Laurent Fabius

« Comme on disait quand je dirigeais le Quai d'Orsay, c'est une formule que les diplomates aiment, j'ai l'impression qu'il y a encore une marge de progression. »

« Oui, du coup, je profite de cette émission pour faire un petit rectificatif. Parce que l'autre jour, le président du Louvre, qui est excellent, Christophe Lérybeau, visite mon exposition, et il me dit, « Oui, mais quand même, le fait que vous ayez été au Louvre, vous l'a laissé de beau reste. » Donc, maintenant, j'ai dit, oui, mais c'était le Louvre de l'époque. Maintenant, c'est très ouvert aux enfants, et il faut effectivement apprendre aux enfants. Non, pourquoi j'ai suvenu ? Il y a 15 ans, ma compagne m'a offert ce qu'on appelle un nécessaire de peinture. Je m'y suis mis. Au départ, c'était mauvais. Après... Mais c'était mauvais, c'est-à-dire ? Je trouvais ça mauvais. Ça ressemblait à quoi au début ? Pas grand-chose. Puis, je voulais imiter. Il ne faut jamais imiter. Il faut créer. Moi, je peins cet abstrait en général, même si on peut discuter, la séparation entre l'abstrait et le figuratif. Mais j'ai eu la chance d'avoir comme ami des peintres, y compris des peintres célèbres, notamment Pierre Soulages, qui ont eu la générosité de ne pas me décourager. Et donc, petit à petit, ça s'est amélioré. Et pour moi, c'est un plaisir extraordinaire, parce que je suis libre, je peux créer et échanger des émotions avec ceux et celles qui regardent mes toiles. »

« Deux yeux, Bon, de ce que je lis, j'ai l'impression que ce n'est pas un traité de paix, c'est un accord circonstanciel au maximum. Bon, alors c'est mieux qu'il y ait la cessation des hostilités, plutôt que les hostilités. Mais moi, j'ai consacré trois ans. Et pour vous donner un exemple qui fera quand même réfléchir, là, on nous dit que l'accord, enfin le projet d'accord, c'est une page et demie. »

« Apprenez à danser sans musique et sans cavalière. Mais, oui, j'ai hésité entre deux titres pour mon expo. Libre, c'est finalement le titre que j'ai choisi, qui est un tableau, un grand tableau, et Chamboultou, parce que je n'aime pas du tout la peinture idéologique. Moi, ça me casse les pieds, ça me barbe. Bon, mais c'est vrai que notre époque, tout ce qui est autour de nous, tout ce que nous vivons, c'est un Chamboultou absolument gigantesque. Et j'ai peint, comment je peins ? En général, quand je sais le lendemain matin que j'ai du temps pour peindre, le soir, je m'endors avec un certain nombre de pensées, d'images, et puis la nuit, il fait son œuvre, et le lendemain matin, je me mets devant ma toile. Et là, bon, j'ai peint, alors ce sont des carrés, des losanges, des cercles, plusieurs couleurs, et après, je donne un titre, une fois que ma toile est finie, je ne l'impose pas au spectateur, mais je lui propose, et j'ai pensé que Chamboultou, ça résumait à la fois ce qu'il y avait dans cette toile, et ce que je voulais faire passer. »

« Alors, je ne veux pas rentrer dans le débat politique. Vous avez dit que j'étais un ancien responsable politique. C'est vrai, mais dans cette expression, le mot important, c'est ancien. Mais si on veut faire une comparaison picturale pour l'état de la société, je dirais que c'est un tableau avec une partie seulement qui est peinte. Alors, il y a des couleurs brillantes et puis il y a des couleurs très sombres. Et puis il y a un grand blanc. Et ce dont il s'agit maintenant, c'est de savoir comment on veut que le blanc soit peint. »

« Bon, quand vous gouvernez, ce qui a été mon cas, bon, il y a une série de contraintes considérables. Si vous prenez de mauvaises décisions, ça a des conséquences quand même négatives pour beaucoup de gens. Et puis, il faut affirmer votre maîtrise. Quand vous êtes devant votre toile, la seule limite, c'est la toile, les pinceaux et votre talon. Et si c'est mauvais, ça n'a comme conséquence que pour vous-même. »

« Deux précisions. D'abord, on ne sait pas exactement ce qu'il y a dans cet accord, donc restons prudents. »

