Les catholiques peuvent-ils remettre l’église au centre du village ?

Est-ce que les catholiques en France n'ont pas dit leur dernier mot et vivent un renouveau ? Ou est-ce que les catholiques en France assistent à leur propre déclin ? Et lorsqu'une religion décline, est-ce qu'elle se radicalise ? Parce que quand on est une minorité, on a tendance à se restructurer sur soi-même pour ne pas disparaître. Est-ce qu'on voit un regain de vivre sa religion de manière plus tradie ? Messe en latin, messe à la bougie, pèlerinage ? Dans quelle case, si j'ose dire, sont les nouveaux catholiques ? Les mille catéchumènes dont on parle tous les ans à Pâques, qui sont-ils ? Est-ce que ce sont les mêmes qui vont en pèlerinage à Chartres ou pas du tout les mêmes catholiques ?

Il est passionnant, ce sondage Bayard-Lacroix fait par l'IFOP parce qu'il ouvre mille portes. Il a été dévoilé lundi dernier et toute cette semaine est la suivante. Il est décliné dans le journal. Il nous pose mille questions sur une religion ultra majoritaire en France, il y a encore une cinquantaine d'années, qui aujourd'hui, notamment chez les plus jeunes, fait jeu égal avec les musulmans. 15% de catholiques déclarés, 13% de musulmans déclarés. On est sur les 15-29 ans. Est-ce que lorsqu'on s'interroge sur la place des catholiques et que l'on voit les rassemblements, où ils sont nombreux, on doit parler de plus de visibilité, encore une fois, pour ne pas disparaître ?

Est-ce que cela s'accompagne aussi de plus de liturgie ? Qu'est-ce qui rassemble, malgré tout, les catholiques engagés ? Ceux qui vont donc à la messe au moins une fois par mois, des catholiques occasionnels, qui sont croyants mais se contentent de fêtes religieuses. Où sont les catholiques ? Qui sont les catholiques engagés aujourd'hui ? Est-ce que c'est vous ? On sera ravis de vous entendre. Est-ce que vous vous reconnaissez dans une religion qui se démarque sur des thèmes de société, l'avortement, le mariage gay, l'euthanasie ? Est-ce qu'au contraire, ce sont ces thèmes revenus dans le débat qui ont réveillé votre foi catholique ? Nous en parlons ensemble. C'est le Téléphone Son.

Soyez les bienvenus. Le Téléphone Son. 01 45 24 7000. Christophe, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir. Je suis surpris d'être le premier. Mais bon. Vous savez, les premiers seront les derniers, comme on dit. Exactement. On vous écoute. Et assez me surprend moi-même, d'ailleurs. Moi, j'ai toujours été catholique, mais depuis très peu de temps, je commence à l'assumer plus facilement, voire même en être fier et à le proclamer. Et ça, c'est très nouveau, parce que longtemps, j'ai été plutôt honteux. J'ai même caché. J'ai même parfois menti sur ma religion. Et j'ai l'impression que le climat général favorise cette fierté, peut-être parfois même cette joie. Donc, je suis d'ailleurs très content de constater que ça concerne toutes les religions. Et ça, c'est bien.

Et sans pour autant taire les personnes athées ou les anticléricaux. Donc, voilà, c'est plutôt surprenant. Alors, évidemment, je vais jouer le ravie de la crèche, qui est de circonstance, d'approche de Noël, mais j'ai l'impression qu'on va plutôt vers quelque chose qui se pacifie. Et ça, moi, ça me réjouit. Alors, sans doute que c'est la pluralité des religions qui m'a permis cette espèce de coming out, pour faire un mauvais jeu de mots sur la religion. Peut-être que c'est aussi l'éposition de l'Église catholique plus ouverte, à une sécularisation plus aboutie.

Mais je pense que c'est plutôt la pluralité des religions et le fait que chacun se sente bien dans sa religion qui m'incite à cette fierté-là.

Mais Christophe, vous l'avez situé où dans le temps, ce moment ? Parce que vous avez des mots qui sont très forts quand même. Vous dites « j'avais honte ». Et maintenant, il y a une forme de fierté. Est-ce que la bascule, vous la situez à peu près où ? Quand, plutôt ?

C'est très récent. Je dirais peut-être cinq ans, quelques cinq ans. La fierté encore plus récente. Vraiment, depuis peut-être deux ans, trois ans. C'est très très récent. Et c'est peut-être parce que la question religieuse s'est invitée un peu partout, dans tous les débats, d'une manière générale. Ce n'est pas forcément catholique, même. Voilà, sans doute.

Mais est-ce que ça veut dire que vous vivez votre religion différemment ? C'est-à-dire que vous allez plus à la messe, etc. ? Ou pas du tout, en fait ? C'est simplement le fait de pouvoir en parler, de pouvoir l'assumer ? Ou est-ce que ça s'accompagne aussi d'une nouvelle pratique, vous-même, de votre religion ?

Oui. Non, ça s'accompagne. Ça s'accompagne de pratiques. Ça s'accompagne aussi d'une écoute plus attentive des autres religions et de ceux qui la pratiquent. Et oui, je vais plus à l'Église, même si ce n'est pas indispensable pour être catholique. Enfin, selon moi. Mais oui, sans aucun doute, oui.

