Michel Rocard

« mais il avait un bureau juste à côté ah oui un bureau juste à côté »

« Je confirme, pendant qu'on était en train de faire ce livre qui est sorti en 2005-2006, il se préparait et il y croyait encore. Il voyait Gérard Collet, qui est l'un des deux grands communicants avec Jacques Pylain, hélas disparu, de François Mitterrand. 2007, je confirme, il y croit encore. Mais moi j'ai une thèse, et je pense que Jean-Paul Luchon, avec qui j'en ai parlé, est assez d'accord. Alors, Mitterrand, comme dirait Saint-Simon, il est fait pour le gouvernement des hommes, et Rocard, qui ne connaissait rien aux hommes, était fait pour l'administration des choses. Et c'est ça l'explication de tout, y compris les 14% ridicules face à Bernard Tapie. C'est un génial réformateur. Si on appliquait la ligne Rocard sur la réforme El Khomri, il faut la reprendre. Dans la revue civique, il y a un entretien qui est paru il y a quelques semaines, qui est le testament de Rocard. L'autre testament, il explique l'art délicat de la réforme. Mais M. Valls, Mme El Khomri, aurait dû le lire. »

« Oui, un côté minoritaire chez lui, ça c'est vrai. Et puis, c'est vrai qu'il a appris chez Michel Rocard, incontestablement. Ça c'est vrai. Maintenant, bon, maintenant, on pourrait ensuite réfléchir à ce qui les différencie, bien sûr. Georges-Marc Benham. Je crois que le problème de Manuel Valls aujourd'hui, malheureusement, c'est qu'il n'est pas assez rocardien. C'est-à-dire, être rocardien, c'est être finalement proche de la sociologie, sensible aux libertés publiques, aux innovations, et être assez peu régalien. Or, qu'est-ce qu'on retient aujourd'hui de Manuel Valls ? On retient du vertical et du régalien. Et s'il avait développé sa part véritablement rocardienne, il n'en serait pas là. Il n'aurait pas laissé à Macron le monopole de l'innovation et de la jeunesse. Or, il a marché sur une jambe qui n'est pas la jambe la plus rocardienne, qui est la jambe régalienne. Et donc, il a beau sauter comme un cabri et avec beaucoup d'affection, etc., à dire je suis rocardien, hélas, je dirais hélas, car aujourd'hui, il serait en phase, il n'est pas assez rocardien. »

« Ah oui, d'abord, dans le gouvernement actuel, il y a des anciens rocardiens. Il n'y a pas seulement Manuel Valls, il y a Ségolène Ro... Il y a... »

« Marisol Touraine, il y a Sapin, il y a beaucoup. Donc, oui, il a formé quand même une partie des dirigeants socialistes. Donc ça, c'est absolument évident. Alors, quels sont... Alors, bon, chacun... Les héritiers, c'est la question qu'on se pose. Moi, je crois quand même que... En tout cas, celui qui se revendique le plus clairement, c'est certainement Manuel Valls, effectivement. »

« Oui, je crois qu'il y a un parallèle avec Philippe Séguin. Il y a un côté chimérique, Simone Veil, Jacques Delors, Séguin, etc. Et je pense qu'il y a effectivement des destins pas tout à fait accomplis, et c'est le cas de Philippe Séguin aussi, qui reste comme un regret. Mais par ailleurs, la force aussi fait que le Front populaire, ça doit être 18 mois, enfin le premier Front populaire. Oui, enfin le vrai, un an en fait, le vrai, vrai Front populaire. Et Mendes, c'est 17 mois ? Oui, quelque chose comme ça. Trois ans, 17 mois, etc. Ah, mais la vraie durée, c'est Mitterrand. »

« Formidablement. La même méthode. D'abord, c'est Paul Quilles également. C'est intéressant. Rocard, Premier ministre, Paul Quilles, qui était aux antipodes de Rocard, qui était le centralisateur, etc., mais qui va faire du rocardisme. Et donc, ça se passe, c'est une réforme modèle, la réforme de France Télécom, diagnostic partagée, mission de dialogue, et enfin, contrat à Air France aussi, ça s'est plutôt très bien passé. »

« Je pense que oui l'éducation protestante a dû jouer de façon très importante pour lui oui ça certainement »

