Benoît Hamon

« Parce que je pense que dans toute société, la société française n'échappe pas, le rapport à l'autre et donc à l'étranger et la ligne de crête où on mesure où on mesure chaque jour ce qui est la capacité d'une société à penser l'accueil, la solidarité ou le repli avec le bellicisme, l'appel à l'ordre, mais qui est en fait un appel à la violence. Et j'avais le sentiment, comme beaucoup, que sur ces questions-là, la gauche depuis, mais ça ne date pas de Hollande ou même depuis, on va dire, le début des années 90, la gauche française, en tout cas, la gauche française qui gouverne, je ne vais pas faire un très général, on n'a pas dit la même chose, mais a conçu la migration comme un problème politique et puis très vite comme un problème sécuritaire, comme un problème social voire même pour ceux qui ont carrément rallié la droite comme une menace pour nos modes de vie. »

« Parce que je pense que dans toute société, la société française n'échappe pas, le rapport à l'autre et donc à l'étranger et la ligne de crête où on mesure où on mesure chaque jour ce qui est la capacité d'une société à penser l'accueil, la solidarité ou le repli avec le bellicisme, l'appel à l'ordre, mais qui est en fait un appel à la violence. Et j'avais le sentiment, comme beaucoup, que sur ces questions-là, la gauche depuis, mais ça ne date pas de Hollande ou même depuis, on va dire, le début des années 90, la gauche française, en tout cas, la gauche française qui gouverne, je ne vais pas faire un très général, on n'a pas dit la même chose, mais a conçu la migration comme un problème politique et puis très vite comme un problème sécuritaire, comme un problème social voire même pour ceux qui ont carrément rallié la droite comme une menace pour nos modes de vie. »

« Ça remonte à 40 ans maintenant, puisque c'est autour de mes 18 ans que je me suis engagé à la fois sur la question de l'antiracité, il y avait à l'époque, j'habitais Brest en Bretagne. Mon père travaillait aux arsenaux, on était, il avait auparavant travaillé au Sénégal. »

« Alors, assez vite à l'UNEF, en fait. C'était une époque où le syndicalisme étudiant d'abord était fort. »

« Il avait quand même une histoire assez originelle. Mais qu'il a toujours posé comme infranchissable cette frontière entre la droite et l'extrême droite. Il a refusé l'alliance à tout prix. Alors, oui, il y a quelque chose qui a radicalement changé. J'ai envie de le prendre à la fois par l'actualité et par la lecture historique de ce qui se passe en France. Ce qui est fascinant dans les périodes comme ça, c'est l'accélération de l'histoire. C'est-à-dire que ce qu'on pressentait être une digue très fragile, presque une fiction de frontières entre la droite et l'extrême droite, entre Rotaillot et Bardella, tout ça saute, et saute presque officiellement, par celui qui a enclenché intellectuellement, politiquement et idéologiquement cette fusion, en quelque sorte, de la droite à l'extrême droite, c'est Nicolas Sarkozy. Le discours sur l'identité nationale à Grenoble, le discours de Dakar sur l'Afrique, tous les ingrédients avaient été posés à l'époque pour une substitution de la question identitaire à la question sociale et pour, finalement, une harmonisation des projets politiques respectifs de la droite et de l'extrême droite. Et on y est. Et je pense que dans le choix Nicolas Sarkozy, il y a une double dimension personnelle. Il a quand même trois autres dossiers à venir devant les tribunaux. Et il espère sans doute de Le Pen ce qu'il n'a pas obtenu de Macron, c'est-à-dire une remise en cause de l'État de droit ou une pression sur le parquet ou une grâce, que sais-je encore, pour s'éviter ce qu'il juge être une injustice, mais qui n'est rien d'autre que l'application du droit et de la justice. Et donc, je pense que dans ce rapprochement avec Le Pen-Bardella, »