Eh bien, formidable. Merci beaucoup, Christophe. Vous entamez formidablement bien notre débat. Merci encore pour discuter ensemble autour de la table. Je commence avec vous, Arnaud Bévilacoua. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes journaliste, chef adjoint du service religion de La Croix. Et c'est le sondage qui est paru chez vous, qui nous a interpellés, intéressés, et dont on a eu envie de discuter. Bonsoir, Isabelle De Gaulmin. Bonsoir. Vous êtes journaliste et productrice sur France Culture. La série documentaire, le LSD, assez récent il y a quelques semaines seulement, qui s'appelle Catholique de France. La tentation radicale est toujours en ligne, évidemment. Cinq gros épisodes, si je ne m'abuse. Cinq fois cinq heures. Donc, il y a vraiment de quoi... Quatre, quatre, pardon. Donc, c'est déjà ça. Il y a vraiment déjà de quoi faire. Moi, je suis assez curieuse l'un et l'autre.

Arnaud Bévilacoua, peut-être. Qu'est-ce que vous pensez de ce témoignage de Christophe qui dit vraiment, avant, j'avais honte et je me cachais. Maintenant, je le vis beaucoup mieux. Qu'est-ce qui s'est passé, à votre avis ?

Ça concorde avec beaucoup de témoignages que nous aussi, on voit, en tant que journaliste au service religion à la Croix, une manière plus décomplexée d'assumer sa foi. Il y a plusieurs raisons, je pense. Peut-être que, effectivement, il en a parlé, notre auditeur, la présence d'autres religions, clairement. La manière dont les musulmans ou les protestants évangéliques peuvent assumer leur foi de manière plus libre que les catholiques, peut-être à décomplexer certains catholiques pour assumer leur identité religieuse. Ce qui est un peu paradoxal parce que, globalement, la société a tendance à continuer de se défaire de l'appartenance religieuse.

Mais pourtant, les croyants l'assument davantage, l'assument comme une part de leur identité, de manière souvent apaisée. Après, peut-être qu'on a aussi beaucoup plus... Enfin, le fait religieux est beaucoup plus présent, peut-être, dans la société. Il y a eu l'inauguration de Notre-Dame, il y a eu la visite du pape en Corse. Peut-être que tous ces éléments font que c'est peut-être plus facile d'assumer d'être catholique aujourd'hui en France.

Isabelle de Gaulman, il y a effectivement le fait religieux qui est plus présent. C'est ce que disait Arnaud Bévilacoua. Mais il a raison aussi, notre auditeur Christophe, on a l'impression que la religion s'est invitée dans plein de nos débats de société, ce qui était absolument, en tout cas, plus le cas. Moi, j'avais l'impression, peut-être que je me trompe, que c'était plus le cas. Et c'est revenu, est-ce que c'est revenu il y a une dizaine d'années avec le mariage pour tous et ça continue ?

C'est beaucoup revenu avec le mariage pour tous et puis ensuite, dans toutes les discussions autour de l'éthique, de la bioéthique. Et puis aussi, il me semble que c'est aussi important dans le contexte international. C'est-à-dire qu'on voit bien aux Etats-Unis qu'il y a aussi là de la religion, chez Trump, les évangéliques, mais aussi... Mais du catholicisme, absolument. Un retour, même là, pour le coup. Un peu agressif. On voit bien aussi, en Europe, qu'il y a aussi des partis, maintenant, qui se réclament du christianisme. Donc, il y a tout cet intérêt. Mais apparemment, lui, il n'est pas dans cette optique politique. Mais par contre, c'est vrai qu'on entend beaucoup parler.

Et puis, il y a peut-être aussi un phénomène de génération. C'est-à-dire que vous parlez, les gens, aujourd'hui, plus de 70 ans, ils sont nés dans une France catholique où la religion pouvait être vue aussi, soit comme bien, soit comme mal. C'est-à-dire comme une contrainte. Il fallait y aller. La figure du prêtre, la figure de l'église. Il y avait beaucoup de critiques sur la religion. Et aujourd'hui, on n'est plus dans une société qui est ignorante. Donc, qui découvre, finalement, la religion catholique comme une nouvelle religion. Avec gourmandise, vous pensez ? Avec gourmandise, ou en tout cas, sans toutes ces a priori qu'il y avait autrefois. Et ça, ça a quand même beaucoup changé.

Après, je regrette de ne pas avoir demandé à Christophe Arnaud Bévilacoua s'il venait d'une famille catholique. Parce que ce que j'ai aussi retenu de votre sondage, c'est que plus on vient de cet environnement-là, plus on est enclin à être un catholique engagé, et même éventuellement à revenir dans la religion. Il y a une espèce d'atavisme familial. Enfin, c'est clair pour ce qui est de la religion catholique, non ?

C'est très clair. C'est même assez clair pour toutes les religions, mais pour le catholicisme, c'est vrai aussi.

Alors, ça a dit, il paraît que c'est plus vrai encore pour les musulmans. C'est ce que j'ai lu, effectivement, également chez vous.

Mais la transmission familiale, c'est extrêmement important, en effet. Je crois que c'est à peu près deux tiers des catholiques pratiquants qui viennent d'une famille pratiquante. Donc, on peut penser que ce catholicisme, il se recompose autour de ceux qui ont transmis, dont les parents qui ont transmis la foi, et pour qui, du coup, les enfants suivent la pratique de leurs parents.

Mais le sens de ma question, c'est ça, en fait. Est-ce que c'est une manière différente de vivre la religion des enfants, leurs parents étant catholiques avant eux, ou est-ce qu'il y a un vrai renouveau ? Enfin, qu'est-ce qu'on fait de ces fameux mille cathécumènes dont on fait des sujets, pour dire les choses très clairement, tous les ans, au moment de paque, en se disant, ben dis donc, cette année encore, il y en a beaucoup. Donc, est-ce que c'est un nouvel apport, ou est-ce que c'est une nouvelle manière de vivre sa religion, lorsqu'on est déjà, de toute façon, dedans, l'un ou l'autre ? Isabelle de Gollemin.