« Oui, oui, oui, oui, tout à fait. Mais mes peintures ne seront pas obligatoires. Non, c'est vrai que j'ai eu un parcours dans un autre domaine qui est la politique, mais bon, maintenant c'est terminé, je n'ai pas l'intention de faire de tournées d'adieu, et ça fait longtemps que je peins, mais tant que j'avais des fonctions officielles, je suis un petit peu vieille école, je ne voulais pas mélanger les genres, et donc j'ai gardé ça pour moi, maintenant je suis libre, et donc j'expose effectivement dans deux galeries, jusqu'à dimanche dans une galerie aux arts et métiers, et à partir de demain dans une autre galerie, d'autres toiles, du côté de l'Odéon. »

« Vous prenez cet exemple par hasard. Totalement, alors. C'est deux choses tout à fait différentes. »

« – Prenons cet exemple des gilets jaunes, c'est un très bon exemple, et merci de l'avoir pris. Bon, l'idée du gouvernement de l'époque n'était pas une idée stupide, consistant à dire, si on veut diminuer les émissions de gaz à effet de serre et l'utilisation de la voiture, il faut augmenter le coût. Mais, comme il n'y a eu aucun accompagnement social, tous les centaines de milliers de gens qui sont obligés de se servir de leur voiture, même s'ils sont écologistes, ils ont dit, vous êtes très gentils, mais moi, bon. Et donc, l'une des leçons qu'on doit tirer de ce qui s'est passé depuis dix ans, je suis bien placé comme le président de cette COP pour le dire, c'est qu'il n'y a pas d'action efficace s'il n'y a pas d'accompagnement social. C'est vrai pour un pays, mais c'est vrai aussi au niveau du monde. C'est-à-dire que nous, et l'Europe, nous sommes des pays relativement riches, malgré tous nos problèmes, mais l'Afrique, bon, l'Afrique, il y a dix ans, lorsque j'allais les voir, les présidents africains, ils me disaient, M. Fabius, on va vous aider, mais il va falloir nous donner des technologies et des financements. Aujourd'hui, si je revais les voir, ils me disent, ah ben, on n'a pas vu ça, et donc on a un peu de pétrole, on a un peu de gaz, on va l'utiliser. Donc vous voyez le problème. J'ajoute un élément, et je m'étonne que les responsables dans le monde, notamment en Europe, n'insistent pas à l'inventail là-dessus. Il y a un élément nouveau qui est intervenu, c'est la guerre russe contre les Ukrainiens. On a compris, enfin j'espère qu'on a compris, que si on continue à importer du gaz de la Russie, ou demain, des États-Unis, ou du pétrole, c'est notre indépendance qui est en jeu. Si on veut être indépendant, et si on veut garantir notre sécurité, il faut avoir un mix énergétique différent, c'est-à-dire utiliser les énergies nouvelles, utiliser le nucléaire, parce que si on dépend du gaz ou on dépend du pétrole, on n'a pas vraiment de sécurité. Et donc, à tous les arguments qui existaient déjà il y a dix ans pour agir, s'ajoute la nécessité d'assurer notre sécurité et notre indépendance, ce qui passe par un changement énergétique. »

« – Ah non, non, pas du tout, pas du tout, pas du tout. – Est-ce que, malgré tout, l'ancien… – Non, ce que je regrette, et ça, ça ne me concerne pas directement, c'est que… – C'est une question compliquée, mais l'autre jour, je vais dire les choses d'une autre manière, l'autre jour, je lisais un sondage publié dans la presse, on demandait aux Français quels étaient les premiers mots qui leur venaient à l'esprit pour qualifier la situation. Et j'ai été vraiment frappé et malheureux du mot qui venait à l'esprit. Vous vous rappelez, qu'est-ce que c'était ce mot ? »

