Éducation sexuelle à l'école : enfin l'apaisement ?

bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans sa vous regarde ce soir l'éducation sexuelle à l'école terrain miné ellisabeth borne a présenté les nouveaux programmes au syndicat d'enseignants aujourd'hui version remagé après la levée de bouclier à droite et sur les réseaux sociaux qu'ils avaient suscité comment parler d'égalité fille garçon de consentement ou encore de respect du corps aux plus jeunes enfants à l'heure où la vague conservatrice menace c'est notre grand débat ce soir notre invité franc parl ce soir est un très proche de François baayrou il a un rôle fondamental dans la commission mixte paritaire qui se réunit demain à houclos sur le budget un accord de non censure avec le PS est-il encore possible après les propos polémique de François Baayou sur l'immigration le député MoDem Jean-Paul matthi sera avec nous dans la 2uxème partie enfin la question qui fâche ce soir l'Europe est-elle tétanisée par Donald Trump le président américain par àassut du Groenland qui appartient au Danemark les 27 C à la panique tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire installez-vous ça vous regarde c'est parti [Musique] nom de code etvars pour éducation à la vie affective relationnelle et à sexualité à la rentrée prochaine un programme de 3h de Séan par an sera dispensé de la maternelle à la terminale après 2 ans d'élaboration de polémique et de fake news ce programme remanier a donc été présenté officiellement par elliisabeth borne ce matin l'objectif c'est de sensibiliser par des professionnels formés les jeunes à l'égalité des se au stéréotype fille garçon ou encore à la question du consentement notamment mais est-ce que cette fois cette version va apaiser les esprits et comment va-t-elle être concrètement mise en œuvre dans les écoles de notre pays voilà les questions de notre débat ce soir bonsoir Beranger Couillard bonsoir merci d'être avec nous vous êtes la présidente du Haut Conseil à l'égalité qui vient de rendre son rapport annuel sur le sexisme on va en parler bien sûr bonsoir Charles àoncle bonsoir à vous député de l'ER vous êtes député union des droites pour la République c'est le parti d'ériic sooti bonsoir Lord aussi bonsoir grand reporter à Charlie Hebdo vous avez suivi de près ce dossier avec de nombreux reportages sur le sujet enfin bonsoir Yanis roder bienvenue à vous professeur d'histoire géographie en scène Saint-Denis directeur de l'observatoire de l'éducation de la Fondation Jean jores merci à tous les quatre d'être là débat qui s'ouvre comme chaque soir par le recap de Bruno donet [Musique] bonsoir Bruno bonsoir Miriam bonsoir à tous dans votre recap un programme reporté et contesté oui car ce programme d'éducation à la vie relationnelle et à la sexualité c'est pasendia qui a souhaité le mettre en place d 2023 sur l'hôtel d'un constat absolument accablant qu'une députée écologiste a d'ailleurs tenu à rappeler ici cet après-midi dans un pays comme le nôtre où un enfant toutes les 3 minutes est victime d'inceste d'agression sexuelle ou de viol seulement voilà depuis 2021 depuis 2001 pardon le cadre et le périmètre de ce programme suscite l'opposition et parfois même les fantasmes des associations de parents d'élèves les plus conservatrice écoutez par exemple ce que cette membre de l'association parents vigilants proche d'Éric Zemour col portait il y a peu par exemple il y a l'enseignement de la masturbation à 4 ans l'enseignement du plaisir sex l'enseignement des relations sexuelles à 6 ans le contexte vous l'avez compris est sensible voilà pourquoi ce programme n'a jusqu'ici jamais été mis en place et voilà pourquoi la nouvelle ministre de l'éducation nationale l'évoque aujourd'hui avec une prudence de Siou ce programme il est il porte sur la vie affective et relationnelle dans le premier degré et on aborde les questions d'éducation à la sexualité dans le second degré pas question de laisser imaginer aux parents que les questions de sexualité pourraient être abordées avant l'entrée au collège alors concrètement que prévoit ce programme alors concrètement Myriam on parle ici de quelque chose d'assez minimaliste puisqu'il s'agit de rendre obligatoire trois séances trois séances par an pas plus alors théoriquement l'école est déjà censée dispenser ces trois cours d'éducation à la sexualité depuis septembre 2001 mais dans les faits doit y avoir 15 % des élèves qui accèdent effectivement à cette formation les enseignants n'ont pas toujours les moyens ou l'envie de dispenser cette formation pourquoi et bien parce que jusqu'à présent il n'avait pas de programme précis sur lequel s'appuyer et parce qu'il subissent très régulièrement des menaces parfois même on peu plus explicite si vous apprenez ça à nos enfants sachez que les parents n'iront pas toquer au ministère de l'Éducation nationale non c'est vous qu'on viendra voir c'est vous qui sererez en première ligne des parents en colère enfin pour ajouter à la confusion il faut encore que je vous précise qu'il y a 2 mois à peine s sénateurs les républicains ont dénoncé dans une tribune qui apparu dans le Figaro le militantisme de ce programme qu'ils ont jugé beaucoup trop W un point de vue soutenu à l'époque par le ministre en charge de la réussite scolaire je mengagerai personnellement pour que la théorie du genre ne trouve pas sa place dans nos écoles parce qu'elle devrait pas y avoir sa place deuxièmement deuxièmement le militantisme n'a pas non plus sa place dans nos écoles voilà tolé au Sénat opposition du gouvernement Barnier hostilité des associations les plus conservatrice VZ me demander myiam ce qui s'est passé ici dans cette assemblée et bien regardez donc je me demande comment vous pouvez tolérer que les supports pédagogiques proposés à nos enseignants expliquent à nos enfants de 11 ans l'art de la fation pour arriver à l'orgasme on les initie à la pratique de la nulingus vous vouslez prévenu le débat est éruptif et il nécessite aussi de parler couramment le latin merci merci beaucoup Bruno donet ben ça tombe bien parce que il y a sur ce plateau beaucoup au fond à la fois d'élus mais aussi d'observateurs d'expérience de terrain et je commence avec vous Beranger Couillard vous avez accompagné la ministre euh pour une première séance de ces de ces programmes évars c'était à Bordeaux racontez-nous exactement comment ça s'est passé quels étaient les les réaction des des élèves collège je crois et et comment l'intervenant s'y est pris sur quel sujet oui alors Elisabeth Bor m'a proposé en fait en tant que président du Haut Conseil à l'égalité de l'accompagner suite à la sortie du rapport sur l'état du sexisme en France donc le rapport 2025 qui recommande en premier lieu justement la mise en place de ces cours de ces séances à la vie affective relationnelle et sexuelle nous sommes allés à la rencontre donc d'une classe de 6e où était effectué justement leur séance à la vie affective et relationnelle 6e c'est 10 11 ans 11 12 ans c'est ça exactement et donc c'est un professeur le professeur principal qui est professeur d'SVT qui a réalisé cette séance et donc il était question d'émotion il était question de parler de de rumeurs il était question de de ressenti il n'a pas été