C'est un, à mon avis, c'est une nouvelle manière de vivre sa religion, c'est-à-dire que les cathécumènes, c'est vrai que c'est mille, mais c'est rien, si on voit par rapport au baptême d'autrefois. Non, mais si c'était trente, avant, mille, ça fait beaucoup par rapport à trente. Ça fait beaucoup par rapport à trente, mais sauf qu'autrefois, vous avez tous les bébés été baptisés. Ce qui n'est plus le cas. Ce qui n'est plus le cas. Donc, en fait, les milles ne récupèrent pas, évidemment, ne rattrapent pas, l'énorme effondrement du nombre de baptêmes, en fait. Par contre, c'est vrai que c'est une nouvelle manière qui est plus visible, plus identitaire.

Sans doute, il y a aussi un besoin dans une société de se marquer plus fortement. Et puis, comme ils sont minoritaires, ces plutôt jeunes catholiques ont, effectivement, besoin de s'affirmer dans un monde où ça ne va pas de soi d'être catholique. Effectivement, on voyait bien, Christophe nous disait, moi, avant, je n'osais pas en parler. Donc là, au contraire, ils disent, bon, si, on en parle, et puis on est entre nous. Et du coup, ça fait, on va dire, une religion plus affinitaire. On va dire qu'autrefois, le catholicisme, c'était une sorte de service public en France. On se baptisait et on enterrait les gens et on était là pour les grands moments et ça aidait les gens dans leur vie.

Aujourd'hui, c'est plus une religion affinitaire qu'on vit en communauté.

Mais est-ce que ça veut dire, on va retourner au standard, où Gabriel nous attend dans une seconde, mais j'ai vu que vous vouliez intervenir, Arnaud Bévilacrois, est-ce que ça veut dire que si on en parle aujourd'hui, si ça se ressent, si ça se ressent, effectivement, dans un sondage, c'est comme le dit Isabelle de Golemin, parce que moins on est nombreux, plus on fait du bruit, plus on a besoin de la lumière et plus on va la chercher. Et ça donne cette visibilité qu'il n'y avait pas avant.

Oui, ça c'est très clair, le caractère minoritaire fait que les croyants veulent exister et effectivement sont plus visibles.

Donc c'est une forme de champ du signe quand même, non ?

Pas forcément, parce qu'on voit notamment les chiffres montrent que, enfin notre sondage, que les catholiques pratiquant régulier sont 3 millions de personnes, 5,5% de la population française. C'est plutôt un chiffre qui résiste. Nous, quand on a vu ces chiffres, on pensait que c'était moins. Mais je voulais juste revenir sur les catéchumènes. Ils sont 10 000, c'est pas 1 000, c'est 10 000. Donc c'est quand même un chiffre important. Comme l'a dit très bien Isabelle, ça ne remplace pas du tout les enfants qui ne sont pas baptisés. Ça c'est très clair en nombre.

En revanche, 10 000 personnes qui veulent devenir catholiques dans un moment où l'église n'a pas forcément bonne presse ou rien ne pousse vraiment à être catholique, c'est pas insignifiant. Je pense qu'il faudra voir sur la durée ce nouveau catholicisme qui vient à la fois de gens, de familles qui ne sont pas pratiquantes ou de familles qui ne sont même pas catholiques.

Voici Gabriel qui est avec nous. Bonsoir Gabriel. Oui bonsoir. On vous écoute Gabriel.

Oui bonsoir, je voulais juste réagir. En fait, ce que je voulais dire c'est que bien évidemment qu'il y a une part que notre génération du téléphone et notamment aussi du Covid. Et on sait que, j'en ai parlé avec beaucoup de prêtres, que en fait, notamment pendant le moment du Covid où les gens étaient plus seuls, les gens se posaient des questions, on va dire, plus spirituelles. Et donc, à ce moment-là, il y a eu un rapprochement beaucoup de la religion et de notre génération du téléphone.

On a moins de contacts avec les gens et c'est vrai que dans la religion, ça nous permet de rencontrer des gens, des gens qui pensent comme nous et de pouvoir discuter comme nous, pas comme nous, mais en tout cas qu'il y a un point de convergence. Et voilà, donc ça c'est ce que nous apporte aujourd'hui la religion.

Gabriel, quel âge vous avez ?

J'ai 20 ans.

Et est-ce que, en plus de ce que vous nous dites et de la manière dont vous vous êtes visiblement rapprochés de votre religion, vous la pratiquez aussi, c'est-à-dire en allant à la messe, etc. ? Exactement. Ok, d'accord.

Et je dirais qu'aussi, il y a des choses faites pour les jeunes. Quand vous voyez tout ce qui est fait pour les jeunes, c'est aussi pour se rencontrer des jeunes, avec la foi. Quand vous voyez les JMJ, le nombre où on était aux JMJ, quand vous voyez, vous allez, je vais à la messe chez moi, c'est une messe faite pour les jeunes. Enfin voilà, on est vraiment accueilli en tant que jeunes, c'est pour les jeunes. Et c'est vraiment fort ce qu'il y a aujourd'hui.

Merci, Gabriel. Merci pour ce témoignage. Isabelle de Goldman, je vous voyais réagir à ce que dit Gabriel.

