Marlène Schiappa

« Vous avez raison, mais vous savez, en France, on exalte le droit à la différence, le droit à l'indépendance, etc. Et en fait, dès qu'il y a quelqu'un qui a un schéma familial ou un schéma de couple qui sort un tout petit peu du schéma classique, évidemment, on se gausse et on tombe sur ce schéma. »

« Comme par exemple, Justin Trudeau au Canada, je considère que si quelqu'un était condamné pour des violences conjugales ou pour un viol, oui, il doit être expulsé. »

« si si complètement elle a tout à fait raison mais d'ailleurs l'un n'est pas exclusif de l'autre il y a un grand travail de numérisation on veut en finir avec ces files d'attente immenses et indignes devant les préfectures avec peut-être des renouvellements administratifs automatiques pour les personnes qui sont bien sûr »

« Non, mais d'abord, moi, je veux me réjouir que les associations prennent part au débat. Je suis mise chargée de la vie associative, vous l'avez rappelé. J'ai été bénévole dans ces associations, j'ai fait de l'alphabétisation des femmes primo-arrivantes. Je sais, pour avoir travaillé, d'ailleurs, on a travaillé avec Synga, et je veux saluer le travail remarquable qui est mené par l'ONG Synga, mais par aussi d'autres associations, comme France Terre d'Asile, Aurore et d'autres. Parce que quand l'État doit accueillir des personnes venant d'Afghanistan ou d'Ukraine et faire face à des crises, les associations répondent présentes, y compris avec des professionnels, mais y compris avec des bénévoles. Ensuite, moi, je suis d'accord avec Benoît Hamon quand il dit qu'on ne peut pas être pour ou contre l'immigration. C'est un fait, je suis complètement d'accord avec vous. La transition démographique, elle est là mondialement, il y a toujours eu des mouvements migratoires. L'idée n'est pas d'être pour ou contre, l'idée est de se dire quelle politique publique nous voulons mener pour cela. Est-ce qu'on considère que la France peut expulser, par exemple, des étrangers délinquants, oui ou non ? Si oui, comment ? Et comment on se donne les moyens de le réaliser réellement ? Et comment on fait pour mieux intégrer ? Et là, je rejoins aussi Benoît Hamon sur le fait qu'on doit mettre plus de moyens pour accompagner vers le travail, vers la langue et vers l'intégration. »

« Je pense qu'un jour ou l'autre, il peut, comme ce qu'il tient, c'est aussi sa place dans l'histoire. Pour l'instant, il est en train d'affaiblir considérablement la Russie et que la place qu'il laissera dans l'histoire, si l'histoire se continue comme ça, c'est une Russie qui n'est plus respectée, qui est une paria, alors que pour l'instant, sa légitimité interne, il était détesté en Occident parce qu'il était aimé en Russie pour avoir redonné un crédit à la Russie. Là, il est en train de tout dilapider. L'économie, le prestige, le respect, etc. Et donc, peut-être qu'il va se rendre compte qu'il a besoin d'une porte de sortie. La difficulté, ça serait de trouver quel est le point d'équilibre parce qu'il va demander quelque chose pour faire de là. Comment accepter une demande qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre ? Et du côté ukrainien, il semblait que Zelensky est déjà prêt à dire « bon, l'OTAN, on ne va pas y aller, ce n'est pas la peine d'insister, etc. » C'est aussi une partie du malheur de l'Ukraine au départ. Pour Poutine, il était trop proche de l'OTAN et pour l'OTAN, c'était en dehors de l'OTAN. Donc, on a dit dès le départ qu'on ne ferait rien pour eux. Et donc, est-ce qu'il pourrait y avoir un point d'équilibre entre les demandes de Poutine pour sortir de cela qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre, mais en même temps qui permette de mettre fin assez rapidement au conflit ? »

« – Il n'a pas besoin d'armes chimiques pour faire des grandes destructions. – Non, non, ça c'est vrai. – Il n'a pas besoin d'armes chimiques, il détruit déjà beaucoup de choses. Ce sont les armes chimiques qui sont psychologiquement et juridiquement une notion tout à fait différente, elles sont interdites. »