« Oui, je crois qu'il y a un parallèle avec Philippe Séguin. Il y a un côté chimérique, Simone Veil, Jacques Delors, Séguin, etc. Et je pense qu'il y a effectivement des destins pas tout à fait accomplis, et c'est le cas de Philippe Séguin aussi, qui reste comme un regret. Mais par ailleurs, la force aussi fait que le Front populaire, ça doit être 18 mois, enfin le premier Front populaire. Oui, enfin le vrai, un an en fait, le vrai, vrai Front populaire. Et Mendes, c'est 17 mois ? Oui, quelque chose comme ça. Trois ans, 17 mois, etc. Ah, mais la vraie durée, c'est Mitterrand. »

« et la CFDT. Oui, mais là, c'est ce qu'on disait au début. Ça, c'est vraiment... Il n'a pas réussi d'ailleurs complètement, mais c'était vraiment... Son idée fondamentale, c'était la social-démocratie. C'est pour ça qu'il a toujours été socialiste. La social-démocratie. Donc, il pensait effectivement... Il ne faut pas oublier que les assises du socialiste dont on parlait tout à l'heure en 1974 lorsqu'il quitte le PSU pour rentrer au Parti Socialiste, il le fait avec la CFDT d'Edmond Maire. Ce n'est pas un hasard s'il a demandé à Edmond Maire d'être là. Et pour lui, c'était fondamental. C'était comme un grand syndicat. Ce syndicat décidait et allait dans cette option aussi qui était l'option de négociation, de contrat, de compromis avec plusieurs associations. Donc, il représentait... Il faut bien voir aussi... Là, on est en train de parler du rocardiste, je ne sais pas ce qu'on veut dire en soi. Mais quand on le compare à ce qu'était le reste de la gauche à l'époque, c'est vrai qu'il y avait une certaine singularité. Singularité par cela. Et singularité, il ne faut jamais l'oublier. Je fais une parenthèse, bien que ce ne soit pas exactement la question, il ne faudra pas qu'on l'oublie quand même. C'est singularité par rapport à cette époque où on était encore très proche à gauche socialiste du Parti communiste. Il ne faut pas oublier que c'était une époque où Jean-Pierre Chevènement critiquait rocard à gauche américaine en disant l'axe de la sécurité de la France passe par Moscou. D'ailleurs, il n'a pas changé d'idée sur ce point. On peut lui faire reconnaître cette conscience. La méthode rocard, elle pourrait se résumer, et je reprends cet entretien sur l'art délicat de la réforme, en trois points. Il le résumait lui-même. Un diagnostic partagé, mettons les retraites ou la loi travail, mais un vrai diagnostic partagé où on fait circuler les informations, on fait des débats. On y prend du temps. On évite les chiffons rouges, il disait ça. On évite de parler du 49-3, Mme El Khomri. »

« Il faut dire que moi, j'observe les relations à la fin de la vie de Mitterrand. J'en parle ensuite avec Rocard. Mais le terrain d'où on vient, c'est une forte détestation du fait du congrès de Messe. Il faut penser qu'il a failli dans les années 79-80 foutre Mitterrand à la retraite. Je crois que nos téléspectateurs doivent s'en rendre compte. C'est-à-dire que les unes de l'Obs, celui qui était à la mode, celui qui remplissait les salles, c'est Rocard. Donc on arrive de là jusqu'à une sorte de gouvernement qui marche bien. Le gouvernement Rocard marche bien. et des phrases terribles à la fin de sa vie. Mitterrand disant Rocard, c'est tout juste un ministre des PTT. »

« Oui c'était c'était mais à mon avis le problème de Rocard c'est pour ça que je disais qu'il faut l'étudier dans son temps le problème c'est que la social-démocratie de Michel Rocard elle-même n'existe plus beaucoup c'est ça le problème ? Cela dit on a beaucoup gaussé et moi aussi à l'époque le Big Bang mais il proposait quelque chose de très intéressant c'est-à-dire il proposait un vrai parti socialiste qui n'aurait pas été la SFIO d'aujourd'hui des vrais écologistes qui n'auraient pas été les caricatures qu'on voit et à la gauche de la gauche quelques alliés et à la droite donc il y avait une cohérence qui ressemble à ce dont on aurait besoin aujourd'hui et que le parti socialiste et le conformisme de M. Cambadeli c'est la belle alliance qui est le contraire c'est-à-dire c'est le contraire de la belle alliance populaire il y avait un souffle il y avait une vision sociologique hélas la vision un peu boutiquaire du parti socialiste aujourd'hui fait que c'est une caricature de ce à quoi rêvait assez justement Michel Rocard »

