Qui peut avancer 10 000 euros aujourd'hui ? Voilà. Donc, finalement, vous avez 5 millions de personnes qui ont rénové leur habitation. 5 millions. Tu as 4 millions qui vivent dans des passoires énergétiques qui ne veulent surtout pas les rénover parce qu'ils n'ont pas les moyens. Et puis, tu as 25 millions d'habitations encore qu'ils restent à rénover. Pourquoi on ne l'a pas fait ? Si on l'avait fait, on n'aurait pu là. Là, ce n'était pas nous qui devons économiser. C'est les structures qui auraient permis de moins consommer d'énergie. Ce qui est une bonne chose. Moins on consomme d'énergie, mieux c'est. La meilleure énergie, c'est celle qu'on ne consomme pas. Changeons les structures plutôt que de demander aux gens de s'adapter constamment alors que déjà un tiers s'adapte totalement. Donc, il y a un certain nombre de choses comme ça qui font qu'aujourd'hui, on en est là. Il y a aussi les choix énergétiques. Les choix énergétiques, il n'y a eu que des stop and go. C'est la pire des choses. Solaire, on s'est lancé puis on a arrêté. Maintenant, on importe les panneaux solaires de Chine. Le nucléaire, certains voulaient et d'autres ne voulaient pas. Même les mêmes personnes, parfois, ne voulaient pas et maintenant veulent, comme Macron. Ils ne voulaient pas au premier Macron. Maintenant, Macron, il veut. Mais là, il y a des choix à faire. Qu'on choisisse le nucléaire ou le renouvelable, il faut faire des choix. Voilà. Il faut faire des choix selon la contrainte écologique et également les contraintes financières »

« C'est exactement ce que tu as dit. C'est-à-dire qu'il y a un tiers des Français, déjà un tiers, donc c'est quand même pas mal, c'est plus de 20 millions, qui vivent tous les hivers comme ça. C'est-à-dire qui contrôlent vraiment leur chauffage, qui mettent des pulls, qui chauffent que les pièces où ils sont et qui éteignent les autres, qui regardent leurs factures parce qu'ils n'ont pas de moyens et qu'ils le disent eux-mêmes, qu'ils ne pourront pas faire plus d'efforts. Vous voyez ? Il y a déjà ça. Et puis, il y a une autre partie des gens qui sont un petit peu un ventre mou, qui font quand même un petit peu attention, puis il y a une partie qui ne font pas du tout attention parce que ça ne les impacte pas. Et aujourd'hui encore, et on le voit bien dans la carte de consommation qui a été publiée dans un journal, que les plus grosses consommations d'énergie sont dans l'Ouest parisien, là où il y a les gens les plus riches. Donc, plutôt que de donner des conseils comme ça, comme si on était tous sur un même niveau, un pied d'égalité, je pense qu'il faudrait aller donner des conseils à ceux qui ont les moyens et qui consomment énormément d'argent. Donc, il y a eu ce débat sur le jet privé, mais le jet privé, c'est une personne qui a énormément d'argent et qui consomme énormément d'énergie. Donc là, il faudrait peut-être à celui-là le contraindre. Donc, la vraie question, moi, j'ai du mal avec l'adaptation individuelle parce qu'en réalité, c'est un levier extrêmement faible. Ceux qui ont les moyens, ils ne s'adaptent jamais. Mais jamais, même là, aujourd'hui, je pense que ceux qui ont les moyens ne s'adaptent pas, ils s'en foutent. On dit le blackout, ils s'en moquent. Et ceux qui n'ont pas de moyens sont contraints par leur budget. Donc, l'adaptation individuelle, elle est extrêmement faible. C'est pour ça qu'il faut que l'État prenne en charge, normalement. Et ce n'est pas les gens qui doivent s'adapter, c'est les structures qui doivent changer. »