« Oui, enfin, il faut quand même voir l'état économique de ces pays. Le PIB par habitant, c'est entre 3 et 4 000 dollars. Et même si, bien sûr, on est tous aujourd'hui solidaires de l'Ukraine et de la Géorgie de Moldavie, il faut voir quand même qu'il y a un degré de corruption dans ces pays qui n'est pas tout à fait compatible avec les règles de l'Union européenne. Et que donc, il faut aider les réfugiés, il faut aider la population ukrainienne. Mais avoir un accord d'État à État avec l'État ukrainien tel qu'il est, c'est quand même tout à fait autre chose. Ce qui est fondamental, c'est le changement de l'Allemagne. Le fait que l'Allemagne annonce dépenser 100 milliards en plus alors qu'il y a quand même un tabou de l'Allemagne, donc ça prouve qu'on rentre dans un autre monde. Alors, bien sûr, on peut dire que tout ceci va prendre du temps parce que les dépenses mettent au moins 3-4 ans. Ceci étant, très franchement, la menace militaire russe sur l'Europe occidentale, elle n'est pas immédiate. Une armée qui n'est pas capable de battre l'armée ukrainienne rapidement ne va pas attaquer l'armée française et l'armée allemande, ni passer à travers la Pologne. Donc, en fait, disons qu'il faut tirer des leçons de ce qui se passe, mais faire attention que la raison l'emporte sur l'émotion. L'émotion, elle est là pour aider, pour être solidaire. Et effectivement, l'émotion fait qu'il n'y a plus les mêmes réticences à accueillir des réfugiés que ce qu'on a vu il y a 5 ans. »

« Oui, enfin, il faut quand même voir l'état économique de ces pays. Le PIB par habitant, c'est entre 3 et 4 000 dollars. Et même si, bien sûr, on est tous aujourd'hui solidaires de l'Ukraine et de la Géorgie de Moldavie, il faut voir quand même qu'il y a un degré de corruption dans ces pays qui n'est pas tout à fait compatible avec les règles de l'Union européenne. Et que donc, il faut aider les réfugiés, il faut aider la population ukrainienne. Mais avoir un accord d'État à État avec l'État ukrainien tel qu'il est, c'est quand même tout à fait autre chose. Ce qui est fondamental, c'est le changement de l'Allemagne. Le fait que l'Allemagne annonce dépenser 100 milliards en plus alors qu'il y a quand même un tabou de l'Allemagne, donc ça prouve qu'on rentre dans un autre monde. Alors, bien sûr, on peut dire que tout ceci va prendre du temps parce que les dépenses mettent au moins 3-4 ans. Ceci étant, très franchement, la menace militaire russe sur l'Europe occidentale, elle n'est pas immédiate. Une armée qui n'est pas capable de battre l'armée ukrainienne rapidement ne va pas attaquer l'armée française et l'armée allemande, ni passer à travers la Pologne. Donc, en fait, disons qu'il faut tirer des leçons de ce qui se passe, mais faire attention que la raison l'emporte sur l'émotion. L'émotion, elle est là pour aider, pour être solidaire. Et effectivement, l'émotion fait qu'il n'y a plus les mêmes réticences à accueillir des réfugiés que ce qu'on a vu il y a 5 ans. »

« – Non, certainement pas. Et effectivement, Joseph Borrell disait ce matin qu'il devrait répondre de ses actes devant la justice, mais il va rester au pouvoir en Russie, il ne va pas se rendre de lui-même, et on n'ira pas le chercher à Moscou. Et les chances qu'il soit renversé par une révolution de palais ou un coup d'État en Russie sont pour l'instant relativement faibles. Donc il bénéficiera probablement de l'impunité. D'ailleurs, lui-même n'est pas inculpé puisqu'il a l'humilité des chefs d'État. Et pour l'instant, ce sont d'autres responsables, le chef État-major, le ministre des Armées, qui sont possiblement inculpés devant le tribunal pénal international. »