question de sexualité à aucun moment dans cette dans ces échanges et donc ça a permis d'avoir des des sujets de discussion et de pouvoir abord un certain nombre de choses avec ses élèves écoutez simplement notamment le sujet des rumeurs pour évoquer un certain nombre de choses qui pourrait être abordé qui pourrait faire souffrir un certain nombre de de de jeunes vous savez les rumeurs à l'origine parfois du harcèlement sur les réseaux bien sûr du harcèlement sur les réseaux la façon de de simplement de de de sortir avec une fille on est là c'est c'est c'est c'est pas on va pas plus loin que ça en fait on évoque simplement on permet à des élèves de pouvoir s'exprimer de pouvoir donner des ressentis choses qu' ne peuvent pas forcément faire à la maison et donc d'aborter le le respect entre les filles et les garçons et justement la question du du harcèlement ou de ce qu'ils peuvent du harcèlement sur les réseaux sociaux qui malheureusement concernent encore trop de nos enfants on va voir le contenu puisqu'il a changé hein entre la première version et la troisème version qu'est-ce qui a changé concrètement est-ce qu'il a été édulcoré ou pas ce programme et et si c'est une bonne chose ou pas Yanis roder vous aussi euh vous avez une expérience de terrain là on est en sc Saint-Denis euh les les vos élèves de de 3e ont ont reçu ce programme cette semaine alors je sais pas si c'est ce programme-là en tout cas il se trouve que cette semaine mes élèves de 3e ont 2h chaque classe a 2h d'éducation euh aux questions effectivement de de sexualité euh et et euh par-dessus tout en fait de d'égalité fillees garçon voilà et je me suis je suis resté normalement le prof ne reste pas toujours parce que il peut voilà ça peut gêner la parole des des des égalité fille garçon tiens ça m'intéresse qu'est-ce qui ressort des échanges ah il ressort des choses très intéressantes qui me font penser moi que le programme qui qui se qui se qui qui est proposé aujourd'hui me semble absolument indispensable j'ai des élèves par exemple sur la question du consentement des élèves garçons euh qui ont du mal à comprendre ce que c'est le consentement déjà et puis quand on leur parle du consentement à l'intérieur du mariage vous disent bah non bah c'est sa femme c'est normal mais mais quand même elle a le droit de dire non bah non puisque c'est sa femme elle lui appartient voilà voilà les propos hein que j'entends elle lui appartient donc il y a quand même toute une éducation à faire sur d'abord l'égalité fille garçon et qui est fondamentale parce que c'est le rôle de l'école mais c'est bien sûr que c'est le rôle de l'école vous savez l'école dans l'article 111-1 du code de l'éducation dit que elle doit transmettre les connaissances et elle doit faire partager les valeurs de la République l'égalité c'est une valeur de la République et ça marche ou pas est-ce que ça marche en tout cas ça ça pose des questions aux élèves ça leur permet de débattre entre eux parce que vous imaginez bien que quand ce jeune garçon a dit elle lui appartient vous avez eu une volé de bois vert de la part de pas que des jeunes filles d'ailleurs donc ça permet le débat ça permet l'échange et tout cela sous le contrôle des intervenants lors Dossi vous vous avez suivi ce dossier depuis le début à la fois sur le terrain et aussi au niveau de du ministère il y a eu beaucoup critique aujourd'hui on parle d'une nouvelle version est-ce qu'elle est édulcorée adouci plus consensuelle qu'est-ce qui a changé par rapport à la version qui avait été présentée en novembre dernier effectivement ça a été un peu édulcoré disons que le ministère de l'Éducation a a souhaité trouver un un point d'équilibre pour éviter les tirs de barrage de des des des forces de de de droite et d'extrême droite qui en plus s'en gouffre dans dans on va dire la la moindre chose et donc il y a eu une insistance sur le fait qu'il y a bien une que tout se passe par étape tout est progressif et que tout ce qui est en maternel et en en en primaire et il ne s'agit que d'éducation à la vie affective et relationnelle et pas du tout d'éducation sexuelle et l'éducation sexuelle arrive au collège et plus précisément d'ailleurs à partir de la 4e et ensuite au lycée donc il y a bien cet aspect progressif qui existait déjà hein mais qui là on insiste encore on s'adapte à l'âge et au niveau des enfants puis des é a des termes les termes d'identité de de genre il ils sont moins nombreux dans la nouvelle version alors identité de genre c'était un chiffon rouge manifestement tours présent d'ailleurs on va y venir un autre élément important aussi qui a fait débat c'est est-ce qu'il faut prévenir les parents ou pas et dans la version qui était aujourd'hui étudié par le le le le conseil subé de l'éducation il y a eu débats et il y a eu des des des amendements de plusieurs organisations syndicales pour demander à ce queil n'y a pas il n'y ait pas obligation de de dire aux parents pourquoi moi j'ai fait des report sur le sujet et il y a des établissements scolaires qui savent précisément que si les parents connaissent savent qu'il y a un cours ce matin-là ils n'en verront pas leurs enfants il y a eu les journées de retrait de l'école il y a certains notamment dans certains quartiers populaires où la moitié des élèves n'étaient pas venus pourquoi parce qu'il y a des familles où c'est absolument tabou quel que soit le programme d'ailleurs juste le fait de parler de contraception à des enfants de 4e 3e qui qui fait partie enfin qui je pense est absolument nécessaire euh pour dans la construction d'un adolescent et bien c'est tabout et des certaines familles considèrent que seule la famille est habilitée à parler de de ce sujet et et là donc le le texte qui est en train d'être d'être adopté qui att en discussion euh et bien on s'achemine vers un consensus autour du fait que finalement ce n'est peut-être pas obligatoire de prévenir les parents mais au même titre que des parents les les enseignants ne préviennent pas chaque matin du contenu du cours d'histoire de la journée ou du contenu du cours du mat de mat de la journée voilà de fa confiance finalement à l'éducation nationale et au fait que on n pas voilà les enseignants ne sont pas là pour détourner les les enfants du droit chemin voilà char Loncle vous faites partie de de ces élus qui avaient beaucoup d'inquiétude sur ce programme ce soir on nous dit par exemple que la notion d'asexualité qui n aucun désir sexuel est écarté du programme que la référence à l'identité de genre c'est-à-dire la construction sociale des sexes et des stéréotypes qui qui vont avec fille garçon est moins présente mais elle est toujours présente est-ce que vous êtes rassuré est-ce que vous trouvez qu'il est consensuel équilibré ce programme et consensuel enfin consensuel et équilibré non malheureusement je je ne le dirais pas tout d'abord en fait pour vous dire notre position à Luder le groupe des moi je je pense que en fait c'est une bonne idée de faire un programme qui défende la prévention qui protège les enfants qui les éduque à une forme d'égalité entre les les filles et les garçons qui une forme d'égalité l'égalitégalité effectivement qui évite aussi qui qui qui leur permettent de mettre des mots sur leurs émotions