« non la colonisation est-elle un crime ? dans notre histoire la colonisation est-elle un crime ? on est français on a une histoire non très bien la violence systémique exercée par un peuple et une armée sur un autre peuple l'expropriation de ses terres et de ses droits l'esclavage parce que la colonisation ça a été aussi l'esclavage les viols les massacres les fassures culturelles la volonté d'enlever c'est la population bon bref non ce n'est pas un crime Edouard Philippe c'est il doit rester une chose cette émission j'espère que ce sera ça mais il s'est déshonoré mais vraiment déshonoré et pour moi totalement disqualifié de la suite de cette campagne je le crois illégitime au fond après à occuper le fauteuil de président de la république on n'a pas le droit de dire ça c'est une injure y compris allez dire ça aux algériens mais allez dire même aux français qui étaient du contingent mais s'appelaient du contingent qui disaient mais attendez qu'est-ce qu'on fait là pourquoi on fait cette guerre à ces gens qu'on connait pas c'est injuste etc etc et qui se disent mais attend mais on l'a vu que c'était un crime on le sait on nous demandait de commettre des crimes au nom de la colonisation etc et ce qui est dingue c'est qu'on a pas demandé à Edouard Philippe une position sur l'Algérie aujourd'hui on a posé la question sur la colonisation sur le concept même oui et il a dit que c'est pas un crime donc si c'est pas un crime c'est que c'est possible et que c'est autorisé oui et que pourquoi pas quoi pour ne pas donc la colonisation allemande de la France entre 40 et 44 n'était pas un crime »

« Oui, puis j'étais revenu à Brest et donc j'ai découvert, en tout cas pris conscience, on va dire, du racisme en France, alors que j'avais grandi dans un environnement très interculturel, notamment parce que mes parents avaient eu l'intelligence de nous mettre, mes frères et moi, et ma sœur et moi, au collège et à l'école sénégalaise et pas française. Et donc mon premier engagement, il est sur la question antiraciste. Et en fait, il n'est pas une adhésion, il est de maître. L'épinglette ne touche pas à mon pote à l'époque. On appelait ça une épinglette, pas un pince, mais c'était vraiment avec une épinglette. Et derrière, j'enchaîne avec l'université, les études d'éco et de hacke. Et là, il y a un combo en termes d'intensité de l'engagement. Plus, il ne faut jamais réduire la portée d'une victoire, parce qu'on gagne. Ce qui arrive assez rarement au mouvement social, on gagne. On fait reculer le gouvernement sur son projet de loi de sélection par l'argent à l'université. Et derrière, on enchaîne une sorte de montée en puissance de la gauche qui va l'emporter dans la foulée en 88. »

« Alors, j'avais un double engagement, moi, évidemment, syndical et politique. Ce qui est certain, c'est que ces années de débat extrêmement intenses dans l'UNEF, parce que les tendances, quand même, débattées, texte d'orientation contre texte d'orientation, étaient d'autant plus structurantes que beaucoup de nos courants, de nos tendances, se rattachaient à un héritage, une histoire, une culture politique. En l'occurrence, moi, à Brest, j'étais chez les Rocarniens. »

« non la colonisation est-elle un crime ? dans notre histoire la colonisation est-elle un crime ? on est français on a une histoire non très bien la violence systémique exercée par un peuple et une armée sur un autre peuple l'expropriation de ses terres et de ses droits l'esclavage parce que la colonisation ça a été aussi l'esclavage les viols les massacres les fassures culturelles la volonté d'enlever c'est la population bon bref non ce n'est pas un crime Edouard Philippe c'est il doit rester une chose cette émission j'espère que ce sera ça mais il s'est déshonoré mais vraiment déshonoré et pour moi totalement disqualifié de la suite de cette campagne je le crois illégitime au fond après à occuper le fauteuil de président de la république on n'a pas le droit de dire ça c'est une injure y compris allez dire ça aux algériens mais allez dire même aux français qui étaient du contingent mais s'appelaient du contingent qui disaient mais attendez qu'est-ce qu'on fait là pourquoi on fait cette guerre à ces gens qu'on connait pas c'est injuste etc etc et qui se disent mais attend mais on l'a vu que c'était un crime on le sait on nous demandait de commettre des crimes au nom de la colonisation etc et ce qui est dingue c'est qu'on a pas demandé à Edouard Philippe une position sur l'Algérie aujourd'hui on a posé la question sur la colonisation sur le concept même oui et il a dit que c'est pas un crime donc si c'est pas un crime c'est que c'est possible et que c'est autorisé oui et que pourquoi pas quoi pour ne pas donc la colonisation allemande de la France entre 40 et 44 n'était pas un crime »

