François Zimeray

Si, si nous avions, d'abord je crois que tous les Algériens et tous les Français ne peuvent que souhaiter que le climat s'apaise entre les pays. Ce sont des pays qui ont une vocation à poursuivre une longue route ensemble, que beaucoup de liens unissent, de divers ordres, et donc nous avons tous intérêt, comme Français, comme Algériens, à ce que les choses s'apaisent. Et plus encore, Boilem Sansal, bien entendu. Mais je n'ai pas, moi, la possibilité de contribuer à cet apaisement, j'ai la possibilité, en revanche, et c'est la ligne que je tiens pour le moment, de me tenir à l'écart.

Alors, c'est vrai que j'ai dû, dès le lendemain, me justifier. Mais en même temps, je comprends, même si c'était douloureux pour moi, parce que ce que j'aurais eu besoin d'entendre, parce que quand on traverse ça, quand on voit le mot fin de sa vie, quand on est par terre, au sol, et qu'on entend cette fusillade interminable, et qu'on se dit, ça y est, c'est notre tour, les gens de Charlie sont morts comme ça, je sais comment ils sont morts, et c'est maintenant, c'est mon tour. Ce que... on met un moment à s'en remettre. On met longtemps à s'en remettre. Et ce qui aurait été, pour moi, à ce moment-là, utile, c'est d'entendre, vous avez fait votre devoir. Vous y étiez. Or, ce que j'ai entend…

Si, si nous avions, d'abord je crois que tous les Algériens et tous les Français ne peuvent que souhaiter que le climat s'apaise entre les pays. Ce sont des pays qui ont une vocation à poursuivre une longue route ensemble, que beaucoup de liens unissent, de divers ordres, et donc nous avons tous intérêt, comme Français, comme Algériens, à ce que les choses s'apaisent. Et plus encore, Boilem Sansal, bien entendu. Mais je n'ai pas, moi, la possibilité de contribuer à cet apaisement, j'ai la possibilité, en revanche, et c'est la ligne que je tiens pour le moment, de me tenir à l'écart.

Alors, c'est vrai que j'ai dû, dès le lendemain, me justifier. Mais en même temps, je comprends, même si c'était douloureux pour moi, parce que ce que j'aurais eu besoin d'entendre, parce que quand on traverse ça, quand on voit le mot fin de sa vie, quand on est par terre, au sol, et qu'on entend cette fusillade interminable, et qu'on se dit, ça y est, c'est notre tour, les gens de Charlie sont morts comme ça, je sais comment ils sont morts, et c'est maintenant, c'est mon tour. Ce que... on met un moment à s'en remettre. On met longtemps à s'en remettre. Et ce qui aurait été, pour moi, à ce moment-là, utile, c'est d'entendre, vous avez fait votre devoir. Vous y étiez. Or, ce que j'ai entend…

Il en pense que c'est une question compliquée et qui mérite mieux que des jugements à l'emporte-pièce. Et que tout le code de procédure pénale tourne depuis très longtemps. Les débats autour de cette question de la sécurité et de la liberté. Que la rétention, elle existe déjà d'une certaine façon dans notre code. Elle a été encadrée, elle a été partiellement censurée. Évidemment, ça pose des questions autour de ce qu'on appelle la notion de dangerosité. Donc, il y a des réglages fins et tout est dans la manière de le faire. Mais ce que j'en pense surtout, c'est que ça porte la marque de l'échec de notre système carcéral. Parce que cette question ne se poserait pas si la prison faisait plein…

Si, si nous avions, d'abord je crois que tous les Algériens et tous les Français ne peuvent que souhaiter que le climat s'apaise entre les pays. Ce sont des pays qui ont une vocation à poursuivre une longue route ensemble, que beaucoup de liens unissent, de divers ordres, et donc nous avons tous intérêt, comme Français, comme Algériens, à ce que les choses s'apaisent. Et plus encore, Boilem Sansal, bien entendu. Mais je n'ai pas, moi, la possibilité de contribuer à cet apaisement, j'ai la possibilité, en revanche, et c'est la ligne que je tiens pour le moment, de me tenir à l'écart.