qui lutent contre les les discriminations en fait d'une façon théorique ce programme est loable et il faut le reconnaître donc je je ne serai pas de ceux qui critiqueront déjà d'emblé les ferments de ce programme parce que je pense que c'est sain notamment chez les enfants chez les Adol enfant par exemple à l'occasion donc de de faire ce programme vous vous ne vous opposerez pas sur la partie théorique sur la partie théorique et je rejoins je je vous rejoins je je pense que c'est important de les les éduquer à ce Ce à ces principes en revanche quand on regarde en détail le programme et je l'ai fait de façon très précise et beaucoup de familles l'ont fait beaucoup de famille m'ont remonté des points d'inquiétude il est nécessaire en tant que parlementaire de de de de de donner écho éout déjà le premier point d'inquiétude malheureusement c'est que on sent vous disiez que il y avait pas de notion de sexualité euh au plus jeune âge ça déjà permettez-moi de vous le dire mais mais c'est faux et dès la maternelle dès l'âge de 3 ans et 4 ans on va en fait initier les enfants notamment à des concepts assez scientifiques des concepts techniques de de parties génital et aussi de de parties du corps qui de mon point de vue et de point de vue de beaucoup de familles sont un peu précoces pour les nom le sexe je voudrais éviter une JEE fille qu'elle a une vUle je vois pas en qu c'est cho la page 7 du programme je voudrais évidemment éviter tous les projets tous les PR en fake news l'objectif est de nommer pour les enfants de 3 ans en maternel à partir d'album ou de jouet les différentes parties du corps les nommés en partant des nominations spontanées pour aller vers un vocabulaire scientifique très honnêtement je pense qu'il faut laisser les enfants des l'âge de 3 et 4 ans Ziz ou parler de vulve de pénis et tout ça je je pense pas que ce soit le bon âge ça déjà c'est peut-être la première alerte que je je je me Perm u je vousi pas interrompu juste le deè le deuxième point et si vous voulez je je je m'arrêterai là c'est que on sent que dès la 5e et réintroduit cette idée un peu de théorie du genre qui pourtant avait été atttion parce que c'est identité de genre pas théorie du genre parce que ça n'existe pas la théor exement même chose c'est en fait de de semer une sorte de flou dans une période d'adolescence qui est extrêmement critique pour le développement d'un enfant et d'un adolescent et donc je m'en réfère toujours au texte je voudrais évidemment FD les PR fake news le projet dès l'âge de 5e page 18 et de différencier sexe genre et orientation sexuelle donc vous voulez vous voyez bien que là on remet une sorte la différence entre le sexe et le genre n'existe pas mais en tout cas c'est un concept qui est éminemment complexe et qui ne mérite pas dès l'âge de 11 12 ans en 5 d'être posé alors qu'on voit que les transition de genre chez les mineurs font des font des dégâts son c'est un débat allez-y je trouve aberrant de penser que à partir du moment où en fait on évoque des mots qui sont des mots scientifiques ce soit dangereux pour nos enfants à partir du moment où c'est vous qui sexualisez les propos à quel moment le mot pénis est un mot qui devrait être sexualiser c'est vous qui le faites l'enfants qu'xise diff cor les nommé auprès des enfants par classe qui sont victimes d'inceste vous croyez pas qu'il faut lutter contre ça et à un moment donné évoquer un certain nombre de choses vous parler vous nommez des des mots qui sont des mots scientifiques mais il faut simplement parler d'émotion de parler de de de savoir s'ils sont en accord ou en non accord si vous refusez un certain nombre de mots vous ne pourrez pas aborder ces sujets avec un enfant à quel moment vous pouvez évoquer notamment le sujet de l'inceste si vous ne nommez pas les parties du corps vous pouvez pas faire abstraction comme ça en faisant des des des donant des propos simplement imagés et ensuite on avance je je je vous rejoins totalement sur l'objectif qui est de prévenir les violences intrafamiliales qui sont considérables je vous rejoins totalement sur cet objectif et je serai pas là pour en revanche non non attendez je pense que c'est un sujet très complexe qui ne nécessite aucune forme de dogmatisme et en l'occurrence dans ce projet dans ce projet j'ai beaucoup de doutes sur les les les les profs de dogmatisme dont il fait pr vous êtes contre évident sens et et vous voyez je vous rejos sur le point sur flagrant c'est qu' cha fois on s'engoutre dans un détail dans un élément on voit pas ce qui le plus important fait sont sexuel chez des enfants de 3 4 ans qui sont très étrangers à ça ça me paraît et moi et à beaucoup de familles extrêmement préc très clair vous avez pu vous exprimer vous répondez vous vouliez ajouter quelque chose lors de dire c'est que à chaque fois parce que ces débats ont lieu à chaque fois que le sujet de d'éducation affective et sexuelle revient dans dans l'actualité et en fait à chaque fois on va regarder un petit détail quelques éléments on ne voit pas le le l'objectif global qui qui est le le plus important donc par exemple d'apprendre le consentement euh d'apprendre le respect de de son intimité il faut quand même voir l'objectif global pour ne pas mettre en en en danger en fait c ces programmes qui sont éminemment éminemment importants pour pour lutter contre les se on a eu l'affire Maan pardon on voit combien le consentement n'est pas du tout connu pas du tout compris et on ne fait pas du tout le lien avec ça pour éviter en amont d'autres affaires maant par exemple très clair je vrais parle des intervenants parce qu'ils vont avoir un rôle clé et parfois les sujets sont tellement sensibles que la charge de voilà sur leurs épaules peut être peut être très très lourde ils vont donc commencer la rentrée prochaine ils vont être formés à Saint-Étienne une infirmière scolaire chargée des cours de l'éducation à la sexualité a été la cible d'une violente controverse elle a été accusé à tort par des réseaux conservateurs d'avoir expliqué à des enfants des pratiques sexuelles avec a des propos inadaptés c'était peut-être certains s'en souviennent dans le complément d'enquête sur France 2 extrait est-ce que vous avez prononcé ces phrases non aucune non tous ces termes sucès ou non non d'après vous d' d'où elles viennent ces phrases alors je pense que comme il y a eu des propos des question d'enfants qui sont peut-être inadapté pour d'autres enfants comme on peut faire le sexe dans les fesses un enfant demandé effectivement est-ce qu'on peut faire le sexe dans lesffex il a il a levé la main il a demandé donc voilà l'enfant il est rentré chez lui il a peut-être voilà dit ça et comment vous avez réagi quand cet élève a levé la main pour vous poser une question qui peut surprendre pour un élève de CM2 alors nous tout de suite avec l'enseignante on dit que cette question est inadaptée et que bah c'est pas ici qu'on répondra à cette question fait ça depuis 15 ans je je fais de mon mieux je fais pour protéger les enfants j'ai l'impression qu'on m'accuse de de pas protéger les enfants de on me dit que je traumatise des enfants je fais ça parce que je pense que c'est essentiel pour les protéger de leur parler de de leur futur de leur santé de leur