« Ça m'est venu en 2016. Ah oui, tu n'y avais pas pensé avant ? Tu sais que ça existe, mais la décision d'y aller, de dire au stade de ma réflexion, pas simplement sur est-ce que j'ai cette immodestie de diriger la France. Il faut quand même être un peu... »

« On en a eu pas mal. En vérité, on dégustait plutôt qu'on ne l'emportait. Encore que ce n'a pas toujours été vrai. Mais, bon, il y en a eu plein. À Brest, notamment, parce qu'à Brest, il y a une tradition qui est liée à la marine nationale, qui s'appelle la royale elle-même. Et donc, il y a toujours eu un terreau favorable aux idées royalistes, réagles, extrême droite. Même si la Bretagne est longtemps restée très imperméable à Le Pen. Et si Brest s'appelait Brest-la-Rouge, pas pour rien, parce qu'il y avait des ouvriers, des arsenaux, qui constituaient quand même la masse des habitants. Mais il y avait, dans les collages la nuit, parce qu'à l'époque, on faisait des collages, »

« Économiques et sociales ? Oui. »

« Écoutez, c'est un texte qui est conforme aux obsessions européennes de vouloir faire de l'Europe une citadelle, conforme aussi aux paniques identitaires qui sont celles d'une grande partie des élites européennes. C'est-à-dire ? Le sentiment aujourd'hui que nos modes de vie, nos modèles économiques, sociaux seraient menacés par les migrations, quand en réalité, quand on regarde la démographie européenne, quand on regarde les enjeux économiques, nous savons pertinemment que si nous voulons conserver un haut niveau de protection sociale, un haut niveau de service public, ce qu'on appelle le solde naturel des naissances, c'est-à-dire la démographie européenne, ne nous permettra pas de le conserver et que nous aurons besoin demain de migration légale si nous voulons, ne serait-ce que conserver nos niveaux de vie et notre train de vie. Et c'est pour ça que c'est un mauvais texte et un mauvais texte qui, de surcroît, et c'est cela qui m'inquiète, durcit à nouveau ce que sont les politiques publiques en matière d'entrée et de contrôle des entrées aux frontières de l'Europe et va s'affranchir d'un certain nombre de textes internationaux. La Convention de Genève, un certain nombre de textes sur le droit international maritime, plus on durcit, plus on s'affranchit des droits fondamentaux qui faisaient la spécificité du modèle européen. »

« Écoutez, c'est un texte qui est conforme aux obsessions européennes de vouloir faire de l'Europe une citadelle, conforme aussi aux paniques identitaires qui sont celles d'une grande partie des élites européennes. C'est-à-dire ? Le sentiment aujourd'hui que nos modes de vie, nos modèles économiques, sociaux seraient menacés par les migrations, quand en réalité, quand on regarde la démographie européenne, quand on regarde les enjeux économiques, nous savons pertinemment que si nous voulons conserver un haut niveau de protection sociale, un haut niveau de service public, ce qu'on appelle le solde naturel des naissances, c'est-à-dire la démographie européenne, ne nous permettra pas de le conserver et que nous aurons besoin demain de migration légale si nous voulons, ne serait-ce que conserver nos niveaux de vie et notre train de vie. Et c'est pour ça que c'est un mauvais texte et un mauvais texte qui, de surcroît, et c'est cela qui m'inquiète, durcit à nouveau ce que sont les politiques publiques en matière d'entrée et de contrôle des entrées aux frontières de l'Europe et va s'affranchir d'un certain nombre de textes internationaux. La Convention de Genève, un certain nombre de textes sur le droit international maritime, plus on durcit, plus on s'affranchit des droits fondamentaux qui faisaient la spécificité du modèle européen. »