« Macron est éliminé par le ni droite ni gauche, comme on l'a dit. Il était profondément social-démocrate. Il vous bassinait sur la numérotation des congrès du Parti Socialiste. Il y avait une religion du Parti. Donc, il est sorti. Moi, ne parlons pas d'amont. Donc, je cherche rocard désespérément. »

« oui non je sais qu'il était quand même très assidu au Parlement Européen il a été quand même longtemps député européen mais moi j'ai toujours une impression mais là c'est une impression peut-être un peu distante et je ne sais pas si elle est complètement exacte mais j'ai toujours une impression que l'Europe n'est pas ce qui l'intéressait de plus voilà ce que mon impression »

« parce que ce n'était pas une gentillesse, quoi. Je pense qu'il a été, avec les assises du socialisme, en 1974, l'arrivée de ces jeunes post-gauchistes au sein du père socialiste a été un courant d'air frais absolu. C'est Pierre Moroy qui les fait rentrer, et qui convainc Mitterrand. Et ça change la donne. Ça va changer la donne, parce qu'on va faire du rocardisme sans le dire. Mitterrand, du coup, il va se trouver ces jeunes. Naissance de Jospin, de Fabius, qu'on a vu, il va chercher Attali, il va chercher ces jeunes pour contrer les rocardiens. 83, le tournant de la rigueur, c'est quand même du rocardisme. Donc, la gauche française hypocrite qui n'a pas fait son bas de Godesberg, son aggiornamento, continue hypocritement à faire du rocardisme, et plutôt très mal, je le redis, si on voit la manière absolument foutraque qu'on a de réformer. »

« Bah oui, au bout d'un an, en privé, il s'agacait de l'omniprésence, de l'omniscience, vous le savez tous, vous le savez, du gouvernement Rocard. Il avait dit bah il va faire un an. Donc après, il devait partir en 89. Mais 89 passe, puis 90, puis commence 91. Il n'en peut plus, Mitterrand. Et les Rocardiniens sont partout et ils font du plutôt bon travail. Oui, il met un terme. Et je crois que c'est une des fautes parce que ça va partir en vrille comme disent les jeunes Edith Cresson et ça se termine. C'est un des regrets aussi du deuxième septennat. Pourquoi ? Oui, ça aurait pu durer et Mitterrand a mis un terme. Gérard Grimbert. Oui, alors il a mis un terme. Bon, d'abord, il faut bien voir que Mitterrand avait fait un choix. Le choix de Rocard était aussi un choix politique parce qu'on a beaucoup insisté sur le fait qu'il avait choisi Rocard en se disant je vais enfin me débarrasser de Rocard et montrer qu'il est nul. Bon, mais enfin, ça n'explique pas tout. Il faut se rappeler qu'après les élections législatives de 88, il n'y avait pas de majorité de gauche à l'Assemblée parce que si on ne se rappelle pas de ça, on ne peut pas comprendre ce qui s'est passé et que Rocard a été un premier ministre qui a passé sa vie à chercher des majorités parlementaires. Il ne faut pas l'oublier. Ça, c'est très important. Et donc, il y avait quand même ce que je veux dire par là, c'est qu'il servait aussi politiquement à Mitterrand qui avait fait la bêtise d'ailleurs juste avant les élections de dire surtout ne mettez pas trop de socialistes »

« En tout cas, il n'y a pas... Effectivement, on l'a dit tout à l'heure, je crois, François Hollande n'a jamais été Rocardien. Déjà, on peut le dire et il était quand même dans le courant mitterrandiste. Il était à l'Elysée avec Mitterrand. Il était... Alors, il avait été proche de Delors, donc par conséquent, ce n'était pas le pur mitterrandi. Mais enfin, il a travaillé avec Mitterrand. Il n'a jamais été agressif à l'égard, dans mon souvenir, de Rocard. Jamais. Il n'a jamais... Il n'est pas monté en première ligne comme certains des jeunes dont on parlait tout à l'heure dans les années 70-80. Non, il n'a pas... Mais voilà. Alors simplement, c'est un haut fonctionnaire qui connaît aussi un peu d'économie. Il ne faut pas oublier qu'il a quand même enseigné l'économie aussi, lui, à Sciences Po, etc. Donc, il savait quand même des choses en économie. Donc, il a tenu compte... D'ailleurs, rappelez-vous, sa campagne de 2012, c'est une campagne où il a... Enfin, ensuite, on lui a fait dire... Parce que ça, elle était bien compliquée, sa campagne, elle est contradictoire. Enfin, il a dit aussi faites attention aux déficits, il ne faut pas trop, etc. Mais moi, je ne dirais pas qu'il était regardien. Mais je ne le classe pas comme un anti-regardien, disons. Voilà. »