santé sexuelle la santé sexuelle c'est c'est la santé quoi voilà depuis cette infirmière scolaire a dû renoncer à dispenser ses cours vous pourrez retrouver l'intégralité de son témoignage sur la plateforme de France Télévision complément d'enquête la guerre de l'info sur les bans de l'école Valentine vartin et Roberto garçon y troder c'est vraiment très éprouvant d'écouter cette femme elle est broyée c'est très c'est tellement sensible qu'on se dit qu'est-ce qu'on va avoir les moyens aussi de les protéger ces intervenants là ces enseignants qui vont devoir par volontariat et bien faire ces ces 3 heures de séance d'où l'intérêt je crois de de bien expliciter les programmes et de bien dire ce qui va être ce dont on va parler ce qui va être proposé aux élèves et par qui d'ailleurs qui va intervenir c'est extrêmement important vous savez il y a des familles toute façon qui on le voit à travers cette extrait et on le voit à travers les les fake news qui circulent il y a des familles qui et Lord aussi l'a dit finalement qui de toute façon dès qu'il est question vont inventer tout et n'importe n'importe quoi pour ne pas que leurs enfants puissent puissent en parler chez eux c'est complètement tabou ce sont des des sujets qui ne sont jamais abordés or leurs enfants il faut pas se leurer sont livrés aujourd'hui comme tous les autres au déferlement de la pornographie entre aut bien sûr et donc il y a vous avez un espèce de de yatus énorme entre ce que voient les ses enfants sans le comprendre évidemment sans en comprendre les enjeux et et est-ce qu'on leur interdit est-ce qu'on leur interdit ou on leur interdirait de parler une forme d'hipocrisie finalement c'est un sujet qui est extrêmement important je me permet de rebondir je rejoins totalement vos propos et je trouve que c'est l'un des points faibles de ce projet c'est que il y a une volonté de lutter contre les violence sexuelle et sexiste mais il y a rien de véritablement volontariste sur la prévention de la pornographie chez les jeunes les chiffres pourtant sont accablants est-ce que vous savez par exemple que l'âge moyen de découvert d'un premier film pornographique c'est 10 ans vous avez plus de la moitié des enfants de 12 13 ans qui on consomme régulièrement tous les mois et pourantud je l'ai étudié en détail il y a strictement rien sur la prév parle si on pas les choses 90 % des actes qui sont réalisés dans les vidéos pornographiques sont passibles du code pénal si vous ne parlez pas ce genre de chose si vous n'abordez pas les questions que vous que que notamment dont la professeur qui est broyée en effet en a parlé du coup vous vous ne pouvez pas en fait aborder ces questions avec les enfants moi je pense qu'il y a une minorité qui est extrêmement bruillante vous savez le baromètre que nous avons réalisé au Haut Conseil à l'égalité pour la réalisation du rapport de cette année est très clair 9 Français sur 10 sont favorables à la mise en place de ces séances et 7 Français sur 10 pense que c'est la première mesure à mettre en place pour lutter contre le sexisme donc moi j'appelle évidemment tous les responsables politiques à remonter les manches et à et à faire confiance aux professeurs et à tous les personnels de l'Éducation nationale pour le mettre en place le fait qu'il y ait aujourd'hui enfin demain un un cours vraiment dédié qui a été partagé par le Conseil supérieur des programme qui a été évoqué au Conseil supérieur de l'enseignement va permettre aussi de rassurer un certain nombre de parents vous aurez toujours des parents qui seront réfractaires vous aurez toujours des politiques qui viendront dire beaucoup de bêtises sur le contenu du programme mais vraiment énateur ministre et un ministre du gouvernement vous pouvez pas dire qu'el po c'était massif l'opposition il y a quelques semaines était massive vous pourriez le reconnaître vous suivez un petit groupuscule de français déforable dosi c'est intéressant de s'arrêter c'est clair qu'il y a eu une forme de Guera à la fois mené par des élus sans sénateurs totalement légitimes des républicains à la droite de la droite ainsi que numérique il y a des associ ition les mamans louv SOS Éducation qui ont pris par parents vigilants de qui parle-t-on précisément euh ben c'est une galaxie de de de parents d'associations qui souvent sont sont proches de la droite et de l'extrême droite il y a quelque chose de très politisé aussi proche aussi de d'Éric Zemour et qui qui font vraiment qui se se se ligue entre eux qui se s'organise pour pour faire une véritable campagne de communication assez trach d'ailleurs je pense à à ce titre je crois on voit une photographie d'une petite fille qui dit moi je veux qu'on me parle de math et pas d'éjaculation enfin bien évidemment c'est sagiss pas pas de ça enfin à chaque fois ce sont des fake news et des caricatures et et ce sont des parents qui propagent des fake news il y a pas eu un peu de fake news dans T ce débat juste monsieur aloncle honnêtement on a eu l'impression que voilà la puissance d'un lobby peut parfois tomber un peu dans le complot mais en fait quels que soient les débats il y en aura toujours quand vous regardez tous les tweets sur les réseaux sociaux enfin quand vous regardez tous les tweets sur n'importe quel sujet vous aurez des gens mal informés qui qui diront n'importe quoi je je le ni pas en revanche d'expliquer que c'est une minorité des Français qui éprouvent son inquiétude sur des programmes qui sexualisent des enfants très jeunes alors que vous avez s sénateurs LR qui n'ont rien d'extrême droite et vous avez un ministre de votre majorité qui s'est opposé à ces texte pas plus tard qu'il y a quelques quelques semaines min la majorité un ministre min parle de Monsieur portier qui on l' entendu des mots très ce program je voudrais on parle un peu du contexte dans lequel ce ce programme est présenté et ça va nous amener à votre rapport Beranger couya ce qu'on appelle backlash qui fait rage aux États-Unis le retour de bâton réactionnaire et conservateur c'est aussi l'un des moteurs du vote Donald Trump la valorisation d'un discours masculiniste vous l'avez mesuré en France il commence à gagner du terrain vous nous en parlez juste après le sujet de ma front au micro de Joe Rogan l'un des masculinistes américains les plus populaires le patron de m à se posant défenseur de l'énergie masculine je pense que d'avoir une culture qui célèbre un peu plus l'agressivité ça peut être positif zuerberg musk et Donald Trump tous unis dans une quête de virilité décomplexée si la France n'en est pas encore là le rapport du Haut Conseil à l'égalité fait un constat alarmant les discours sexistes et masculinistes ont gagné en visibilité sur TikTok le hashtag malalpha ressort dans plus de 200000 vidéos certaines sont même visionnées des millions de fois des jeunes abreuvés par des vidéos sexistes et ce chiffre 94 % des jeunes femmes âgées de 15 à 24 ans estiment qu'il est plus difficile d'être une femme conséquence d'un côté une partie des femmes sont de plus en plus féministes sensi à l'idéal d'un monde sans sexisme un monde virtuel s'est même créé interdit aux hommes avec 18 millions de citoyennes inscrites de l'autre une partie des hommes sont eux sensibles à la perpétuation