A mon sens ça ne le justifie pas. Oui, aux yeux des autorités. Ce qui est invoqué c'est une infraction à l'article 87 bis du code pénal algérien qui est un article très long qui réprime tout ce qu'ils appellent les crimes contre la sûreté de l'état. Et honnêtement, j'aimerais pouvoir répondre plus précisément à votre question, c'est-à-dire savoir en quoi les écrits de Boilem Sansal, de surcroît écrits en dehors de l'Algérie, ont pu porter atteinte à la sécurité d'un état de 45 millions d'habitants. Et j'aimerais bien aussi savoir en quoi, parce que vous savez que pour qu'il y ait une infraction, il faut qu'il y ait un fait matériel, il faut qu'il y ait une intention criminelle, en quoi il a…

Si, si nous avions, d'abord je crois que tous les Algériens et tous les Français ne peuvent que souhaiter que le climat s'apaise entre les pays. Ce sont des pays qui ont une vocation à poursuivre une longue route ensemble, que beaucoup de liens unissent, de divers ordres, et donc nous avons tous intérêt, comme Français, comme Algériens, à ce que les choses s'apaisent. Et plus encore, Boilem Sansal, bien entendu. Mais je n'ai pas, moi, la possibilité de contribuer à cet apaisement, j'ai la possibilité, en revanche, et c'est la ligne que je tiens pour le moment, de me tenir à l'écart.

A mon sens ça ne le justifie pas. Oui, aux yeux des autorités. Ce qui est invoqué c'est une infraction à l'article 87 bis du code pénal algérien qui est un article très long qui réprime tout ce qu'ils appellent les crimes contre la sûreté de l'état. Et honnêtement, j'aimerais pouvoir répondre plus précisément à votre question, c'est-à-dire savoir en quoi les écrits de Boilem Sansal, de surcroît écrits en dehors de l'Algérie, ont pu porter atteinte à la sécurité d'un état de 45 millions d'habitants. Et j'aimerais bien aussi savoir en quoi, parce que vous savez que pour qu'il y ait une infraction, il faut qu'il y ait un fait matériel, il faut qu'il y ait une intention criminelle, en quoi il a…

Il en pense que c'est une question compliquée et qui mérite mieux que des jugements à l'emporte-pièce. Et que tout le code de procédure pénale tourne depuis très longtemps. Les débats autour de cette question de la sécurité et de la liberté. Que la rétention, elle existe déjà d'une certaine façon dans notre code. Elle a été encadrée, elle a été partiellement censurée. Évidemment, ça pose des questions autour de ce qu'on appelle la notion de dangerosité. Donc, il y a des réglages fins et tout est dans la manière de le faire. Mais ce que j'en pense surtout, c'est que ça porte la marque de l'échec de notre système carcéral. Parce que cette question ne se poserait pas si la prison faisait plein…

Ah, c'est une bonne question. Alors là, je ne parle pas spécifiquement du cas de Boilem Sansal, mais dans ce genre de dossier, ce qui fait avancer, c'est ce que j'appellerais souvent le... D'abord, la première condition pour avancer, c'est que la personne concernée, la personne détenue puisse tenir. Donc il faut pouvoir l'encourager, pouvoir avoir accès, et ça, c'est la première condition. Ensuite, c'est la persistance de l'entourage. Et puis, lorsque les dossiers revêtent une dimension politique, et je ne dis pas que c'est le cas là, je ne dis pas le contraire non plus. Elle l'est aussi. Oui, c'est le caillou dans la chaussure. Oui, oui, il le sait. Et c'est d'autant plus troublant, son in…

Les nouvelles que j'ai sont indirectes, notamment par ses avocats. C'est pour ça que je souhaite pouvoir le voir et ça me paraît vraiment nécessaire. Il ne va pas mal mais en même temps c'est un homme âgé et affecté d'une maladie grave. Il est actuellement détenu au pavillon pénitentiaire de l'hôpital Moustapha d'Alger. Donc il fait l'objet d'un suivi attentif mais ça ne suffit pas. Il n'en demeure pas moins, encore une fois, qu'il est âgé et qu'il est fragile.