« Les pauvres peuples européens, ils sont victimes, on ne leur a jamais expliqué. »

« Non, non, sûrement pas. Il ne faut pas le dire comme ça. Je crois que notre président a eu un petit mot de trop haut. L'ennemi, c'est une partie de la finance, celle qui est spéculative. Il n'y a pas d'économie sur la finance. Qu'est-ce que c'est ça ? On a besoin de banques qui fassent leur métier de manière saine et non délinquante. »

« Ma réponse est non. »

« Parce qu'une exception ne change pas la règle, malheureusement. Mais c'est vrai que le président Obama a eu le courage, la ténacité, en plus il nous a fallu beaucoup, de dominer son propre congrès, qui n'en voulait pas, pour ouvrir des négociations de l'Iran, dans lesquelles, heureusement, que les Européens étaient là. La Russie aussi, d'ailleurs, parce que la Russie a joué son rôle dans cette affaire, et efficacement. Donc, c'est une amorce d'une autre vision, et j'espère bien que ça continuera, d'une part, que les Etats-Unis continueront, j'espère aussi que l'Europe y prendra toute sa part, et pour qu'elle y prenne toute sa part, il faudrait cette espèce de réforme. Mais c'est étranger à l'autre bataille, la bataille d'intelligence, sur comment on gère une monnaie, comment on gère une économie. Et là, nous avons à faire face à une espèce de déviation. L'économie n'est pas la médecine. »

« Tout ça est très compliqué et je crains beaucoup que ce soit tellement compliqué que personne n'y comprenait rien. Pour y comprendre quelque chose, il faut savoir qu'il y a trois batailles en une qui se mélangent, qui interfèrent mais qui ne sont pas du tout la même bataille. L'une est institutionnelle et concerne les pouvoirs de l'Europe et par incidence les pouvoirs de direction de l'euro. Mais ça se recoupe, c'est un peu la même chose. Et là, il s'agit d'institutions qui se battent contre... Enfin, qu'il faudrait dégager d'une trop grande dépendance de la souveraineté nationale. Il y a une deuxième bataille qui n'a rien à voir mais qui interfère complètement, qui est une bataille intelligence, une bataille de doctrine économique, une bataille sur le logiciel de comment on fait fonctionner le capitalisme, si vous voulez. Et la troisième est intra-grec. Qu'est-ce qui se passe chez eux ? Pourquoi sont-ils tellement en difficulté ? Et pour y comprendre quelque chose, il faut les séparer les unes des autres. Pour commencer par la bataille institutionnelle, elle a deux aspects. Un aspect propre à l'euro, la monnaie, et l'aspect propre à l'Europe entière. »

« Je ne dirais pas comme ça. C'est une très très longue histoire et qui commence avec la montée en puissance de la bourgeoisie, »

« Mais non. On est tous continentaux. On sait depuis 3 ou 4 siècles, tous fait la guerre les uns aux autres. François Mitterrand, un jour, dans son discours au Parlement européen, a rappelé que la France s'était trouvée depuis 3 siècles en guerre avec la totalité des types préoccupants, sauf le Danemark, disait-il en rigolant, et en disant, je me demande bien pourquoi. On a fait la guerre avec tout le monde, et nous sommes de ce fait affaiblis, et en fait suicidés. C'est à cause des 2 guerres mondiales successives, 30 millions de morts pour celles de 1914-1918, 50 millions de morts, sans parler en plus des morts du goulag, et des morts intra-allemands, morts purement de la guerre, ça fait 50 millions, c'est comme ça que l'Europe a démoli son propre leadership sur le monde, pour se retrouver isolé, perdu, et maintenant sans influence. Quand on parle de Daesh, quand on parle des conflits de la mer de Chine, quand on parle de l'Iran, l'Europe n'existe pas. Et c'est, je crois, dommageable. D'autant plus que le leadership américain commence à s'user, se fatiguer, et il n'est pas toujours bien inspiré. Les Etats-Unis croient trop en la force, et pas assez en la négociation. »