« Tout ça est vrai. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une grosse partie des Français qui dépendent de leur voiture pour aller travailler. Et donc, quand il y a des pénuries d'essence, effectivement, ça rend leur vie plus compliquée. Mais il ne faut pas opposer, encore une fois, des travailleurs entre eux. Ce qu'il faut dire, la première chose qu'il faut dire, c'est que si les salaires étaient indexés sur l'inflation, comme ça a été le cas jusque dans les années 80, et comme aujourd'hui, ça devrait être le cas en dessous d'un certain montant de salaire, on devrait ouvrir une discussion là-dessus et se dire, est-ce qu'en dessous de 3 000 euros d'unité de consommation, voilà, pour une unité de consommation comme ça, on tient compte du fait qu'il y ait plusieurs personnes dans un même ménage, il ne faudrait pas indexer les salaires sur l'inflation, au moins ça au début, ou peut-être la totalité même des salaires, soyons fous comme c'était le cas avant les années 80, ce débat n'est même pas ouvert. On peut parler de tout, sauf de l'augmentation des salaires. Donc, quand on voit le salaire nominal, c'est-à-dire le salaire qui apparaît sur la fiche de paye, tout va bien, mais quand on voit le salaire en tenant compte de l'inflation, le salaire réel, là, il chute, mais il chute drastiquement comme jamais. Alors, tout le monde s'en plaint, tout le monde s'en plaint, tous les salariés s'en plaignent, sauf qu'il y a des salariés, quand ils font grève, il y a un impact sur la société, et c'est le cas des raffineurs. Vraiment, dans tous les conflits sociaux qu'on a eus ces 10-15 dernières années, quand les raffineries s'y mettaient, il y avait toujours des pénuries très rapidement. Donc, c'était vraiment, quand il y avait des grosses grèves pour la réforme des retraites, si les raffineurs y vont, là, le pays est bloqué. Parce que c'est très important, vous avez tous les jours de la forte consommation d'essence, et les raffineries raffinent du pétrole et le transformant en essence. Si elles se mettent en grève, voilà, ça ne bouge pas. Donc, oui, ils ont raison. Pourquoi ils ont raison ? Parce que là, on parle, déjà, on va en parler après, mais déjà, le raffinage a beaucoup s'ouvert ces dernières années. Mais là, on parle du raffinage de grandes entreprises. Donc, des entreprises qui produisent du pétrole et qui le distribuent. Donc, ils sont présents sur toute la chaîne de production, de l'amont à l'aval. Et ces entreprises-là ont fait des profits, mais hallucinants, sur quelque chose de mauvais, la guerre. Et ce profit, mais comme à chaque fois qu'il y a des profits records, il est partagé comment ? Il est partagé majoritairement, il est donné aux actionnaires, puis ensuite à l'investissement, et puis ensuite aux salariés. C'est souvent 60 pour les actionnaires, 30 pour l'investissement, 10% pour les salariés. »

« Moi, à titre personnel, je trouve que c'est une bonne chose. Pourquoi ? Parce qu'en fait, pendant très longtemps, on nous a fait croire que l'énergie était quelque chose d'illimité et c'est le nucléaire aussi qui nous a fait croire ça parce que le nucléaire produit de l'énergie en masse. Donc, si tu produis de l'énergie en masse, tu n'as pas besoin de rénover, tout va bien, tu mets ton chauffage électrique parce que tu as de l'énergie en masse. Donc, ça nous a fait croire que l'énergie pouvait être accessible à l'infini et très facilement. Donc, il fallait faire attention à ça. Mais moi, je suis pour ça mais ce qui me dérange, encore une fois, c'est quand on fait tout reposer sur l'individu et pas sur les structures. Et c'est tout le temps comme ça. Vous savez, aujourd'hui, il y a des marques de boissons sucrées qui sont tellement puissantes qu'elles peuvent te dire faire la publicité de marquer en bas ne consommer pas trop de sucre. Il y a des marques de vêtements qui sont tellement puissantes qu'elles peuvent te dire n'achetez pas trop de vêtements. Il y a une marque de jeans très puissante qui fait la pub en disant ça, n'achetez pas trop de vêtements. Vous voyez, c'est ça. Pourquoi ils font ça ? On pourrait dire qu'ils se mettent une balle dans le pied mais non, »