Encore une fois, le temps de la justice n'est pas le temps de la vie humaine. Si nous faisons cette plainte, c'est sans illusion quant à son effet sur le présent, encore qu'il faut rappeler sans cesse et sans cesse qu'il y a actuellement des otages et des otages français, des enfants. Il y a un garçon qui a eu ses 10 ans il y a quelques jours dans un tunnel de Gaza. On ne sait même pas si ses parents sont encore vivants. c'est ça la réalité. Et on devrait chaque matin, comme on l'a su le faire dans d'autres cas, ce qui me frappe encore une fois, on en avait déjà parlé, c'est la relative indifférence de ceux dont le métier est d'exercer, de pousser un cri d'indignation, d'alerter l'opinion p…

Déjà je la comprendrais. Je la comprendrais. Pour génocide, non, je ne pense pas qu'on parle que ce soit... Je lui expliquerai que ce n'est... je comprendrais parfaitement comme je comprends d'abord effectivement la vue des victimes toutes les victimes se valent je suis d'accord avec cela. En revanche, en revanche, la logique du droit pénal c'est partir bien sûr d'une victime, d'une conséquence mais c'est aussi s'intéresser et c'est d'abord s'intéresser à l'auteur. Alors si toutes les victimes se valent ça c'est certain c'est acquis et ont droit à la même compassion et en revanche tous les auteurs ne se valent pas et on ne peut pas comparer des dommages collatéraux lorsque la doctrine alors…

C'est une très bonne question. J'en ai vu quelques-unes. Et ce sont des choses qui vous marquent. Et même les raconter, c'est difficile. Alors je veux juste raconter, peut-être pour faire toucher du doigt un peu de ce dont on parle. Parce que la qualification, chacun au fond, ce n'est pas au juriste de l'affaire, c'est à chacun de se faire son idée. Vous avez une famille de quatre, le père, la mère et les deux enfants. Le père, devant, ils étaient rassemblés, devant ses enfants et sa femme, il a été énuclé. Ils ont sorti ses yeux. Ensuite, ils ont coupé le sein, tranché le sein de la mère. Évidemment, il faut imaginer. Vivant, bien sûr. Puis, ils ont coupé le pied de la petite fille et les…

C'est vrai, c'est intéressant parce qu'aujourd'hui, les juridictions sont de plus en plus exigeantes. Il y a des entreprises françaises et des cadres d'entreprises qui ont été mis en cause pour avoir par exemple fourni des technologies à des pays qui les auraient divertis, qui les auraient détournés à des fins contraires aux droits fondamentaux et on leur reproche tout simplement de ne pas s'être enquis de la réalité des droits de l'homme dans ces pays. Si on appliquait cette jurisprudence en effet qui existe, qui est l'angle de poursuite des juridictions françaises et qui fait sens pour autant que les faits soient avérés, si on appliquait cette jurisprudence en effet, il faudrait recherche…

Parce qu'elle est faite pour ça. Parce que la Cour pénale internationale, c'est l'héritière de Nuremberg. C'est ce que la communauté internationale a construit de mieux pour faire face, justement, aux atrocités de masse. Il y a eu le tribunal de Nuremberg, il y a eu les juridictions sur le Cambodge, le Rwanda, la Yougoslavie. Et maintenant, cette justice des dictateurs et des tyrans, alors, elle est imparfaite, elle est critiquée par ceux qui pensent qu'elle va trop loin et ceux qui trouvent qu'elle ne va pas assez vite. Mais enfin, elle existe et elle a été faite pour ça.