« Je pense qu'un jour ou l'autre, il peut, comme ce qu'il tient, c'est aussi sa place dans l'histoire. Pour l'instant, il est en train d'affaiblir considérablement la Russie et que la place qu'il laissera dans l'histoire, si l'histoire se continue comme ça, c'est une Russie qui n'est plus respectée, qui est une paria, alors que pour l'instant, sa légitimité interne, il était détesté en Occident parce qu'il était aimé en Russie pour avoir redonné un crédit à la Russie. Là, il est en train de tout dilapider. L'économie, le prestige, le respect, etc. Et donc, peut-être qu'il va se rendre compte qu'il a besoin d'une porte de sortie. La difficulté, ça serait de trouver quel est le point d'équilibre parce qu'il va demander quelque chose pour faire de là. Comment accepter une demande qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre ? Et du côté ukrainien, il semblait que Zelensky est déjà prêt à dire « bon, l'OTAN, on ne va pas y aller, ce n'est pas la peine d'insister, etc. » C'est aussi une partie du malheur de l'Ukraine au départ. Pour Poutine, il était trop proche de l'OTAN et pour l'OTAN, c'était en dehors de l'OTAN. Donc, on a dit dès le départ qu'on ne ferait rien pour eux. Et donc, est-ce qu'il pourrait y avoir un point d'équilibre entre les demandes de Poutine pour sortir de cela qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre, mais en même temps qui permette de mettre fin assez rapidement au conflit ? »

« Je pense qu'un jour ou l'autre, il peut, comme ce qu'il tient, c'est aussi sa place dans l'histoire. Pour l'instant, il est en train d'affaiblir considérablement la Russie et que la place qu'il laissera dans l'histoire, si l'histoire se continue comme ça, c'est une Russie qui n'est plus respectée, qui est une paria, alors que pour l'instant, sa légitimité interne, il était détesté en Occident parce qu'il était aimé en Russie pour avoir redonné un crédit à la Russie. Là, il est en train de tout dilapider. L'économie, le prestige, le respect, etc. Et donc, peut-être qu'il va se rendre compte qu'il a besoin d'une porte de sortie. La difficulté, ça serait de trouver quel est le point d'équilibre parce qu'il va demander quelque chose pour faire de là. Comment accepter une demande qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre ? Et du côté ukrainien, il semblait que Zelensky est déjà prêt à dire « bon, l'OTAN, on ne va pas y aller, ce n'est pas la peine d'insister, etc. » C'est aussi une partie du malheur de l'Ukraine au départ. Pour Poutine, il était trop proche de l'OTAN et pour l'OTAN, c'était en dehors de l'OTAN. Donc, on a dit dès le départ qu'on ne ferait rien pour eux. Et donc, est-ce qu'il pourrait y avoir un point d'équilibre entre les demandes de Poutine pour sortir de cela qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre, mais en même temps qui permette de mettre fin assez rapidement au conflit ? »

« Oui, enfin, il faut quand même voir l'état économique de ces pays. Le PIB par habitant, c'est entre 3 et 4 000 dollars. Et même si, bien sûr, on est tous aujourd'hui solidaires de l'Ukraine et de la Géorgie de Moldavie, il faut voir quand même qu'il y a un degré de corruption dans ces pays qui n'est pas tout à fait compatible avec les règles de l'Union européenne. Et que donc, il faut aider les réfugiés, il faut aider la population ukrainienne. Mais avoir un accord d'État à État avec l'État ukrainien tel qu'il est, c'est quand même tout à fait autre chose. Ce qui est fondamental, c'est le changement de l'Allemagne. Le fait que l'Allemagne annonce dépenser 100 milliards en plus alors qu'il y a quand même un tabou de l'Allemagne, donc ça prouve qu'on rentre dans un autre monde. Alors, bien sûr, on peut dire que tout ceci va prendre du temps parce que les dépenses mettent au moins 3-4 ans. Ceci étant, très franchement, la menace militaire russe sur l'Europe occidentale, elle n'est pas immédiate. Une armée qui n'est pas capable de battre l'armée ukrainienne rapidement ne va pas attaquer l'armée française et l'armée allemande, ni passer à travers la Pologne. Donc, en fait, disons qu'il faut tirer des leçons de ce qui se passe, mais faire attention que la raison l'emporte sur l'émotion. L'émotion, elle est là pour aider, pour être solidaire. Et effectivement, l'émotion fait qu'il n'y a plus les mêmes réticences à accueillir des réfugiés que ce qu'on a vu il y a 5 ans. »

« – Non, certainement pas. Et effectivement, Joseph Borrell disait ce matin qu'il devrait répondre de ses actes devant la justice, mais il va rester au pouvoir en Russie, il ne va pas se rendre de lui-même, et on n'ira pas le chercher à Moscou. Et les chances qu'il soit renversé par une révolution de palais ou un coup d'État en Russie sont pour l'instant relativement faibles. Donc il bénéficiera probablement de l'impunité. D'ailleurs, lui-même n'est pas inculpé puisqu'il a l'humilité des chefs d'État. Et pour l'instant, ce sont d'autres responsables, le chef État-major, le ministre des Armées, qui sont possiblement inculpés devant le tribunal pénal international. »