du système patriarcal depuis le procès Maan une prise de conscience sur les violences sexistes est constaté pour autant 42 % des hommes estime qu'on s'acharne sur eux alors pourquoi la cohabitation est-elle si difficile et comment expliquer ce fussé de ceux qui ont grandi avec le mouvement Mitou elle est pour vous euh cette question Beranger Couillard dans votre rapport on se rend compte de la polarisation une véritable polarisation entre des femmes de plus en plus féministe et des hommes souvent plus jeunes tentés par le discours masculiniste expliquez-nous oui et ça se ça se traduit par notamment ce qu'on a pu voir sur la polarisation notamment des discours politiques les discours politiques où vous avez une campagne dernière campagne présidentielle américaine qui fait place à des propos masculinistes extrêmement important avec un clivage très fort et donc des votes qui sont extrêmement clivants avec des jeunes fille qui vote très largement pour la candidate démocrate et des jeunes hommes qui votent très largement ou en tout cas beaucoup pour le candidat le candidat de de la droiteand Trump cette VAG conservatrice certains diraient réactionnaire elle menace de déferler dans notre pays réellement quand on voit que il y a le retour du modèle de la femme au foyer en tabliier à la cuisine est-ce que ce modèle là qui revient en force aux États-Unis est possi en France en fait pour moi il n'y a pas de guerre des sexes aujourd'hui il n'y a pas de guerre des sexes c'est important quand même de le dire parce qu'il y a des chiffres qui sont encourageants je voudrais pas dire que tout est noir mais parce que d'ailleurs ça a été dit d'ailleurs dans le rapport dans le rapport et dans votre reportage 94 % des jeunes filles pensent qu'il est plus difficile d'être une femme qu'un homme mais 67 % des jeunes hommes le pensent aussi donc ça veut dire que une large majorité pense qu'il est plus difficile d'être une femme qu'un homme il y a un bon de 14 points chez les femmes donc il y a quasi totalité des femmes qui pensent cela mais du coup il y a un bon de 8 points chez les hommes ça veut dire que du coup il y a plus d'hommes que l'année dernière plus de jeunes hommes qui pensent qu'il est plus difficile d'être une femme qu'un homme par contre les chiffres qu'on ne connaissait pas c'est qu'il y a 13 % des jeunes garçons des jeunes hommes qui pensent qu'il est plus difficile d'être un homme qu'une femme et ça ça c'est nouveau ça c'est nouveau les jeunes hommes qui disent que c'est plus dur pour eux c'est ça c'est plus dur pour eux et c'est dû à des changements qui sont en train de s'opérer certains les embrassent et du coup sont prêts à accompagner le changement c'est ceux qui pensent justement que c'est plus difficile d'être une femme qu'un homme et il y a ceux qui du coup sont dans une forme de dénis et donc le rapport au-delà de la mise en place des séances à la vie affective relationnelle et sexuelle appelle aussi à une forme d'introspection masculine non pas dire bien sûr que les hommes seraient tous responsables ou auraient tous des des propos ou des actes qui peuvent être considérés comme sexistes mais s'interroger simplement sur leur attitude comment je me comporte à la maison au travail en groupe en Boys Club parce que très souvent aussi pour se rendre intéressant on fait certaines blagues h pe paraîreu lour pour mais qui du coup peuvent beaucoup faire rire d'utres donc pas de guerre des sexes mais une polarisation notamment chez les plus jeunes femmes vis-à-vis des plus jeunesunes hommes et viceva qu'est-ce que ça vous inspire Charles aloncle et Donald Trump vous avez vu ce qu'il a décrété de deux gens uniquement ou le masculin le féminin vous applaudissez ça vous voulez la même chose en France je ne suis pas le plus fervant des soutiens de Donald Trump et et je je pense que je suis capable d'être très objectif sur les outrances dont il peut faire preuve on lui tombe dessus en France parce qu'il a osé dire qu'il y avait que de sexes de genre pas pare le sexe et le genre le genre c'est la construction sociale vousz un sondage en France il y a quelques jours a exprimé que 75 % des Français estimai qu'il n'y avait bien que de sexe hommees et femm il attrape les femm CH a fait moi ça me perturbe parce que ça qu'il y a 25 % des Français qui estiment qu'il y aurait plus de de sexes hommes femmes et après quelque chose va voilà de de de façon inconsidérée donc je pense très honnêtement que si on avait fait ce sondage il y a 10 ans à l'époque où leokisme qui avait déferlé de Californie n'avait pas cours dans nos universités en France on aurait pas eu 75 % on aurait approché peut-être 95 même peut-être 100 % donc tout notre rôle en tant que parlementaire et représentation nationale c'est essayer de lutter contre ces idéologies ce dogmatisme cette vision politique de sujets éminemment sensible y compris surtout chez les jeunes et notamment chez chez les écoliers merci je vais donner la parole au terrain pour terminer Yanis roder leur desie vous le voyez à l'œuvre ce bac clash ou pas moi pas vraiment parce que j'ai jamais vu à l'œuvre une véritable avancée de de on va dire de de l'égalité femme homme là où je travaille il y a quand même un conservatisme si vous voulez chez certaines familles là où je suis qui est quand même très important et qui fait que les garçons ont certaines représentation et malheureusement des filles ont intégré aussi ces représentations intériorisé et elles ont du mal ou alors elles ne s'en détâche pas donc je je dirais que moi j'attends beaucoup en fait des programmes qui vont nous être proposés justement pour ouvrir ces jeunes à un autre à d'autres manières de voir le monde c'est ça me semble extrêmement important le mot de la fin leord aossi l'ouverture peut nous rassembler sans nous mettre face à face oui je je pense aussi que il y a il y a toujours eu en fait je pense pas qu'il y a de baclash au sens où il y a toujours eu des forces réactionnaires et masculinistes comme on dit maintenant qui qui veulent conserver le pouvoir et c'est vrai que c'est pas forcément évident de de faire enfin le le féminisme apporte un une forme de révolution dans dans la société et et et quelque part c'est presque logique que les dominants veulent veulent garder ce pouvoir mais il faut aussi expliquer que le féminisme apporte et l'égalité en fait apporte une une une émancipation à à toutes et tous en fait voilà de d'injonction viriliste non plus c'est assez lourd à porter a éout on va voir ça dans dans les mois dans les années qui viennent si Trump va déteindre sur les les français ou pas en tout cas le programme sera misise en place à la rentrée et on verra ce qu'il donne à l'usage merci infiniment d'être venu à débattre sur le plateau d'lcp on va accueillir à présent Jean-Paul matthi mon invité Fran parl ce soir il a un rôle clé dans la commission mixte paritaire qui s'est réunie demain à H clos sur le budget pas facile d'aller vers un accord de non censure avec les socialistes les discussions avec le gouvernement sont toujours suspendues après ces mots du Premier ministre sur la submerersion migratoire dans le pays l'invitation de Stéphanie des piierres Jean-Paul mat nous rejoint juste après si on vous invite Jean-Paul