« Écoutez, c'est un texte qui est conforme aux obsessions européennes de vouloir faire de l'Europe une citadelle, conforme aussi aux paniques identitaires qui sont celles d'une grande partie des élites européennes. C'est-à-dire ? Le sentiment aujourd'hui que nos modes de vie, nos modèles économiques, sociaux seraient menacés par les migrations, quand en réalité, quand on regarde la démographie européenne, quand on regarde les enjeux économiques, nous savons pertinemment que si nous voulons conserver un haut niveau de protection sociale, un haut niveau de service public, ce qu'on appelle le solde naturel des naissances, c'est-à-dire la démographie européenne, ne nous permettra pas de le conserver et que nous aurons besoin demain de migration légale si nous voulons, ne serait-ce que conserver nos niveaux de vie et notre train de vie. Et c'est pour ça que c'est un mauvais texte et un mauvais texte qui, de surcroît, et c'est cela qui m'inquiète, durcit à nouveau ce que sont les politiques publiques en matière d'entrée et de contrôle des entrées aux frontières de l'Europe et va s'affranchir d'un certain nombre de textes internationaux. La Convention de Genève, un certain nombre de textes sur le droit international maritime, plus on durcit, plus on s'affranchit des droits fondamentaux qui faisaient la spécificité du modèle européen. »

« Mais c'est possible dans des conditions, dans des proportions raisonnables et dans des proportions maîtrisées, pour protéger les plus vulnérables, qui sont d'ailleurs les premiers demandeurs. C'est très intéressant. La génération des gens qui ont 40 ou 50 ans et qui sont issus de l'immigration extra-européenne sont les plus demandeurs d'une politique de fermeté et de maîtrise. La question, c'est la maîtrise. Il ne s'agit pas de fermer, il s'agit de maîtriser. »

« Écoutez, c'est un texte qui est conforme aux obsessions européennes de vouloir faire de l'Europe une citadelle, conforme aussi aux paniques identitaires qui sont celles d'une grande partie des élites européennes. C'est-à-dire ? Le sentiment aujourd'hui que nos modes de vie, nos modèles économiques, sociaux seraient menacés par les migrations, quand en réalité, quand on regarde la démographie européenne, quand on regarde les enjeux économiques, nous savons pertinemment que si nous voulons conserver un haut niveau de protection sociale, un haut niveau de service public, ce qu'on appelle le solde naturel des naissances, c'est-à-dire la démographie européenne, ne nous permettra pas de le conserver et que nous aurons besoin demain de migration légale si nous voulons, ne serait-ce que conserver nos niveaux de vie et notre train de vie. Et c'est pour ça que c'est un mauvais texte et un mauvais texte qui, de surcroît, et c'est cela qui m'inquiète, durcit à nouveau ce que sont les politiques publiques en matière d'entrée et de contrôle des entrées aux frontières de l'Europe et va s'affranchir d'un certain nombre de textes internationaux. La Convention de Genève, un certain nombre de textes sur le droit international maritime, plus on durcit, plus on s'affranchit des droits fondamentaux qui faisaient la spécificité du modèle européen. »