Oui, ça conforte bien l'enquête de La Croix qui, à mon avis, a cet intérêt de montrer que ces gens très cathos, ce n'est pas, comme on le croit, des vieux croulants. Mais surtout pas. Absolument. Des gens anciens. Au contraire, l'âge moyen est de 50 ans. Donc en fait, ils sont très jeunes. Donc là, il y a eu vraiment un renouvellement du côté des pratiquants-pratiquants, effectivement d'une génération beaucoup plus jeune. Donc des engagés, comme on dit dans la parole. Donc de fait, il y a un renouvellement. Et ça, je trouve ça intéressant. Et comme le disait très bien Gabriel, c'est vrai que c'est une génération...

Il y a eu le Covid, il y a aussi la crise écologique, il y a un monde international qui est quand même sacrément angoissant. Donc il y a peut-être aussi un besoin de sens qu'on va chercher, pas que chez les catholiques, mais aussi dans le catholicisme. Et de fait, aujourd'hui, il y a aussi beaucoup de jeunes qui vont chez les évangéliques ou qui vont à l'islam. Donc on sent bien que cette génération-là, elle a besoin peut-être de se situer et de trouver d'autres réponses. Pardon, allez-y, Arnaud Béville, quoi ? C'est très clair, cette question de recherche de sens. Et c'est vrai que Gabriel parlait du Covid.

C'est très clair qu'il y a un effet Covid qu'on va pouvoir voir peut-être encore dans 5 ans. Mais on a du mal à comprendre ce qui s'est passé à ce moment-là. Mais clairement, par exemple, le nombre de catéchumènes, il est lié très clairement à la question du Covid. Et donc, nous, on a étudié les catéchumènes à la croix et on voit qu'on leur a posé la question assez libre, pourquoi vous voulez être baptisés ? Les questions de sens reviennent constamment. Je veux donner du sens à ma vie. Mes parents ne m'ont pas transmis de religion, mais j'ai toujours su que j'étais croyant. C'est ces témoignages qui reviennent vraiment très couramment.

Donc peut-être qu'il y a, je ne sais pas s'il y a un retour du religieux, mais en tout cas, il y a un retour de la question du sens.

Moi, je voudrais savoir où vous situez la frontière entre engagé et tradi ? On rejoindra Pierre dans un instant, mais elle est où cette frontière, Isabelle de Goleman ? On peut être un catholique engagé sans être un catholique tradi ?

Absolument, absolument. Par contre, effectivement, la bascule qu'il y a eu ces dernières années, c'est que dans les catholiques pratiquants, le nombre de gens attirés par une pratique plus traditionnelle ou traditionnaliste est plus important. Et vous avez beaucoup de signes. Par exemple, vous avez maintenant beaucoup de prêtres qui sont non seulement avec un col romain, mais qui sont en soutane. Vous avez pas mal de messes dans les églises parisiennes où, par exemple, les petites filles ne peuvent pas être enfants de cœur, ce qui est quelque chose qui était impensable à 25 ans. Les prêtres fusent parce que c'est des filles et qu'il ne faut pas qu'elles s'approchent de l'hôtel.

Donc il y a une vision presque un peu qui souvent fait un peu la marche arrière par rapport à une certaine conception du catholicisme. Mais c'est aussi sans doute la liturgie. Moi, je suis allé pour le reportage, pour le LSD de France Culture. On est allé à Chartres. Chartres, c'est impressionnant. Vous avez 20 000 jeunes, vraiment jeunes, tous tradis, Henri de Saint-Pie V, etc. Quand on les interroge, ils ne prient pas en latin, comme on dit, mais en fait, c'est prié comme avant le Concile Vatican II. Donc c'est quand même une liturgie très ancienne qui reflète une théologie très ancienne qui n'est plus la théologie aujourd'hui de l'Église catholique. Mais en fait, ce n'est pas ça.

Eux, ce qu'ils aiment, c'est les chants latins, l'encens, les bougies, etc., ils ont l'impression d'être dans quelque chose qui est à la fois plus visible et plus contraignant. C'est un peu comme une... Ça veut dire qu'une religion doit être un peu contraignante si c'est trop facile. Une religion doit être un peu... C'est effectivement une volonté de radicalisation. Alors après, le problème, c'est qu'il y a dans ces gens tradis effectivement des gens qui, en tout cas, manipulent, qui ont en tout cas un agenda idéologique et qui, là, vont vers des solutions politiques, elles aussi.

On va y venir. On ne va pas l'esquiver, cette question. Et Pierre va nous y aider. Bonsoir, Pierre.

Oui. On vous écoute, Pierre. Allez-y. Bonsoir. Merci pour la qualité de vos émissions. Je ne savais pas trop quelle est la teneur des débats ce soir si on allait ou pas se focaliser sur les cathos tradis. Et je souhaitais que non, en fait. Je voulais plutôt faire entendre, si possible, la voix des cathos normaux, voire même des cathos de gauche. Et c'est une espèce qui a existé, qui existe toujours. Et en tout cas, pour ma part, je m'y emploie à ce que ces cathos existent dans les paroisses et qui prônent plutôt les valeurs chrétiennes. Vous savez, les valeurs d'ouverture, les valeurs de partage et de tolérance.

Et ce ne sont pas forcément ces valeurs-là qui sont dans la bouche des fameux cathos tradis. Et je voulais rappeler quand même, ce soir, le point de vue de ces cathos-là qui existent bel et bien et qui sont finalement un peu la forêt qui pousse, qui fait moins de bruit que les arbres qui tombent, les différents scandales dont on entend parler et qui sont scandaleux. Et voilà, je voulais que le voix puisse être entendu.