« – Prenons cet exemple des gilets jaunes, c'est un très bon exemple, et merci de l'avoir pris. Bon, l'idée du gouvernement de l'époque n'était pas une idée stupide, consistant à dire, si on veut diminuer les émissions de gaz à effet de serre et l'utilisation de la voiture, il faut augmenter le coût. Mais, comme il n'y a eu aucun accompagnement social, tous les centaines de milliers de gens qui sont obligés de se servir de leur voiture, même s'ils sont écologistes, ils ont dit, vous êtes très gentils, mais moi, bon. Et donc, l'une des leçons qu'on doit tirer de ce qui s'est passé depuis dix ans, je suis bien placé comme le président de cette COP pour le dire, c'est qu'il n'y a pas d'action efficace s'il n'y a pas d'accompagnement social. C'est vrai pour un pays, mais c'est vrai aussi au niveau du monde. C'est-à-dire que nous, et l'Europe, nous sommes des pays relativement riches, malgré tous nos problèmes, mais l'Afrique, bon, l'Afrique, il y a dix ans, lorsque j'allais les voir, les présidents africains, ils me disaient, M. Fabius, on va vous aider, mais il va falloir nous donner des technologies et des financements. Aujourd'hui, si je revais les voir, ils me disent, ah ben, on n'a pas vu ça, et donc on a un peu de pétrole, on a un peu de gaz, on va l'utiliser. Donc vous voyez le problème. J'ajoute un élément, et je m'étonne que les responsables dans le monde, notamment en Europe, n'insistent pas à l'inventail là-dessus. Il y a un élément nouveau qui est intervenu, c'est la guerre russe contre les Ukrainiens. On a compris, enfin j'espère qu'on a compris, que si on continue à importer du gaz de la Russie, ou demain, des États-Unis, ou du pétrole, c'est notre indépendance qui est en jeu. Si on veut être indépendant, et si on veut garantir notre sécurité, il faut avoir un mix énergétique différent, c'est-à-dire utiliser les énergies nouvelles, utiliser le nucléaire, parce que si on dépend du gaz ou on dépend du pétrole, on n'a pas vraiment de sécurité. Et donc, à tous les arguments qui existaient déjà il y a dix ans pour agir, s'ajoute la nécessité d'assurer notre sécurité et notre indépendance, ce qui passe par un changement énergétique. »

« – Là, je fais appel à un double joker. Je ne commande pas les décisions. De toutes les manières, moi, j'ai quitté, c'est tout à fait normal, »

« – Il est moins puissant qu'il y a quelques années. Mais si vous voulez, je vais prendre une comparaison, mais ça va probablement vous frapper. La Covid. La Covid. Bon. En quelques mois, on a trouvé des centaines et des centaines de milliards d'euros pour lutter contre la Covid. On a trouvé un vaccin. Bon. Là, le réchauffement climatique, à terme, si on ne lutte pas contre ça, ça va avoir des conséquences beaucoup, beaucoup plus graves que la Covid. – Mais justement, comment vous vous expliquez ? – Et on n'arrive pas à trouver ces centaines et centaines de gains. – C'est quoi l'explication pour vous ? – L'explication, j'espère ne pas vous choquer en disant ça, c'est que, bon, la Covid, pourquoi est-ce que tout le monde a été mobilisé ? Parce qu'elle avait la mort qui était là, devant. Les gens se disaient, si on n'agit pas, si on ne sort pas… – Le changement climatique, ça provoque des millions de ans. – Oui, mais à terme, et diffusé, quand vous voyez les glaciers qui, en Norvège, fondent, vous dites oui, enfin, beaucoup de gens disent oui, mais c'est loin, etc. Alors que, je le répète, les conséquences pratiques sont énormes. Tout à l'heure, je disais, on est passé de 4 degrés à 2,5 degrés. »

« – La honte. »

« – J'évite de parler de la situation française, parce que j'ai quitté la politique, et j'ai dit l'autre jour, sans regret. Bon, dis-je avec un sourire, enfin matinée de… Bon, donc, je ne qualifie pas l'action européenne ou l'action de la France, simplement pour ne pas me défiler. »

« – Prenons cet exemple des gilets jaunes, c'est un très bon exemple, et merci de l'avoir pris. Bon, l'idée du gouvernement de l'époque n'était pas une idée stupide, consistant à dire, si on veut diminuer les émissions de gaz à effet de serre et l'utilisation de la voiture, il faut augmenter le coût. Mais, comme il n'y a eu aucun accompagnement social, tous les centaines de milliers de gens qui sont obligés de se servir de leur voiture, même s'ils sont écologistes, ils ont dit, vous êtes très gentils, mais moi, bon. Et donc, l'une des leçons qu'on doit tirer de ce qui s'est passé depuis dix ans, je suis bien placé comme le président de cette COP pour le dire, c'est qu'il n'y a pas d'action efficace s'il n'y a pas d'accompagnement social. C'est vrai pour un pays, mais c'est vrai aussi au niveau du monde. C'est-à-dire que nous, et l'Europe, nous sommes des pays relativement riches, malgré tous nos problèmes, mais l'Afrique, bon, l'Afrique, il y a dix ans, lorsque j'allais les voir, les présidents africains, ils me disaient, M. Fabius, on va vous aider, mais il va falloir nous donner des technologies et des financements. Aujourd'hui, si je revais les voir, ils me disent, ah ben, on n'a pas vu ça, et donc on a un peu de pétrole, on a un peu de gaz, on va l'utiliser. Donc vous voyez le problème. J'ajoute un élément, et je m'étonne que les responsables dans le monde, notamment en Europe, n'insistent pas à l'inventail là-dessus. Il y a un élément nouveau qui est intervenu, c'est la guerre russe contre les Ukrainiens. On a compris, enfin j'espère qu'on a compris, que si on continue à importer du gaz de la Russie, ou demain, des États-Unis, ou du pétrole, c'est notre indépendance qui est en jeu. Si on veut être indépendant, et si on veut garantir notre sécurité, il faut avoir un mix énergétique différent, c'est-à-dire utiliser les énergies nouvelles, utiliser le nucléaire, parce que si on dépend du gaz ou on dépend du pétrole, on n'a pas vraiment de sécurité. Et donc, à tous les arguments qui existaient déjà il y a dix ans pour agir, s'ajoute la nécessité d'assurer notre sécurité et notre indépendance, ce qui passe par un changement énergétique. »