matthi c'est parce que vous êtes un lieutenant de François baayrou et que demain vous participerez pour le modem à la commission mixte paritaire sur le budget une réunion de tous les dangers pour tenter d'éviter une censure du PS la semaine prochaine sans perdre vos alliés dans le bloc central député des Pyrénées Atlantiques ancien président du groupe démocrate à l'Assemblée notaire de profession la fiscalité n'a pas de secret pour vous l'art de la médiation non plus les négociations avec le PS bien avancé ce weekend sont au point mort les mots de submersion migratoire prononcé lundi par François Baayou ont tout fait dérailler faut déjà que François baouasse son mais à cou part on a un Premier ministre qui a fait la courte échelle au rassemblement national et donc ben pour nous il est inconcevable qu'il continue sur cette voielà la deuxième chose que nous demandons c'est évidemment un budget plus juste puis a aussi évidemment une question que nous portons depuis le début avec le nouveau frond populaire qui est la question des salaires la question de la revalorisation du SMIC par exemple ce matin pas de m à coule pas la porte-parole du gouvernement met en garde le PS nous souhaitons qu'il n'y ait aucune prise d'otage de quelque nature que ce soit sur le budget et l'adoption du budget pour la France c'est le sujet numéro 1 pour notre pays 2 Hees plus tard au Sénat les socialistes persistent et signent nous attendons du Premier ministre qu'il soit clair sur l'aide médicale et qu'il abandonne toute référence à la subversion migratoire François baayot est absent il est à des obsèques c'est le ministre des Relations avec le Parlement qui lit sa réponse il nuance il joue l'apaisement mais ne s'excuse pas le PS attend désormais la commission mixte paritaire à vous de jouer pour trouver un compromis bienvenue sur ce plateau Jean-Paul Matth alors qu'est-ce qu'il lui a pris franchement François baayrou parlait de submersion migratoire en pleine négociation avec le PS sur le budget je pense que c'était pas calculé c'était une réflexion qu'il a pu faire dans le casadre d'une émission d'un interview avec un intervieweur qui qui le challenger sur certains sujets bon moi je connais bien pas réalisé qu'il reprenait le lexique de Marine Le Pen oui je pense que moi-même en regardant l'émission si vous voulez même si je en écoutant cette phrase mais j'avais pas pris la dimension de de ce que ça pouvait représenter je crois qu'on s'arrête beaucoup pour les mots sur les mots quand on connaît bien François beou il esttait des années lumière de de ce ce genre de concept il est au contraire très humaniste très respectueux des autres la diversité c'est pas un clin d'œil au rassemblement nation non je crois pas franchement c'était absolument pas calculé je crois qu'il a été très impressionné par son déplacement à Mayotte il connaît bien cette île il y a été plusieurs fois et je pense que il a il a fait un constat et un sentiment mais il a pas parlé de submersion c'est une réalité il a il a parlé de submersion migratoire le lendemain dans l'hémicycle he il a moins dit le mot sentiment et et c'est vrai que beaucoup de socialistes attendaient qu'il revienne sur ses propos il a fait lire par Patrick Mignola le le ministre en charge des relations avec le Parlement un message pas de m à coulepa il a parce que fondamentalement euh il n pas voulu dire ce que ce qu'on veut bien lui faire dire c'est pas ça du tout vous l'riez repris vous ce mot de submersion je vous savez quand on fait l'interview on peut avoir des mots c'est pour ça que parfois on hésite de de dire un mot peut-être un peu déplacé que que l'on pense pas forcément vous l'auriez corrigé le lendemain si vous aviez choé peut-être que je l'aurais corrigé peut-être je l'aurais corrigé mais mais je crois que il il pense tellement que c'est c'est pas ce que ce qu'on veut lui faire dire que il voit pas pourquoi il reviendrait là-dessus j'ai pas du tout échangé avec lui sur ce sujet depuis la difficulté c'est que ce mot il arrive dans ou il arrive mal c'est vrai c'est vrai il arrive un moment où on avait une discussion avec les élus socialistes sur pour essayer de faire aboutir au moins une non censure pas pas un vote sur le projet de loi de finan voilà donc mais je voudrais aussi que j'ai envie de dire à à mes collègues socialistes franchement il faut aller sur le fond il faut essayer de trouver un accord et et bon si on mettait un peu de côté quelques postures vous savez dans dans l'hémicycle on a on a pas mal de postures il sont dans la posture les socialistes vous pensez mais là ils ils ont été choqués certainement par moi je pense qu'ils sont sincères aussi mais bon il y a un moment moi je je sais très bien que c'est pas ce que voulez dire François baerou donc alors du coup justement on va venir au fond mais les socialistes qui n'ont toujours pas repris les discussions ils seront en CMP avec vous il y en a un pour l'Assemblée nationale Philippe brin et puis un sénateur ils seront avec vous demain ça peut durer les présidents de groupe aussi mais en tant que suppléant oui très bien il pose du coup de nouvelles conditions sur leur non censure le renoncement à la baisse des crédits de l'aide médicale d'État qu'est-ce que vous leur répondez nous de toute façon on est très à l'aise on on a jamais été favorable de toucher à médicale d'État on l'avait on l'a vu suvendu aprèsce qu'on pourra ni sur les conditions d'accès ni sur le budget voilà est-ce qu'on peut regarder sur le fond un petit peu sur quoi ça ça troucherait là je crois que ça fera le un débat assez assez fort demain en CMP les sénateurs ont voté la BAE oui oui bon je pense qu'on doit trouver un terrain d'atterrissage sans pour autant remettre l'aide médicale d'État qui me semble être nécessaire est un élément de de protection de nos concitoyens voilà j'espère qu'on arrivera à un compromis sur ce sur ce sujet vous êtes optimiste honnêtement ce soir sur la l'accord de noncensure l'aboutissement à une CMP conclusive sur le budget globalement je suis déterminé pour qu'on arrive à un accord optimiste c'est pas mon état d'esprit je suis déterminé je je pense que c'est loin d'être gagné euh il y a deux effectivement deux phases comme vous le dites a la phase d'une CMP conclusive puis la phase d'une non censure et puis il y aura l'après parce que il y aura plein d'autres textes après vous êtes déjà en train d'enjomber l'idée que Fr j'espère profondément j' j'espère profondément que que ce gouvernement sera pas censuré d'abord il faut qu'on adopte un budget ça me semble indispensable pour notre pays il est loin d'être parfait tout le monde le dit d'ailleurs mais à la décharge de ceux qui l'ont construit ils l'ont fait dans un temps contraint dans d'un contexte difficile avec des signaux économiques qui sont pas stabilisés une croissance qui n'est pas celle qu'on avait annoncé c'est pas facile alors on en vient au fond puisque pour parvenir un accord de noncensure il faut tenir compte quand même de ce qu'attendent les les socialistes les socialistes ils veulent plus que les concessions déjà faites par François Baayou dans sa lettre après sa déclaration de politique générale sur le pouvoir d'achat vous pourriez dire oui demain à la hausse du