Philippe Martin

« Oui, c'est vrai que c'est la grande question. C'est-à-dire, est-ce que c'est un choc au point de vue de certains secteurs qui est temporaire ou est-ce que c'est persistant ou même c'est permanent ? Et évidemment, le tourisme est un secteur très important pour la France. Et donc là, quand on parle, par exemple, des réallocations, des aides, ça change complètement la donne parce que ça signifie qu'il va falloir qu'il y ait des secteurs qui diminuent. Et donc, il y a toute la question de la réallocation, par exemple, des travailleurs d'un secteur à un autre. Est-ce qu'on a des exemples de chocs de ce type ? Non, du tourisme, par exemple, à la santé. Et donc, il y a toute la question de la formation. Et là, je pense qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire mais dans une situation d'incertitude. Je vous rappelle que, par exemple, après le 11 septembre, tout le monde disait on ne reprendra jamais l'avion. Un an après, tout le monde était dans l'avion. Donc, est-ce que le tourisme reviendra à la normale ou pas ? Mais en tout cas, moi, je pense qu'il faut se préparer à un scénario où, en effet, il faut reformer beaucoup de personnes qui sont dans un secteur, par exemple le tourisme, pour aller dans d'autres secteurs de l'économie. Et ça, c'est le rôle de l'État. »

« Beaucoup de ces entreprises sont des toutes petites entreprises, ça va être des commerces, des restaurants, donc non, moi je suis assez favorable à ce qu'on garde surtout un critère économique, est-ce que cette entreprise est viable ou pas d'un point de vue économique, et si elle n'est pas viable, en effet, elle doit disparaître, mais si elle est viable, il faut l'aider et faire une restructuration de dettes. »

« Ce qui frappe en effet c'est l'ampleur du plan, 1900 milliards entre les deux, 8 points de PIB, c'est surtout un plan qui a pour objectif d'aller très très vite sur la relance de la demande avec des gros chèques pour les ménages, 1400 dollars par ménage. »

« Oui, moi, je ne crois pas beaucoup à ce danger des entreprises zombies parce que ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même des entreprises qui font faillite et en gros, c'est les mêmes critères qu'avant la crise et donc, on n'a pas une très forte augmentation d'entreprises qui sont très peu productives et qui survivraient seulement grâce aux aides. Il y en a certainement mais donc, moi, je pense que le risque essentiel aujourd'hui, c'est plutôt qu'il y ait des entreprises très productives, compétitives, qui créent de l'emploi, qui fassent faillite plutôt que de laisser en vie des entreprises peu productives. Je pense que le premier risque, il est plus important et c'est pour ça qu'il ne faut pas retirer les aides aux entreprises trop rapidement. Il y aura en effet un certain nombre d'entreprises qui ne survivront pas à la crise. Je pense aussi qu'il va falloir faire des restructurations de dettes. Il faut que les tribunaux de commerce, quand une entreprise a des difficultés, elle va devant le tribunal de commerce. »

« Non, mais pour le moment, le financement, c'est l'endettement. C'est l'endettement, l'endettement, avec des taux d'intérêt qui restent bas, même s'ils ont un tout petit peu augmenté aux Etats-Unis. Mais c'est l'endettement. Le Biden n'a pas intention d'augmenter massivement les impôts, même si vous l'avez dit. Donc, il y aura une augmentation de l'impôt sur les sociétés. Il y a aussi quelque chose qui est très important pour l'Europe, c'est l'augmentation potentielle des impôts sur les multinationales. Avec la négociation à l'OCDE, donc ça, c'est une autre source de revenus et qui me paraît très légitime. »

« Alors, comme vous le savez, il y a un paradoxe, c'est qu'en 2020, le nombre de faillites d'entreprises a beaucoup diminué. Il y a moins 30% de faillites d'entreprises. Alors, évidemment, ça vient justement du fait que l'État a donné beaucoup de prêts, beaucoup de liquidités et que donc, des entreprises qui auraient dû faire faillite n'ont pas fait faillite. Alors, évidemment, ce qui va se passer, c'est qu'en 2021-2022, quand on va retirer ces aides, ces liquidités, il y aura une augmentation, évidemment, des faillites. »