On a entendu, Pierre, ce que vous disiez. Merci beaucoup. Il a raison, Pierre, sur ceux qui font du bruit et ceux qui font du bruit. Je voudrais quand même, avant de vous donner la parole, les attentes, notamment vis-à-vis de la messe, la perception des migrants, les extraits que j'ai gardés ici, je trouve ça vraiment intéressant parce que ce qu'on dit à la fois chez les réguliers et chez les occasionnels, pardon de vous appeler comme ça un petit peu trop brutalement, que la messe, par exemple, pour les occasionnels, c'est un moment de célébration des valeurs de partage et d'amour avec un pourcentage qui est extrêmement haut. C'est ça que je veux dire, en fait.

La première idée, c'est celle-là. Pardon. On est un peu plus vers l'intimité avec Jésus, etc. chez les gens qui sont plus traditionnalistes, mais les sondages se répondent. S'agissant, par exemple, de la perception des migrants, il y a une écrasante majorité qui va également pour l'accueil des migrants. Donc, la question que je me pose, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui les catholiques identitaires qui, effectivement, poussent du côté de la politique. En fait, c'est quoi, Arnaud Béville à quoi ? Ce que je veux dire, c'est que ça représente qui ? Ça représente combien ?

Si ce n'est ce qu'on peut voir, effectivement, et qui font beaucoup de bruit et qui sont beaucoup mis en valeur à certains égards.

Je pense qu'il faut bien comprendre les termes. Pour moi, déjà, un catholique traditionnaliste, c'est un catholique qui va à la messe en latin. Donc, un catholique qui suit la liture traditionnaliste.

C'est ce que vous mettez dans cette catégorie.

Après, il y a des catholiques qui sont, on va dire, classiques. Donc, ils peuvent être attachés à certaines formes de dévotion, de prière, qui peuvent être, effectivement, plus conservateurs sur le plan des valeurs morales, que ce soit l'avortement, l'euthanasie. Mais eux, je ne les classerai pas forcément dans les tradis. Parce qu'on peut être conservateur sur le plan des valeurs et faire des maraudes auprès des SDF et être engagé pour la paix en Ukraine, dans des associations. Parfois, les clivages ne sont pas tout à fait les mêmes.

Donc, je dirais que pour les catholiques identitaires, ce sont des catholiques qui pourraient utiliser le catholicisme comme un moyen de défendre une civilisation. C'est bien exactement comme ça qu'ils défendent. Ces gens-là, on les voit assez peu. Ils ne sont pas majoritaires parmi les catholiques pratiquants réguliers. Les catholiques pratiquants réguliers, effectivement, ils sont dans des attentes spirituelles. Effectivement, l'intimité avec le Christ, mais ça ne s'oppose pas avec des valeurs. Mais ce sont des gens qui sont vraiment attachés à la pratique.

Effectivement, il y a des catholiques de droite et d'extrême droite, mais je pense qu'il faut faire attention dans les clivages qui sont assez fins.

Isabelle de Golemin, les jeunes, notamment, que vous avez rencontrés à Chartres, typiquement, qui étaient dans un catholicisme très engagé et donc très tradi, est-ce que vous les sentez aussi identitaires, c'est-à-dire parlant aussi de civilisation, de pertes éventuelles de civilisation, etc., donc prêts à glisser vers ce catholicisme identitaire qu'on est en train de décrire ou pas ?

Oui, deux choses. Eux, pas tous. Par contre, les organisateurs et les leitmotifs qu'on entendait aux parleurs tout le temps, tout le temps, tout le temps, c'était « notre civilisation va à sa perte », « vous devez réagir contre les lois », « on est dans la décadence », etc. Donc, ils sont quand même un peu dans ce moule-là, mais tous ne sont pas là singulièrement.

Ensuite, ce qu'il faut dire pour répondre à Pierre, il a tout à fait raison, tous les catholiques ne sont pas tradis, il y a quand même, en 2022, il y a eu un choc dans le monde catholique puisqu'il y a des sondages sortis des urnes, donc c'est des sondages qui sont très crédibles parce qu'en fait, c'est sur beaucoup de gens, qui ont montré quand même que 40% des catholiques, qu'ils soient pratiquants ou occasionnels, avaient voté soit pour Zemmour, soit pour Marine Le Pen, soit pour Dupont-Aignan. Donc, beaucoup plus que les Français en général. 40% des catholiques ? Voilà, 40%. C'est un très très gros pourcentage.

Donc, c'est un gros pourcentage et pour les catholiques pratiquants, c'est le même pourcentage sauf que c'est Zemmour qui arrive devant Marine Le Pen. Donc, il y a une surreprésentation aussi du vote Zemmour chez les catholiques. Donc là, on voit bien à la fois finalement les conséquences du mariage pour tous qui a été vécu douloureusement par certains catholiques et c'est vrai que pour eux, c'était important le mariage et ils ont eu le sentiment que finalement, leur société n'allait pas dans le sens, qu'on n'est plus dans la même anthropologie, etc. Donc, il y a ce phénomène-là.

Mais là où je suis d'accord avec Pierre, c'est qu'il y a des jeunes aussi catholiques de gauche, assez minoritaires, mais qui sont assez visibles parce qu'eux aussi sont très militants et qu'ils sont très forts dans l'écologie, dans l'accueil aux migrants, etc. et qu'on voit aussi beaucoup.