SMIC immédiate oui mais ça ça sera pas dans le texte en tant que PLF c'est pas le sujet on a un PLFSS puis on aura texte puis ça fait aussi l'objet d'une négociation avec les partenaires sociaux on a toujours dit que le pouvoir d'achat est un un vrai sujet surtout sur les les très bas salaires mais également sur toute la chaîne des salaires il faut qu'on réfléchisse mais on peut pas aujourd'hui beaucoup d'entreprises qui emploi de la du personnel avec des salaires faibles sont sont en difficulté aussi pour pouvoir augmenter comme ça les les basses salaires et sur la prime d'activité à défaut d'augmenter le S a les retraites qui disc céta une piste vous savez moi la prime d'activité déjà l'époque quand elle avait été mise en place du temps de d'eddouard Philippe moi j'aurais bien aimé que la pre d'activité sur la feuille de paye parce que c'est une reconnaissance du travail de chacun des des salariés alors on va parler de votre sujet de pré d'élection la fiscalité il n'y a pas que les socialistes qui posent leurs conditions il y a aussi Bernard Arnaud d'ordinaire très discret le patron d' LVM match de retour des États-Unis est sorti de sa réserve pour critiquer la surtaxe temporaire des très grands groupes écoutez quand on vient en France et qu'on voit que on s'apprête à augmenter les impôts de 40 pour sur les entreprises qui fabriquent en France quand même à peine croyable hein donc on va taxer le Madine France pour refroidir les énergies on fait difficilement mieux hein pour pousser la délocalisation c'est idéal alors je sais pas si c'est vraiment l'objectif du gouvernement mais en tout cas il va l'atteindre vous la comprenez la colère de Bernard AR je comprends je Bernard Arnaud est un un entrepreneur de talent très belle réussite il fait bien une différence d'ailleurs entre la taxation sur les grandes entreprises et la contribution différentielle sur les sur les haut revenus là on parle de son groupe de bénéfice d'v je dois vous dire que moi j'étais assez rétisence sur cette contribution exceptionnelle sur sur les les profits vous savez je vous rappelle que quand j'avais débattu les super dividend je pensais que taxer les super profit c'était pas le bon outil parce qu'un profit c'est un c'est un élément de de production c'est c'est ce qu'on appelle un bénéfice utile mais c'est pas un peu du chantage qu'il veut fait quand même en gros si vous taxez davantage les profits d' lvmas je vais installer mes ateliers aux États-Unis oui mais en fait les ateliers ils ont un savoir-faire ils sont ils sont en région c'est toute une histoire avec un vraiment un grand talent de l'ensemble des salariés beaucoup de de manœuvre mais c'est une sacrée menace quand même qu'il AG oui mais je crois que moi j'ai envie de dire à Monsieur Arnaud à mon petit niveau de de lui dire mais c'est d'abord c'est temporaire on l'a connu hein cette contribution un an seulement 1 an moi je pense que ça c'est bien autant j' je suis plus réservé sur la contribution différentielle qui est une mesure de justice fiscale mais qu'on peut peut-être aménager autant sur la taxation des grandes entreprises il faut vraiment donc vous lui dites quoi un an de solidarité nationale Monsieur Arnaud faites un effort exement je je dis ça et et j'ai toujours dit que il fallait quasiment qu'il a un consensus des grandes entreprises pour accepter de payer cette taxe on l'a connu elle sera dans la CMP hein cette taxe 8 milliard d'euros d'écomie mais mais d'abord moi je suis pas certain des recettes que que que nous aurons mais il faut qu'il y ait un accord il faut que tout le monde joue le jeu parce qu'on a besoin que notre pays rebondisse et je pense que même un groupe comme VMH LVMH a intéress que la France rayonne et puisse retrouver la route d'une certaine stabilité financière et donc politique aussi sur la fiscalité vous le disiez euh il y a des négociations très aigues sur la question des haut revenus oui aujourd'hui il y a cette taxe différentielle sur les revu contribution et une autre sur l'optimisation qui prendrait le relais à partir de 2026 les socialistes ils aimeraient bien une sorte de nouvelle ISF vous leur dites quoi moi je pense que l'ISF c'est pas forcément une bonne un bon outil notamment si on devait remettre une forme d'ISF sur sur le patrimoine professionnel indirectement donc moi je suis pe encore avancer sur la justice fiscale en CMP demain alors demain non parce qu'on va être très contraint par ce qu'on appelle anon noir avec les limites on a la question la contribution différentielle savoir si elle est limitée ou pas dans le temps moi je pense qu'il faut qu'elle soit au moins calibré sur l'année 2025 on sait qu'elle pourra difficilement avoir un effet rétroactif sur les revenus 2024 donc on va faire avec donc on parle de d'AC compte et autres qui sont pas forcément très évidents à mettre en place et puis ensuite il faut qu'on réfléchisse sur quelles sont les mesures de justice fiscale sans brider la l'entreprise alors lesquels ah ben moi je P les dividend les rachats d'action il y a bon les rachats d'action euh bien évidemment mais mais pas que il y avait cette histoire de taxation sur sur les sur les holding et autres moi je pense qu'il faut être très très prudent vous savez il y a des des écoles différentes notamment avec zuukman ou picketti qui considèrent qu'il peut y avoir une forme de transparence fiscale des holdings je pense que c'est pas le bon chemin en tout cas c'est ce que je pense mais on peut travailler sur peut-être plus de justice sur la remontée des dividendes qui sont lorsque ces dividendes remontent dans des sociétés holding pour pour faire du développement ceux il faut les conserver lorsqu'ils remontent dans des sociétés holding qui sont uniquement objet patrimonial là on peut s'interroger on verra demain où est-ce que vous trouvez aussi les les économies parce que ça reste assez flou he les 30 milliards juste une question et si c'était le RN finalement qui sauvait François Baayou le parti de Marine Le Pen qui pourrait décider finalement de ne pas censurer le gouvernement à la toute dernière minute oui bon le le RN effectivement de toute façon c'est clair hein lesémotion de censure qui sont des posé par la France insoumise ou d'autres si non pas le vote des RN elle ne passe pas donc je dirais cette alliance pour faire tomber le gouvernement il faut mais il faut que ce gouvernement ne dépende plus du R moi je pense que pas une question de dépendance ou pas c'est ESS de bâtir quelque chose ensemble en commun déjà Michel Barnier avait évoqué le le terme de justice fiscale de travailler en commun je pense que François Baayou a cette capacité d'essayer de faire travailler en commun pour réfléchir à long terme le Conclave demain ça va durer quoi la journée peut-être même de jours non peut-être pas de jours mais certainement toute la journée bien sûr bon on sera là au milieu à la fin j'espère que vous nous donnerez un peu les les informations vous n'êtes pasen vous n'êtes pas au fond en poisson pilote du du Premier ministre vous n'allez pas prendre vos ordres du gouvernement dans cette c'est pas mon style bien merci beaucoup merci infiniment Jean-Paul mat d'avoir été l'invité d' LCP on va terminer avec la Norvège la question qui