« On peut faire un calcul simple. Aujourd'hui, on considère que les restrictions sanitaires du fait qu'on n'a pas de vaccins, justement, ça nous coûte à peu près 5% d'activité, 5% de PIB. Et en une semaine, on produit à peu près 40 milliards d'euros. Donc, 5% de 46 milliards, ça vous fait à peu près un peu plus de 2 milliards par semaine de retard de vaccination. Donc, ce n'est pas négligeable. C'est pour ça qu'on le dit tous, c'est que le meilleur investissement, l'investissement le plus rentable aujourd'hui, c'est la vaccination. On peut dépenser beaucoup plus que 2 milliards, évidemment, pour les vaccins et ça aura un rendement énorme en termes simplement économiques. »

« Il y a BPI qui va faire pas mal de genre de choses, d'analyse en effet des entreprises qui sont viables ou pas, à qui on peut faire des aides. Il y a toute la question aussi des aides généralisées. Par exemple, le fonds de solidarité c'est pour beaucoup d'entreprises. Donc c'est des aides aussi qui sont en fonction des secteurs, en fonction des secteurs qui ont été plus ou moins fermés par les restrictions. Donc c'est ce genre de choses que l'État regarde. Ce qui est vrai, moi j'insiste beaucoup sur le fait que en sortie de crise quand la dette des entreprises est trop importante, il y a beaucoup de risques et donc il faut diminuer cette dette soit par des aides directes soit par des restructurations de dettes parce que ce qu'on sait aussi c'est qu'une entreprise qui est trop endettée, même si elle survit, elle n'innove pas, elle ne croit pas, elle n'embauche pas. Donc ça c'est quelque chose qu'on sait bien dans les crises, c'est que les entreprises trop endettées, non seulement c'est un risque de faillite, mais c'est un risque aussi de croissance faible et d'emplois qui croient faiblement aussi. »

« Il y a BPI qui va faire pas mal de genre de choses, d'analyse en effet des entreprises qui sont viables ou pas, à qui on peut faire des aides. Il y a toute la question aussi des aides généralisées. Par exemple, le fonds de solidarité c'est pour beaucoup d'entreprises. Donc c'est des aides aussi qui sont en fonction des secteurs, en fonction des secteurs qui ont été plus ou moins fermés par les restrictions. Donc c'est ce genre de choses que l'État regarde. Ce qui est vrai, moi j'insiste beaucoup sur le fait que en sortie de crise quand la dette des entreprises est trop importante, il y a beaucoup de risques et donc il faut diminuer cette dette soit par des aides directes soit par des restructurations de dettes parce que ce qu'on sait aussi c'est qu'une entreprise qui est trop endettée, même si elle survit, elle n'innove pas, elle ne croit pas, elle n'embauche pas. Donc ça c'est quelque chose qu'on sait bien dans les crises, c'est que les entreprises trop endettées, non seulement c'est un risque de faillite, mais c'est un risque aussi de croissance faible et d'emplois qui croient faiblement aussi. »

« Et, on sait aussi qu'il y a eu une épargne énorme qui s'est accumulée pendant les confinements, simplement parce qu'on ne pouvait pas consommer, mais elle a été très concentrée. En gros, 70% de l'épargne qui a été accumulée pendant la crise a été concentrée sur les 20% des ménages les plus aisés. Et les ménages plutôt modestes n'ont pas pu accumuler d'épargne. Donc, moi, c'est vrai que je plaide pour le fait qu'on refasse, en effet, sous forme de chèques ou de transferts sociaux. En France, c'est des transferts sociaux qui soient plus importants. C'est à la fois important d'un point de vue social, mais on sait aussi que d'un point de vue macroéconomique, c'est une bonne chose parce que ce sont les ménages qui ne vont pas épargner. si on leur donne des chèques, ils vont consommer une très grosse partie de ces transferts. Anne-Horke Echel, vous êtes d'accord ? »

« On donne de l'argent directement, des aides aux états, des indemnités chômage, des choses pour l'éducation, mais ce qui est vraiment la caractéristique c'est la demande, la demande, la demande, il faut relancer la consommation très très fortement, il faut mettre l'économie en surchauffe. »

« Oui, vous voyez que c'est très différent du petit restaurant d'à côté. Donc là, c'est typiquement, je pense, de la participation, une nationalisation en partie de Air France. Donc, c'est une prise de participation de l'État dans l'entreprise et qui, en gros, revend ses parts une fois qu'on retrouve la normale. Mais donc, il faut donner du temps à des entreprises. »