Mais est-ce que ces identitaires-là dont vous parlez effectivement et qui donc amènent jusqu'au vote, vous avez cité le Rassemblement National, Reconquête et Dupont-Aignan, est-ce que ça a participé à la visibilité réellement et même, je repense à notre premier auditeur que je ne soupçonne pas ou pas, j'en sais rien, de voter dans quel sens, mais est-ce que ça a redonné une espèce de fierté ou de possibilité de parler de ces sujets, y compris de civilisations

qui n'existaient pas avant ou pas ? Non, moi je ne dirais pas ça. Franchement, je pense que c'est deux choses un peu séparées. Il y a de fait, on voit chez les jeunes aujourd'hui une envie de dire qu'on croit en quelque chose, une recherche de sens, etc. Avec un côté plus traditionnel, sans doute, parce qu'on a besoin d'une identité plus forte aujourd'hui. Et puis, il y a effectivement quand même un certain nombre de catholiques, mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont fiers, mais qui ont le sentiment que le catholicisme est aujourd'hui le rempart contre l'islam. En fait, c'est ça le sujet.

Mais est-ce que ça veut dire, Arnaud Bévilacoua, qu'au fond, ce catholicisme-là est en train de changer, de se recomposer autour de ce noyau dur-là, en fait, pour ce qui est des très engagés ? Et est-ce que est-ce qu'on s'en inquiète ou est-ce que c'est comme ça ?

Je ne pense pas qu'ils se recomposent autour de ça parce que nous, notre enquête montre quand même que sur la sensibilité politique, il y a une diversité. C'est vrai que sur la proximité partisane des gens, on voit qu'il y a 30% des gens qui se situent à gauche et à extrême-gauche, 40% à droite et à l'extrême-droite. En revanche, c'est vrai que pour revenir sur l'élection présidentielle de 2022, c'est très clair qu'il y a eu un survote des catholiques pour les candidats d'extrême-droite qui peut s'expliquer par plusieurs raisons. Déjà, peut-être que la proposition de la droite plus classique ne convenait pas à ces catholiques conservateurs qui ont pu basculer en effet chez Zemmour.

On a vu un survote catholique pour Éric Zemmour à ce moment-là. Et après, c'est vrai que le catholicisme est travaillé par des questions d'identité, par des questions... Le fait d'être minoritaire ça leur fait peur, c'est vrai. La concurrence avec l'islam que certains vivent difficilement, la question clairement de l'accueil des migrants, donc toutes ces questions-là forcément, elles travaillent les catholiques parmi les plus conservateurs.

C'est pour ça que je pose la question de savoir s'il y avait une restructuration Isabelle de Goleman.

Moi, je pense en tout cas que la situation actuelle, il ne faut pas minorer ça. Je pense que quand même c'est inquiétant, c'est-à-dire que effectivement, ce n'est pas tous les catholiques et ils restent quand même très importants dans le réseau associatif caritatif en France, mais c'est quand même des gens qui aujourd'hui sont entretenus dans cette vision-là par des gens qui ont beaucoup d'argent et ça, c'est ça qui est nouveau et c'est de fait, là, on retrouve un peu l'exemple américain que ce soit la sphère Bolloré ou la sphère Sterrin dans une église qui, elle, n'a plus d'argent.

Donc, les associations sont censées à la recherche d'argent et du coup, ça donne beaucoup de poids à ces milliardaires dans la cathosphère, on va dire. Et c'est ça, me semble-t-il, qui est dangereux. En tout cas, il faut réagir, il faut continuer à se battre pour un catholicisme pluriel et il faut, comme le disait très bien Pierre, montrer qu'il y a d'autres gens que ces gens-là dans le catholicisme et ne pas leur laisser complètement la parole.

Justement, mon interrogation et j'avais la même en lisant votre sondage au-delà même des identitaires, je voulais savoir s'il y a un cercle d'occasionnels et un cercle de réguliers, à quel moment ils se rencontrent et au fond, ils se rencontrent sur quoi.

Il y a Sylvain là sur WhatsApp qui nous dit moi je souffre de la tournure de l'église actuelle qui vote de plus en plus à l'extrême droite et en même temps se compte dans les pratiques traditionnalistes aux dernières législatives, il n'y a pas eu de discours clair de l'église contre l'extrême droite ce que l'église effectivement ne fait jamais on est d'accord elle le faisait elle le faisait l'U6G elle ne le fait plus depuis je donne plus à la quête et je donne à SOS Méditerranée aussi je ne donne plus à la quête dit-il pardon Sylvain je lis votre message en l'envers mais je donne à SOS Méditerranée c'est ce qu'il dit mais cette idée qu'il y a finalement divers cercles qui sont en train de se structurer où on vit sa religion très différemment encore une fois les très tradits on va les appeler les catholiques nationalistes les engagés qui vont à la messe régulièrement et puis les occasionnels est-ce qu'à un moment ils se retrouvent ces trois-là ou ça va finir par être trois entités très éloignées ?