« – Non, certainement pas. Et effectivement, Joseph Borrell disait ce matin qu'il devrait répondre de ses actes devant la justice, mais il va rester au pouvoir en Russie, il ne va pas se rendre de lui-même, et on n'ira pas le chercher à Moscou. Et les chances qu'il soit renversé par une révolution de palais ou un coup d'État en Russie sont pour l'instant relativement faibles. Donc il bénéficiera probablement de l'impunité. D'ailleurs, lui-même n'est pas inculpé puisqu'il a l'humilité des chefs d'État. Et pour l'instant, ce sont d'autres responsables, le chef État-major, le ministre des Armées, qui sont possiblement inculpés devant le tribunal pénal international. »

« C'est sûr qu'on aura du mal à reprendre le dialogue avec la Russie pendant très longtemps. Tant que Poutine sera au pouvoir, on ne pourra plus lui faire confiance, on ne pourra plus avoir des relations normalisées. si un autre dirigeant arrivait, je veux dire, en Allemagne, il y a eu une dénatification donc il faudrait qu'il y ait une députinisation en Russie. Mais tant que Poutine, même si Poutine arrête la guerre, on ne pourra plus avoir confiance en lui. »

« Oui, enfin, c'est à terme que la Russie est plus faible. Parce que pour l'instant, c'est Anne qui mène le bal. Et même si l'OTAN se renforce. Alors, si étant peut-être aussi, en différence de ce qui vient d'être dit, je ne pense pas que les crimes de guerre soient supportables s'ils sont loin et insupportables s'ils sont proches. Donc, arrêtons de dire que c'est insupportable si c'est à deux heures de Paris. Parce que des bombardements de position civile, il y en a en permanence au Yémen, en Syrie, etc. Et je pense qu'il faut aussi se mettre à la place de ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas en Europe et qui nous renvoient très souvent ceux-là. Alors, oui, Poutine, effectivement, il n'est pas seulement pris par la passion. C'est qu'il y a des gens qui font des erreurs de calcul. Ils pensaient avoir une victoire facile. Il a fait une erreur de calcul monumentale. comme ses prédécesseurs ont fait une erreur de calcul en pensant que l'Afghanistan serait une promenade de santé ou la guerre d'Irak. On a eu le droit. Il a fait une erreur de calcul parce qu'il n'a pas bien analysé les rapports de force, les résistances et les résistances internes. Alors, si c'est temps, par rapport à la question que vous avez posée au début... »

« – On le fait, mais ça ne sert à rien. »

« disons que pour l'instant il n'y a que des dirigeants africains ou serbes qui ont été confrontés à cela »

« – Non, certainement pas. Et effectivement, Joseph Borrell disait ce matin qu'il devrait répondre de ses actes devant la justice, mais il va rester au pouvoir en Russie, il ne va pas se rendre de lui-même, et on n'ira pas le chercher à Moscou. Et les chances qu'il soit renversé par une révolution de palais ou un coup d'État en Russie sont pour l'instant relativement faibles. Donc il bénéficiera probablement de l'impunité. D'ailleurs, lui-même n'est pas inculpé puisqu'il a l'humilité des chefs d'État. Et pour l'instant, ce sont d'autres responsables, le chef État-major, le ministre des Armées, qui sont possiblement inculpés devant le tribunal pénal international. »

« – C'est le minimum et le maximum. – Oui, c'est ça. – L'idée, c'est d'aider au maximum les Ukrainiens sans rentrer en guerre. La limite, c'est d'entrer en guerre contre la Russie. Donc, le no-fly zone au-dessus du territoire ukrainien, c'est rentrer en guerre parce qu'on va s'opposer à des avions ukrainiens. Envoyer des avions, des avions nationaux, c'est rentrer en guerre. Donc, la limite qui a été collectivement fixée par tous les dirigeants, c'est on aide les réfugiés, on aide par du matériel, mais on n'entre pas en guerre contre la Russie. »