« Alors là c'est un chèque qui est donné par le trésor américain, donc ce n'est pas la banque centrale américaine qui le finance, même si la banque centrale a aussi une politique monétaire très expansionniste, qui aussi aide la reprise. Mais là c'est un chèque qui va aider directement les ménages, plutôt les ménages modestes, en tout cas les 50% les ménages les plus modestes. Donc ceux qui a priori, comme disent les économistes, ont une propension marginale à consommation très élevée, donc ils vont en épargner une partie, mais surtout en consommer une partie. Et donc l'objectif, encore une fois, c'est de mettre l'économie sous tension, aller très fortement en surchauffe, ce qui n'a pas été fait en gros depuis les années 60. Donc c'est vraiment une expérience assez inédite. Anne-Laure Kieschel. »

« Alors là c'est un chèque qui est donné par le trésor américain, donc ce n'est pas la banque centrale américaine qui le finance, même si la banque centrale a aussi une politique monétaire très expansionniste, qui aussi aide la reprise. Mais là c'est un chèque qui va aider directement les ménages, plutôt les ménages modestes, en tout cas les 50% les ménages les plus modestes. Donc ceux qui a priori, comme disent les économistes, ont une propension marginale à consommation très élevée, donc ils vont en épargner une partie, mais surtout en consommer une partie. Et donc l'objectif, encore une fois, c'est de mettre l'économie sous tension, aller très fortement en surchauffe, ce qui n'a pas été fait en gros depuis les années 60. Donc c'est vraiment une expérience assez inédite. Anne-Laure Kieschel. »

« Alors là c'est un chèque qui est donné par le trésor américain, donc ce n'est pas la banque centrale américaine qui le finance, même si la banque centrale a aussi une politique monétaire très expansionniste, qui aussi aide la reprise. Mais là c'est un chèque qui va aider directement les ménages, plutôt les ménages modestes, en tout cas les 50% les ménages les plus modestes. Donc ceux qui a priori, comme disent les économistes, ont une propension marginale à consommation très élevée, donc ils vont en épargner une partie, mais surtout en consommer une partie. Et donc l'objectif, encore une fois, c'est de mettre l'économie sous tension, aller très fortement en surchauffe, ce qui n'a pas été fait en gros depuis les années 60. Donc c'est vraiment une expérience assez inédite. Anne-Laure Kieschel. »

« Il y a BPI qui va faire pas mal de genre de choses, d'analyse en effet des entreprises qui sont viables ou pas, à qui on peut faire des aides. Il y a toute la question aussi des aides généralisées. Par exemple, le fonds de solidarité c'est pour beaucoup d'entreprises. Donc c'est des aides aussi qui sont en fonction des secteurs, en fonction des secteurs qui ont été plus ou moins fermés par les restrictions. Donc c'est ce genre de choses que l'État regarde. Ce qui est vrai, moi j'insiste beaucoup sur le fait que en sortie de crise quand la dette des entreprises est trop importante, il y a beaucoup de risques et donc il faut diminuer cette dette soit par des aides directes soit par des restructurations de dettes parce que ce qu'on sait aussi c'est qu'une entreprise qui est trop endettée, même si elle survit, elle n'innove pas, elle ne croit pas, elle n'embauche pas. Donc ça c'est quelque chose qu'on sait bien dans les crises, c'est que les entreprises trop endettées, non seulement c'est un risque de faillite, mais c'est un risque aussi de croissance faible et d'emplois qui croient faiblement aussi. »

« Parce que toute la question, et je pense que c'est une des questions qui va être importante dans les mois qui viennent, c'est qu'est-ce qu'on fait de cette épargne ? Il se peut en effet que, si la condition sanitaire se remette à être bonne, que cette épargne soit dépensée. Et donc la plupart des ménages ne veulent pas avoir une épargne qui soit trop difficile, soit à dépenser, soit... Donc il y a beaucoup d'incertitudes, on le voit bien, que ce soit d'un point de vue économique ou d'un point de vue sanitaire. Et donc la plupart des ménages préfèrent avoir cette épargne à disponibilité très facilement. »