Alors le clivage en tout cas de notre sondage il montre qu'il est plutôt entre les catholiques pratiquants réguliers qui ont eu leur diversité en interne et les occasionnels engagés donc qui sont ceux qui vont à la messe moins d'une fois par mois mais qui ont pris au cours de leur vie un engagement au nom de leur foi et donc sur ces deux publics-là on voit en effet des attentes différentes par exemple et vous l'avez cité sur les attentes à l'égard de la messe on voit très clairement des différences on voit sur les questions de société que les occasionnels engagés ils sont beaucoup plus en accord avec les valeurs dominantes aujourd'hui dans la société donc là on voit ces vraies différences et pour aller un peu à l'encontre de votre question les occasionnels engagés on voit qu'ils sont plus à droite et plus à l'extrême droite que les catholiques pratiquants réguliers donc c'est pas facile ils sont pas toujours faciles à lire ces cercles divers Isabelle Desgolemin ?

en fait la société elle est comme ça aussi je veux dire il n'y a pas de raison que les catholiques échappent à la parcellisation ou au fait qu'on est de plus en plus divisé et en communauté ce qu'il faudrait quand même noter par rapport à un certain nombre de vos intervenants c'est que c'est vrai qu'il y a quand même des gens à qui cette extrémisation ou cette nationalisation du catholicisme fait peur mais qu'il y a aussi par ailleurs des papes et notamment on peut passer au pape François et au pape Léon XIV qui sont aussi complètement à l'opposé de cette utilisation de la religion de manière politique et bon si votre auditeur finance le bateau qui secoue des migrants il est complètement pape François en fait et aussi d'ailleurs Léon XIV qui a cette sensibilité là donc c'est ça qui est compliqué c'est qu'on est aussi dans une religion qui internationalement est prise dans ces mêmes clivages en fait

il y a Quentin sur Whatsapp qui nous dit est-ce qu'il n'y a pas aussi un lien à faire entre le retour du religieux et le développement des théories du complot la nécessité de trouver d'inventer des raisons des explications dans un monde qui est en perte de repères et de sens et je trouve que c'est intéressant on l'a un petit peu évoqué tout à l'heure mais dans ce monde effectivement de fake news et de complots c'est très rassurant de pouvoir mettre une explication derrière les choses il peut y avoir un petit peu de ça non ? qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est possible après ça serait un peu représenté comme la religion comme l'opium du peuple mais c'est très clair que moi je...

Non comme quelque chose de rassurant Oui c'est très clair

qu'il y a une demande de sens ça c'est évident on voit des jeunes qui aujourd'hui ne savent plus trop à quel sein se vouer si j'ose dire notamment très angoissés sur la question écologique angoissés sur l'avenir du monde et bien ils ont aussi besoin de retrouver des valeurs fortes

Il y a quelque chose de la safe place en fait du lieu où on est sûr et c'est valable pour les catholiques je pense que ce serait valable si on posait la question aux jeunes musulmans ou à deux jeunes évangélistes ça dirait à mon avis la même chose non Isabelle Desgolements ?

Oui alors ça dépend un peu quelle conception de la religion c'est vrai que moi j'aurais tendance à dire je doute donc je crois c'est-à-dire que parce qu'il me paraît qu'il me semble que justement la foi c'est quelque chose qui est en éternel cheminement mais c'est vrai que je pense que là il y a une responsabilité des cadres en fait l'église catholique a cette chance quelque part qui peut être aussi un inconvénient d'avoir une structure assez forte une hiérarchie etc donc des gens qui normalement doivent remettre dans les cadres et ne peuvent pas laisser faire effectivement les théories du complot ou des choses comme ça et il me semble que par rapport à ces jeunes qu'on voyait à Chartres c'est aussi le rôle de la hiérarchie catholique et des adultes plus adultes de dire à ces jeunes mais attention il n'y a pas une vérité comme ça unique, universelle qu'on serait les seuls à détenir et vous devez être aussi dans le dialogue dans l'ouverture etc donc je pense que ce qui est important c'est d'avoir quand même une structure qui peut un peu réguler on voit bien que sur les évangéliques par exemple ça peut aller dans tous les sens

mais en même temps qu'est-ce qui plaît chez les évangéliques de plus en plus est-ce que c'est justement un rituel qui est ou une liturgie qui ne s'appelle pas une liturgie d'ailleurs qui est beaucoup moins strict quelque chose qui est peut-être même plus joyeux est-ce que c'est ça aussi qui envoie les gens vers les églises évangéliques y compris chez nous

pas seulement un phénomène

sud-américain

j'avais fait une enquête sur les églises évangéliques en Ile-de-France et c'est très fort il y a plusieurs choses c'est le côté émotionnel ça c'est très clair le côté effectivement peu institutionnalisé donc chaque église un peu fait sa vie comme elle l'entend et après dans les évangéliques il y a quand même une part très forte de gens qui sont issus de l'immigration qui viennent de pays où ils étaient évangéliques donc beaucoup d'Africains qui viennent dans ces églises évangéliques là donc ils ne ressemblent pas vraiment aux évangéliques quand on pense à ceux aux évangéliques qui vont voter Trump par exemple

on n'est pas aux Etats-Unis c'est très différent voici Blandine qui est avec nous bonsoir Blandine oui bonsoir on vous écoute écoutez moi je suis je suis un petit peu désarçonnée devant la tendance vers le le traditionnalisme d'un certain nombre de chrétiens avec ça il faut aussi être tolérant mais je suis aussi très très malheureuse et déçue que les femmes ne soient pas assez considérées que l'église pour l'instant ne n'admette pas les femmes au moins au diaconat parce qu'elles auraient beaucoup beaucoup à faire et beaucoup à dire et puis à témoigner et puis que qu'elles ne puissent pas accéder à la prêtrise ou au moins pouvoir donner le sacrement des malades quand elles sont aumônières à l'hôpital etc je trouve que le mépris des femmes est encore trop fort et vous êtes toujours pratiquante Blandine oui j'ai 72 ans je suis toujours pratiquante toujours engagée dans ma paroisse depuis toujours et je voudrais ajouter merci beaucoup Blandine à la question de Blandine la remarque de Blandine celle de Valérie qui se demande si le catholicisme tradit ne se renforce pas à la même vitesse et au même moment que le masculinisme c'est pour ça que je vois Isabelle de Gollemain qui fait un oui avec la tête est-ce qu'on dit

un oui ou pas ?