« – Il y a des enquêtes qui ont commencé, effectivement, et qui remontent en 2013, pour tous les actes, en disant, parce qu'il peut y aussi y avoir des crimes de guerre faits par d'autres. Donc le crime de guerre, c'est quoi ? C'est quand on bombarde des civils, qui ne sont pas des cibles militaires, quand on détruit volontairement des infrastructures civiles qui ne sont pas des objectifs de guerre, et une maternité, par définition, c'est tout à fait ça, et quand on fait des tortures inutiles et des mauvais traitements sur les prisonniers ou sur les civils. Donc oui, il y a des crimes de guerre, et là, en fait, dans chaque conflit, il y a toujours un point de bascule psychologique de l'opinion. »

« Oui, enfin, il faut quand même voir l'état économique de ces pays. Le PIB par habitant, c'est entre 3 et 4 000 dollars. Et même si, bien sûr, on est tous aujourd'hui solidaires de l'Ukraine et de la Géorgie de Moldavie, il faut voir quand même qu'il y a un degré de corruption dans ces pays qui n'est pas tout à fait compatible avec les règles de l'Union européenne. Et que donc, il faut aider les réfugiés, il faut aider la population ukrainienne. Mais avoir un accord d'État à État avec l'État ukrainien tel qu'il est, c'est quand même tout à fait autre chose. Ce qui est fondamental, c'est le changement de l'Allemagne. Le fait que l'Allemagne annonce dépenser 100 milliards en plus alors qu'il y a quand même un tabou de l'Allemagne, donc ça prouve qu'on rentre dans un autre monde. Alors, bien sûr, on peut dire que tout ceci va prendre du temps parce que les dépenses mettent au moins 3-4 ans. Ceci étant, très franchement, la menace militaire russe sur l'Europe occidentale, elle n'est pas immédiate. Une armée qui n'est pas capable de battre l'armée ukrainienne rapidement ne va pas attaquer l'armée française et l'armée allemande, ni passer à travers la Pologne. Donc, en fait, disons qu'il faut tirer des leçons de ce qui se passe, mais faire attention que la raison l'emporte sur l'émotion. L'émotion, elle est là pour aider, pour être solidaire. Et effectivement, l'émotion fait qu'il n'y a plus les mêmes réticences à accueillir des réfugiés que ce qu'on a vu il y a 5 ans. »

« – Non, certainement pas. Et effectivement, Joseph Borrell disait ce matin qu'il devrait répondre de ses actes devant la justice, mais il va rester au pouvoir en Russie, il ne va pas se rendre de lui-même, et on n'ira pas le chercher à Moscou. Et les chances qu'il soit renversé par une révolution de palais ou un coup d'État en Russie sont pour l'instant relativement faibles. Donc il bénéficiera probablement de l'impunité. D'ailleurs, lui-même n'est pas inculpé puisqu'il a l'humilité des chefs d'État. Et pour l'instant, ce sont d'autres responsables, le chef État-major, le ministre des Armées, qui sont possiblement inculpés devant le tribunal pénal international. »

« Oui, enfin, il faut quand même voir l'état économique de ces pays. Le PIB par habitant, c'est entre 3 et 4 000 dollars. Et même si, bien sûr, on est tous aujourd'hui solidaires de l'Ukraine et de la Géorgie de Moldavie, il faut voir quand même qu'il y a un degré de corruption dans ces pays qui n'est pas tout à fait compatible avec les règles de l'Union européenne. Et que donc, il faut aider les réfugiés, il faut aider la population ukrainienne. Mais avoir un accord d'État à État avec l'État ukrainien tel qu'il est, c'est quand même tout à fait autre chose. Ce qui est fondamental, c'est le changement de l'Allemagne. Le fait que l'Allemagne annonce dépenser 100 milliards en plus alors qu'il y a quand même un tabou de l'Allemagne, donc ça prouve qu'on rentre dans un autre monde. Alors, bien sûr, on peut dire que tout ceci va prendre du temps parce que les dépenses mettent au moins 3-4 ans. Ceci étant, très franchement, la menace militaire russe sur l'Europe occidentale, elle n'est pas immédiate. Une armée qui n'est pas capable de battre l'armée ukrainienne rapidement ne va pas attaquer l'armée française et l'armée allemande, ni passer à travers la Pologne. Donc, en fait, disons qu'il faut tirer des leçons de ce qui se passe, mais faire attention que la raison l'emporte sur l'émotion. L'émotion, elle est là pour aider, pour être solidaire. Et effectivement, l'émotion fait qu'il n'y a plus les mêmes réticences à accueillir des réfugiés que ce qu'on a vu il y a 5 ans. »