« Oui, pour les ménages qui sont les plus aisés, en effet, c'est par exemple le restaurant, la culture, le cinéma, les voyages. En fait, ce sont toutes les dépenses qui ont été contraintes, qui n'ont pas pu être faites pendant le confinement, et il y a eu assez peu de pertes de revenus, et donc ça a constitué une épargne, qui est surtout d'ailleurs une épargne liquide sur des comptes courants. Ce n'est pas tellement une épargne qui investit, par exemple sur des comptes titres, sur des actifs risqués dans la bourse, etc. »

« Non, ce n'est pas des fortes sommes, mais l'opposition, elle est très claire quand même. C'est que d'un côté, vous avez beaucoup épargné, et de l'autre, en gros, c'est soit un peu de désépargne ou rien du tout, en fait. Donc ce n'est pas des fortes sommes, mais la contradiction est en gros entre zéro et une grosse partie de ces 50 milliards. »

« Oui, on a tous quand même fait cette expérience, et là c'est vrai pour tous les ménages, cette expérience que pendant le confinement, on a réduit notre consommation, et donc il y a eu ce surcroît d'épargne. En revanche, ce qui est vrai aussi, c'est que pour un certain nombre de ménages, il y a eu aussi une baisse du revenu, et donc ils n'ont pas pu, et c'est ce qu'on voit sur, en revanche, les 20% les plus pauvres, ils n'ont pas pu constituer une grosse épargne. Donc ils se retrouvent aujourd'hui dans une situation qui est plus complexe. »

« Si la consommation diminue, ça signifie que pour les commerçants, mais ensuite pour toute la production, il va y avoir peu de demandes, peu de débouchés. Et s'il y a peu de débouchés, ça peut avoir un impact évidemment sur les décisions d'embauche, sur les décisions d'investissement. Et donc ça, c'est le cercle vicieux qu'il faut absolument éviter. C'est-à-dire que quand la consommation ne se fait pas, les entreprises vont décider de ne pas embaucher ou même de débaucher. Et donc on rentre dans une récession encore plus grave. Donc on espérait, et on l'a bien vu dans les mois d'été où l'activité repartait fortement. On était à des niveaux certes en dessous de la normale, mais qui revenaient assez rapidement vers la normale. On est aujourd'hui en gros en dessous de l'activité à un niveau de 5% et on stagne. Et donc la reprise est en train de s'essouffler à cause de ces conditions sanitaires qui se dégradent. Et ce qu'il ne faut pas, c'est que ces conditions sanitaires qui se dégradent génèrent une baisse de la consommation, une épargne qui a encore davantage de précaution, disons pas tellement une épargne qui a été contrainte comme pendant le confinement. Et ça, c'est le cercle vicieux qu'il faut absolument éviter. »

« Oui, pour les ménages qui sont les plus aisés, en effet, c'est par exemple le restaurant, la culture, le cinéma, les voyages. En fait, ce sont toutes les dépenses qui ont été contraintes, qui n'ont pas pu être faites pendant le confinement, et il y a eu assez peu de pertes de revenus, et donc ça a constitué une épargne, qui est surtout d'ailleurs une épargne liquide sur des comptes courants. Ce n'est pas tellement une épargne qui investit, par exemple sur des comptes titres, sur des actifs risqués dans la bourse, etc. »

« Ce qui est original dans ces données, c'est qu'on utilisait des données de cartes bancaires. C'est la première fois qu'on fait ça en France et de comptes bancaires aussi. Alors au niveau agrégé, sur l'ensemble des Français, on va jusqu'à la fin septembre. Et en effet, ce qu'on voit, c'est qu'au niveau de la consommation qui s'est très très bien tenue, au mois de juin et juillet, il y a eu un rebond très fort de la consommation après les mois de confinement. Ce qu'on voit, c'est qu'à la fin septembre, il y a un essoufflement. Et l'essoufflement, il vient bien entendu du fait que les conditions sanitaires se dégradent à nouveau. Et donc là, il y a en effet un problème qui n'est pas simplement un problème d'inégalité, c'est un problème macroéconomique si la consommation vient à s'essouffler. »

« Oui, ce qu'on a constaté, c'est qu'en effet, cette épargne a été assez concentrée, très concentrée même sur les 20% des Français qui ont un niveau de vie le plus élevé. En gros, presque 70% de toute cette épargne, des 50 milliards dont vous avez parlé, a été faite par ces 20% les plus riches. »