Vous savez, il y a eu beaucoup de débats sur les qualifications et mon premier élan était de les considérer comme un peu dérisoires. Au moment où le sang coule, ces débats de jurisme m'ont fait penser aux médecins de Molière, un peu. Mais finalement, il appartiendra aux juridictions de qualifier finalement. Et néanmoins, comme juriste, il faut se livrer à ce travail et essayer de mettre le mot juste sur des choses qui sont totalement indicibles, parce qu'il faut parler des faits. J'y reviendrai, si vous permettez, dans un instant. Et les qualifications que l'on retient ou que l'on propose à la Cour sont évidemment crimes de guerre, crimes contre l'humanité, indiscutablement. Parce qu'il y a…

Parce que le 7 octobre ont été commis des actes de barbarie qui révoltent la conscience universelle. C'est l'exécution d'un projet génocidaire assumé par ses auteurs qu'aucune cause, aucune circonstance ne peut justifier. Mais aussi parce que, face aux falsifications et au négationnisme en temps réel que l'on voit se déployer, la vérité doit être défendue, ces atrocités doivent être connues et inscrites dans la mémoire collective. C'est à ça que servent les grands procès.

Écoutez, le procureur de la Cour pénale internationale a été assez courageux pour émettre un mandat d'arrêt international contre Vladimir Poutine. Qui n'est pas sans effet puisqu'il n'a pas pu se déplacer en Afrique du Sud pour un sommet où il était attendu. Donc, est-ce que c'est réaliste ? Je ne sais pas. Il appartiendra aux Etats membres de l'exécuter ou pas, ce mandat d'arrêt. Mais, en tout cas, je trouve que c'est une réponse nécessaire au scandale que constitue le fait que, confortablement, de Doha au Qatar, on voit ses dirigeants du Hamas pérorés commenter l'actualité en totale impunité. C'est quelque chose qui est assez insupportable. Vous avez raison de dire que c'est un paradoxe p…

Comme Marie Dosé qui porte ce combat depuis longtemps, je dois dire, à qui je rends hommage pour l'avoir soulevé et à un moment où c'était difficile à entendre parce que plus nous étions proches des attentats, plus le corps social était rétif ou insensible et tentait donc effectivement de laisser ce sujet dans l'angle mort et effectivement c'est cela qui a valu cet abandon que vous mentionnez tout à l'heure. Mais comme elle l'a rappelé très justement, il y a heureusement des institutions et c'est l'honneur de la France d'avoir porté l'existence de ces institutions comme la Cour européenne des droits de l'homme qui sont saisies. n'attendons pas une condamnation de la Cour européenne des droi…

Non, l'impression que j'ai et à laquelle d'ailleurs on avait essayé de préparer un certain nombre de victimes avant le procès, c'est que face à l'immense souffrance qu'elles ont subie et qu'elles continuent de subir, elles attendent des explications et que ce procès ne leur fournira pas nécessairement les explications à la hauteur de leur perte. Ou alors, cette explication, lorsqu'elle arrivera, ces moments, ces lambeaux de vérité seront finalement très médiocres et on a d'un côté la perte d'un être cher qui est irréparable et qui est une plaie avec laquelle il faut vivre et de l'autre, parfois, des comportements crétins et on se dit des comportements qui ne sont pas à la hauteur de la souf…

Non, non, je n'ai pas eu le retour des candidats, mais je pense que ça fait partie des questions difficiles, douloureuses, dans lesquelles, là encore, voyez-vous, la question morale n'est presque secondaire, mais il y a des arguments moraux des deux côtés, d'ailleurs, parce que la sécurité est un droit fondamental aussi, et les conséquences en termes de sécurité peuvent avoir aussi, évidemment, peuvent être appréhendées sous le prisme de la morale. Mais il y a, heureusement, une société qui est encore structurée par des droits et des principes, et ces droits et ces principes commandent que l'on rapatrie ses enfants et que l'on leur raccorde la protection à laquelle leur qualité donne droit.…

Ça s'appelle Guantanamo. La faim justifie les moyens. C'est une proposition d'ailleurs, dans la campagne présidentielle. C'est un débat permanent qui a toujours accompagné la course de l'humanité.