« C'est un tout petit pas dans la bonne direction. Voilà, la lecture très synthétique. Et pour rentrer dans le débat, moi je trouve que c'est très intéressant ce que dit Benoît Hamon, parce qu'il invoque la prétendue obsession identitaire européenne pour lui opposer aussitôt, sans parler des questions d'identité, une nécessité économique. Et pour finir par quelque chose qui, pour le coup, est juste, je vous avais dit avant le débat qu'il y a un point sur lequel on serait d'accord, c'est que l'Europe aura besoin d'immigration légale. Et le mot a été prononcé par Benoît Hamon. La question, aujourd'hui, c'est qu'il n'y a absolument aucun contrôle sérieux à ce jour des entrées illégales en Europe, et que pour tout un tas de raisons dans lesquelles on ne va pas rentrer maintenant, il est quasiment impossible en pratique d'expulser les gens qui sont en situation irrégulière. Donc tout l'enjeu pour l'Europe aujourd'hui, c'est de maîtriser l'immigration. Il y a toujours eu, et il y aura un besoin d'immigration. La question, c'est qui, comment et dans quelles conditions. Et je pense qu'on ne peut accueillir correctement que si on maîtrise le nombre des gens qui entrent. Moi je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin, mais je suis quelqu'un de pragmatique, et je pense que c'est déjà un petit pas dans la bonne direction. Songez quand même une chose que beaucoup de gens n'ont pas à l'esprit, c'est qu'à ce jour, l'immense majorité des gens qui rentrent sur le territoire européen ne sont pas contrôlés, c'est-à-dire qu'on n'a pas leur identité, on n'a pas leurs empreintes, etc. En 2015, quand il y a eu cette fameuse vague migratoire de septembre 2015, les Allemands, finalement, ont accueilli à peu près un million de personnes, dont seulement 68 000 identités ont été vérifiées. »

« Mais c'est possible dans des conditions, dans des proportions raisonnables et dans des proportions maîtrisées, pour protéger les plus vulnérables, qui sont d'ailleurs les premiers demandeurs. C'est très intéressant. La génération des gens qui ont 40 ou 50 ans et qui sont issus de l'immigration extra-européenne sont les plus demandeurs d'une politique de fermeté et de maîtrise. La question, c'est la maîtrise. Il ne s'agit pas de fermer, il s'agit de maîtriser. »

« Écoutez, c'est un texte qui est conforme aux obsessions européennes de vouloir faire de l'Europe une citadelle, conforme aussi aux paniques identitaires qui sont celles d'une grande partie des élites européennes. C'est-à-dire ? Le sentiment aujourd'hui que nos modes de vie, nos modèles économiques, sociaux seraient menacés par les migrations, quand en réalité, quand on regarde la démographie européenne, quand on regarde les enjeux économiques, nous savons pertinemment que si nous voulons conserver un haut niveau de protection sociale, un haut niveau de service public, ce qu'on appelle le solde naturel des naissances, c'est-à-dire la démographie européenne, ne nous permettra pas de le conserver et que nous aurons besoin demain de migration légale si nous voulons, ne serait-ce que conserver nos niveaux de vie et notre train de vie. Et c'est pour ça que c'est un mauvais texte et un mauvais texte qui, de surcroît, et c'est cela qui m'inquiète, durcit à nouveau ce que sont les politiques publiques en matière d'entrée et de contrôle des entrées aux frontières de l'Europe et va s'affranchir d'un certain nombre de textes internationaux. La Convention de Genève, un certain nombre de textes sur le droit international maritime, plus on durcit, plus on s'affranchit des droits fondamentaux qui faisaient la spécificité du modèle européen. »

« Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un décalage entre les réalités qui sont exposées par les Français, qui vont de moins en moins voter, et la qualité du débat politique et médiatique sur des sujets aussi sensibles que celui du contrôle de la régulation des frontières, des régulations migratoires. On est, depuis 30 ans, j'entends à peu près les mêmes bêtises consistant à dire, et je viens du partitialiste comme Benoît Hamon, des mêmes bêtises consistant à nous imposer, imposer aux Français de trancher entre, comment dire, deux caricatures. D'un côté, vous avez la caricature consistant à dire, à faire croire aux Français que la frontière peut être un mur, et de l'autre, que la frontière n'est pas consubstantielle à l'idée de nation, et que l'État-providence, l'État-nation n'est pas liée à ça. Pour vous, la frontière doit être une porte ? Exactement, qui s'ouvre, qui se ferme de l'intérieur. Et de l'autre côté, vous avez un camp qui vous explique que toute l'insécurité est liée à l'immigration, l'extrême droite, et de l'autre côté, l'extrême gauche qui dit qu'il n'y a aucun lien, jamais. Il ne peut pas y en avoir entre les deux. Et je trouve, moi, qu'il y a un espace, il devrait y avoir un espace politique et médiatique pour la nuance, pour réintroduire de la raison dans ces débats, qui touchent derrière nos fiches, derrière nos dossiers, nos chiffres. Il y a des gens, il y a des situations souvent dramatiques, on ne traverse jamais la Méditerranée par plaisir. Et tout comme il y a des gens aussi qui ont à vivre l'intégration qu'on ne sait pas faire bien, et c'est un point de convergence avec Benoît Hamon. »