le sondage de La Croix lui dit d'ailleurs que les catholiques occasionnels sont pour une réforme de l'église et c'est vrai qu'aujourd'hui continuer à avoir une église qui refuse l'accès aux femmes à des responsabilités soit diacres soit prêtres qui les laissent un peu comme ça dans le bas des choses et c'est vrai que ce qui est intéressant c'est que ce problème des femmes aujourd'hui devient aussi un marqueur et là vous avez bien raison pour les identitaires c'est-à-dire qu'on voit bien que tous les gens un peu tradis un peu identitaires et bien ils mettent les femmes de côté et alors est-ce que c'est le retour du masculinisme ou de gens qui ont l'impression qu'ils n'ont plus de place des hommes qui n'ont plus de place et qui se disent au moins dans leur religion on a encore des places c'est pas simplement dans le catholicisme c'est vrai dans le judaïsme c'est vrai évidemment dans l'islam c'est vrai aussi chez les évangéliques donc sur les femmes se joue quelque chose d'important qui à mon avis est l'ouverture ou pas au monde c'est-à-dire que l'église catholique aujourd'hui ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas une révolution du féminisme hyper importante qui est sans doute le grand marqueur du siècle dernier est-ce que ça aussi vous levez le doigt

Arnaud Béville à quoi je vous remercie beaucoup allez-y vous pouvez parler maintenant

c'est très intéressant sur la place des femmes on voit dans notre enquête que c'est un des points qui réunit les pratiquants réguliers et les occasions je cherchais

quels étaient les endroits où les cercles sont rejoignés il y a des nuances

mais ça veut dire que cette question de la place des femmes aujourd'hui parce que les catholiques ils vivent dans la société ils ne sont pas sur une île donc forcément les dynamiques qui travaillent la société se retrouvent parmi les catholiques et donc là on voit très clairement que sur la place des femmes il y a l'église et challengée et on attend certains attendent des réformes et très clairement je dirais même que même chez les catholiques plus classiques il y a une vraie attente aussi sur cette question-là d'une même égalité entre les hommes et les femmes alors après derrière le mot égalité on met différentes choses effectivement notre auditrice parlait du diacona féminin donc pour l'instant ce n'est pas le cas le diacona féminin n'est pas encore ouvert dans l'église mais il y a des débats sur la question de l'ordination des femmes le débat pour l'instant il est fermé il n'est pas du tout ouvert mais sur le diacona ça pourrait avancer mais en tout cas tout ça pour dire que nous on va faire une enquête justement sur le féminisme dans l'église la semaine prochaine c'est une question qui travaille vraiment l'église et où je pense qu'aujourd'hui c'est plus toléré les femmes ont des postes à très haute responsabilité dans les entreprises en politique etc.

et pas dans l'église ou peu dans l'église

à l'instant il y a un message WhatsApp de Bernard qui se demande si les néo-féministes sont parfois cathos ou pas est-ce que ça existe dans l'église ces nouveaux féministes qui ont émergé plus ou moins 5 ans avant MeToo

au moment de MeToo etc. oui d'ailleurs c'est assez drôle parce qu'il y a un féminisme catholique aussi chez les tradis avec une espèce de revalorisation du rôle de la femme mais plutôt la femme comme épouse la femme comme voilà s'occupant de la famille comme mettant au monde les enfants et des féministes du côté cathode gauche qui alors eux sont très féministes au sens effectivement néo-féministes

je n'avais pas regardé l'heure mais il nous reste une minute je voudrais rebondir sur quelque chose que vous disiez il y a une seconde Arnaud Bévilacoua vous disiez les catholiques ne vivent pas dans une île ils vivent dans la société mais ils vivent surtout en ville et ça aussi je l'ai vu dans votre sondage c'est surtout en ville qu'il y a un renforcement les églises rurales elles continuent à se vider extrêmement vides visiblement

ça c'est vraiment une constante le catholicisme se recompose autour des pôles urbains parce qu'il y a une forte proposition catholique et c'est là où l'église met un peu les forces c'est là où il y a beaucoup de prêtres et puis le monde attirant le monde donc c'est vrai que des fois on a eu des remarques de nos lecteurs plus en monde rural qui ne se retrouvaient pas dans le dynamisme qu'on pouvait décrire mais en fait c'est parce que ces deux réalités existent et montrent effectivement un côté où c'est plus difficile il y a une raréfaction des prêtres et en ville où le catholicisme reste actif

bah écoutez allez lire ce sondage parce qu'il est vraiment passionnant dans la croix et profitez-en aussi pour passer par les podcasts de France Culture et LSD comment ça s'appelle déjà encore une fois Isabelle ? catholique de France la tentation radicale et bah voilà c'est facile à trouver merci à tous les deux merci à tous pour vos nombreux appels la question d'Arnaud qui a 4 ans et demi pour les petits bateaux va nous changer d'ambiance le caca et le pipi

vont dans les égouts et c'est pas bon

pour les poissons voilà je vous aurais prévenu merci à tous

merci à tous