« – Ça veut dire qu'au lieu… Le conflit ukrainien a commencé en 2022, et c'est seulement la fin 2027 que l'Europe va arrêter d'acheter du gaz russe. Bon, si on veut ne pas dépendre du gaz ou du pétrole, que ce soit le gaz russe, le gaz américain, etc., il faut que nos sources d'énergie soient différentes, c'est-à-dire l'hydroélectrique, c'est-à-dire l'éolien, c'est-à-dire là, c'est-à-dire évidemment aussi, bien sûr, le nucléaire. Sinon, nous dépendons des autres. »

« L'accord de Paris, c'est le plus grand accord diplomatique depuis 20 ans à l'initiative de la France. Et c'est le pilier fondamental de l'action contre le réchauffement climatique. Donc c'est quelque chose d'absolument massif. Le souvenir, bon il y a beaucoup de souvenirs, mais c'est l'émotion surtout. D'ailleurs ça s'est vu de temps en temps, la télévision repasse au moment où je ne suis pas connu pour être un immense expansif. Mais là, j'étais extrêmement ému parce qu'on avait travaillé jour et nuit énormément. Et ce qui me frappe quand on revoit ces images, ce n'est pas seulement mon émotion, c'est l'émotion des ministres qui étaient dans la salle. Bon, les ministres, j'emploierai une formule assez triviale, ce n'est pas des poulets de l'année. Bon, et donc il y avait là le monde entier et ils sautaient de joie, ils s'embrassaient. Je vous rappelle mon collègue chinois, le ministier, qui embrassait toute la rangée. Pourquoi ? Un, parce qu'ils se rendaient compte que c'était historique. Ça faisait des années, des années qu'on essaie de lutter contre le dérèglement climatique. On n'y arrivait pas, donc c'était le premier accord. Et deux, parce qu'ils avaient, eux, beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé, puisqu'à présent, c'était impossible. Tout d'un coup, il y avait une fenêtre qui s'ouvrait. »

« – C'est vrai que l'Assemblée a plus attiré l'attention qu'à d'autres moments. »

« Le mieux, c'est les deux. Mais à propos du record, j'ai dit à M. Attal que j'ai rencontré que les records, puisque j'en avais un, paraît-il, étaient faits pour être battus. Maintenant, je constate une fois de plus que la fonction de Premier ministre, ce n'est pas facile. L'enfer de Matignon ? Non, pas l'enfer, parce que c'est une tâche magnifique. Et moi, je l'ai vécu en général d'une façon très positive. Mais c'est très difficile de gouverner. Et peut-être plus difficile encore de gouverner que c'était le cas il y a 20 ans ou 30 ans. Pourquoi ? Parce que désormais, beaucoup, beaucoup de problèmes sont internationaux. Vous avez une influence sur le national, mais sur l'international beaucoup moins. Parce qu'il y a les réseaux sociaux, parce qu'il faut tous les jours que vous délivriez une sorte de livre de chair aux médias qui vous interrogent. Parce que le temps de la réflexion est malheureusement beaucoup moins fort qu'avant. Parce qu'il y a toute une série de problèmes, et ce sont les principaux problèmes, qui sont à la fois internationaux, intergénérationnels et interdisciplinaires. Bref, c'est compliqué. Mais si on élit des responsables, si on les choisit, c'est précisément parce qu'ils nous aident à régler ces problèmes. »