« Pour une raison simple. Prenons l'Allemagne. L'Allemagne, quand elle constate l'infraction d'une personne au titre de séjour, régularise par le travail 60% de ces personnes-là. 60%. Aujourd'hui, en France, on n'a absolument pas la préférence pour le travail, contrairement à d'autres discours, on a la préférence pour l'OQTF, c'est-à-dire l'obligation de quitter le territoire français. Et j'observe, je veux vraiment dire cela, que tant qu'on persistera dans cette logique selon laquelle être un bon ministre de l'Intérieur ou un bon gouvernement, c'est dire « je vais éloigner des gens ». Et j'ai regardé encore là les statistiques du ministre de l'Intérieur, je déteste faire ça, mais les chiffres sont ridicules par rapport au nombre d'OQTF. Et tant qu'on ne privilégie pas l'inclusion, c'est-à-dire qu'elle est finalement derrière cette personne... »

« Moi, je suis à la fois choqué par la méthode, parce que je trouve qu'un ministre de l'Intérieur ne tweet pas des noms ou des cas comme il l'a fait. Monsieur X. Monsieur X, mais parce que ce n'est pas à la hauteur du débat. La deuxième chose, c'est que ça fait maintenant de nombreuses années, et on pourra tomber d'accord là-dessus, sur le fait qu'il y a des engagements des ministres de l'Intérieur successifs à expulser toujours plus, et qu'on n'y parvient pas. Il faut réfléchir à pourquoi on n'y parvient pas. Et pourquoi est-ce que d'autres modèles fonctionnent mieux que le nôtre ? »

« Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un décalage entre les réalités qui sont exposées par les Français, qui vont de moins en moins voter, et la qualité du débat politique et médiatique sur des sujets aussi sensibles que celui du contrôle de la régulation des frontières, des régulations migratoires. On est, depuis 30 ans, j'entends à peu près les mêmes bêtises consistant à dire, et je viens du partitialiste comme Benoît Hamon, des mêmes bêtises consistant à nous imposer, imposer aux Français de trancher entre, comment dire, deux caricatures. D'un côté, vous avez la caricature consistant à dire, à faire croire aux Français que la frontière peut être un mur, et de l'autre, que la frontière n'est pas consubstantielle à l'idée de nation, et que l'État-providence, l'État-nation n'est pas liée à ça. Pour vous, la frontière doit être une porte ? Exactement, qui s'ouvre, qui se ferme de l'intérieur. Et de l'autre côté, vous avez un camp qui vous explique que toute l'insécurité est liée à l'immigration, l'extrême droite, et de l'autre côté, l'extrême gauche qui dit qu'il n'y a aucun lien, jamais. Il ne peut pas y en avoir entre les deux. Et je trouve, moi, qu'il y a un espace, il devrait y avoir un espace politique et médiatique pour la nuance, pour réintroduire de la raison dans ces débats, qui touchent derrière nos fiches, derrière nos dossiers, nos chiffres. Il y a des gens, il y a des situations souvent dramatiques, on ne traverse jamais la Méditerranée par plaisir. Et tout comme il y a des gens aussi qui ont à vivre l'intégration qu'on ne sait pas faire bien, et c'est un point de convergence avec Benoît Hamon. »