« Oui, oui, vous pouvez dire régulièrement, j'allais dire systématiquement. Mais ce n'est pas parce qu'on répète toujours... Pas tous, vous allez être surpris. Oui, oui, je veux bien être surpris. Alors, la question, vous avez peut-être vu qu'au début de l'année, lors des voeux présentés au Président de la République, j'ai dit que le Conseil constitutionnel n'était ni une chambre d'écho de l'opinion publique, je vais y revenir parce que ça répond à votre question, ni chambre d'appel... Des choix du Parlement. Des choix du Parlement. Et c'était, et c'est, le Conseil constitutionnel, le juge de la constitutionnalité des lois. Alors, vous avez pensé le Président de la République. S'il vous plaît. Prenons deux exemples. Vous vous rappelez peut-être que le Conseil constitutionnel a été saisi l'année dernière d'une loi importante sur la retraite. Vous vous rappelez ? Bien sûr. Et à cette époque, des sondages avaient eu lieu auprès de la population française. Est-ce que vous êtes pour ou contre le texte de loi ? Et la grande majorité de la population était contre le texte de loi. Le Conseil constitutionnel a regardé ça juridiquement et il a dit, le texte de loi, à quelques exceptions près, est validé. Donc, nous n'avons pas été guidés par l'opinion publique. De la même façon, cette fois-ci, le texte qui nous était déféré semble recueillir une majorité de soutien de la population, mais pas plus que la dernière fois, nous devons être guidés par les sondages. Sinon, à la place du Conseil constitutionnel, il faut nommer le directeur de la Sophrès. Donc, soyons... Ni le vote des députés et des sénateurs, mais ça c'est le respect de la constitution. Maintenant, je complète. Alors, on pourrait dire, mais vous avez un pouvoir exorbitant. Non, nous vérifions la constitutionnalité des lois. Ensuite, il appartient évidemment au Parlement ou au gouvernement, compte tenu de notre décision, qui, en vertu de la constitution, s'impose à tous, s'impose à tous, c'est l'article 62 de la constitution, de reprendre ou de changer telle ou telle disposition. Par exemple, la question est posée, et ce n'est pas une question simple, est-ce qu'il ne faudrait pas, sur tel ou tel point, reprendre telle ou telle disposition ? Ou bien, la question est posée, est-ce qu'il ne faudrait pas changer tel ou tel élément de la constitution ? Donc, vous voyez comment ça fonctionne. Le Conseil est là, non pas pour rendre des services politiques, mais pour rendre une décision juridique. Et ensuite, compte tenu de tout cela, il y a des positions qui sont prises par le gouvernement, par les parlementaires. »

« Je ne vais pas entrer dans une controverse avec tel ou tel dirigeant politique. Ce n'est pas le rôle du Conseil constitutionnel. Permettez-moi, en 30 secondes, de rappeler comment fonctionnent nos institutions. Les parlementaires votent la loi. Mais dans des démocraties avancées comme les nôtres, au-dessus de la loi, il y a la constitution. La constitution, c'est la loi des lois, si on peut dire. Bien. Et il faut bien qu'il y ait des personnes, on les appelle les sages, qui vérifient si les lois votées par les parlementaires sont conformes à la constitution ou pas. C'est ce que nous faisons et c'est ce que nous avons fait en l'occurrence. Voilà. »

« Le mieux, c'est les deux. Mais à propos du record, j'ai dit à M. Attal que j'ai rencontré que les records, puisque j'en avais un, paraît-il, étaient faits pour être battus. Maintenant, je constate une fois de plus que la fonction de Premier ministre, ce n'est pas facile. L'enfer de Matignon ? Non, pas l'enfer, parce que c'est une tâche magnifique. Et moi, je l'ai vécu en général d'une façon très positive. Mais c'est très difficile de gouverner. Et peut-être plus difficile encore de gouverner que c'était le cas il y a 20 ans ou 30 ans. Pourquoi ? Parce que désormais, beaucoup, beaucoup de problèmes sont internationaux. Vous avez une influence sur le national, mais sur l'international beaucoup moins. Parce qu'il y a les réseaux sociaux, parce qu'il faut tous les jours que vous délivriez une sorte de livre de chair aux médias qui vous interrogent. Parce que le temps de la réflexion est malheureusement beaucoup moins fort qu'avant. Parce qu'il y a toute une série de problèmes, et ce sont les principaux problèmes, qui sont à la fois internationaux, intergénérationnels et interdisciplinaires. Bref, c'est compliqué. Mais si on élit des responsables, si on les choisit, c'est précisément parce qu'ils nous aident à régler ces problèmes. »