fâche nos chroniqueurs tout de suite [Musique] [Applaudissements] alors c'est pas du tout la Norvège autant pour moi je sais pas pourquoi c'est le Groenland bien sûr Europe États-Unis Groenland bonsoir galager fenou et merci d'être avec nous vous êtes grand reporter consultant international pour la chaîne LCI et bonsoir Richard ravi de vous retrouver Richard verli du quotidien suisse blique on y va cette fois-ci c'est bien le Groenland sur lequel Donald Trump a évidemment très envie de mettre la main regardez la question qui fâche concerne ces terres de l'Arctique au nordest des États-Unis le Groenland territoire autonome sous la souveraineté du Danemark que Donald Trump convoite ouvertement il ambitionne d'en faire le 51e État américain le Groenland est un endroit merveilleux nous en avons besoin pour la sécurité internationale je suis sûr que le Danemark va se faire allider depuis 2019 déjà le président américain réitère son intention de se l'approprié nous sommes des Groenlandais nous ne voulons pas être américains le Groenland a répété qu'il n'est pas à vendre depuis sa réélection Trump accentue la pression il menace le territoire de droit de douane prohibitif et n'exclut plus de l'obtenir par la force le Danemark a renforcé sa présence militaire au large de l'île des navires de et des équipes de chiens de traîneau d'élite une annonce aussitôt moqué par Donald Trump ce weekend à bord de son avion des relations qui se tendent le Financial Times rapporte une conversation téléphonique entre les deux chefs d'État qualifié de douche froide horrible la première ministre danoise cherche maintenant du soutien en Europe reçu à Berlin puis à l'Élysée hier le message très clair des pays nordiques à l'Europe mais aussi à leurs amis en dehors de l'Europe c'est qu'il faut bien sûr respecter le territoire et la souveraineté des États quit à ce que l'Europe s'engage militairement pas si sûr la solidarité française elle va jusqu'ù sur ce est-ce qu'elle va jusque un éventuel engagement militaire alors moi je vais pas commencer à spéculer sur des scénarios alors que pour l'instant il ne s'est rien passé alors face à un président américain que rien ne ble arrêé l'Europe est-elle tétanisée par Trump galager Fenwick réponse ben je suis surpris de la réponse que fait Benjamin Hadad et ce qui me surprend et me et me choque c'est qu'il fait à peu près les les mêmes réponses que quand on parle de Vladimir Poutine et de ses vérité sur l'Ukraine la manière dont la France se positionnerait je pense en l'occurrence que c'est une opportunité pour l'Europe cette crise parce que c'est un moment où l'Europe doit exister de manière très concrète dans l'esprit des gens vous savez que c'est quelque chose d'un peu gazeux parfois qu'on vous demandez au nos compatriotes qu'est-ce que c'est l'Europe alors c'est de la technocratie on nous parle de Bruxelles et cetera là on a un ami un allié qui se comporte comme un ennemi bah il s'agit de faire exister l'Europe en se tenant beaucoup plus offens à 27 en en invitant le fraîchement nommé et confirmé secrétaire d'État américain Marco roubiot à à dans à Bruxelles pourquoi pas lors d'un d'un conseil comme celui qui se tiendra le le 3 février lundi lundi prochain afin qu'il comprenne comment ça fonctionne et que l'Europe c'est une réalité Richard verli il faut convoquer rubiot et Trump et et leur montrer de quel bois on se chauffe nous les Européens à la Trump œil pour œil dans pour d alors d'abord pour répondre à la question moi je pense que l'Europe est tétanisée elle est ESS normal d'abord parce que la méthode c'est quand même du jamais vu la manière dont se comporte Donald Trump comment voulez-vous ne pas être tétanisé quand votre ami comme l' dit galaguer allié vous traite littéralement comme un j'allais dire domestique puisqu'il a t de vous que vous soyez à genou devant lui elle est tétanisée aussi parce qu'il faut bien le dire il y a pas mal de gens en Europe qui vont devoir faire une sacrée révolution culturelle Madame Van derleyen la présidente de la commission madame cas qui représente l'UE pour les affaires étrangères ce sont des atlantistes patenté pendant toute leur carrière ces dames sont allé prendre leurs consignne à Washington galer dit qu'il faut le regarder comme un ennemi il a raison je pense pas je pense que d'abord il faut sortir de cette sidération que je peux comprendre ensuite il faut faire la révolution culturelle et ensuite sur certains sujets il faut peut-être avoir le courage pas facile mais de sortir de la résistance pure et simple sur le Groenland précisment sur le grinland moi je pense que l'intérêt c'est de le partager pas le partager territorialement de partager l'exploitation avec les Américains les Européens ont un intérêt objectif à être associés aux Américains j'ai pas dit sur le partage du territoire sur l'exploitation des ressources du Groenland et sur l'exploitation du passage de l'arti l'EUR les main basse sur le Groenland pour qu'ensuite les Européens avec les états-unisut trouver un accord avec les États-Unis pour que le Groenland soit conjointement exploité par l'Union européenne et les États-Unis ce serait ça la bonne solution galager moi je dois je dis qu'on doit d'abord réfléchir à nos intérêts en tant que européen on doit consulter les Groenlandais et les Danois qui me semble-t-il sont assez clairs pour le moment sur le sujet on a enc nous ne sommes pas à vendre c'est ce qu'ils ont expliqué et dit à àentreprise et à partir de là effectivement parce qu'on est des Européens qu'on est raisonnable et poliis on discute et on dialogue avec des Américains qui ne se comportent pas je le répète comme des alliés et des amis sur ce sujet et si l'on doit parvenir à un compromis on le fait non pas sous la contrainte ou la menace mais de manière consentie et non subie donc avant peut-être de de se compromettre ou de parvenir à un compromis il faut avoir les moyens de pression vous avez entendu il y a quelques personnalités militaires au niveau européen qui commen c'est dire et bah écoutez pourquoi pas il va falloir commencer à penser à nous défendre et pourquoi pas envoyer la défense européenne elle est elle est embryonnaire mais elle existe quand même au Groenland pour aider les Danois à défendre à sécuriser ce territoire vous dites oui ne jamais gâcher une bonne crise en l'occurrence les Danois sont très peu étai jusque février 2022 très peu convaincus par tous les textes concernant la la défense européenne ils ont pratiqué ce qu'on appelle le optout donc la clause qui leur permet de pas être lié à l'UE ou contrainte par les différents textes sur sur ce sujet préférant le fameux parapluie américain voilà qui repense cela donc c'est une merveilleuse opportunité pour continuer à faire progresser cette Europe de la défense juste un mot là-dessus elle existe trop faiblement dans nos esprits d'Européens mais elle existe dans l'esprit de gens qui ne sont pas donc on pourrait menacer militairement le le patron de l'OTAN atlque s'agit pas c'est pas une question c'est pas une logique de menace c'est une logique de dialogue en amenant tout notre poids et notre union à la table est-ce que franchement est-ce que l'Europe a intérêt aujourd'hui dans la situation où elle est avec l'Ukraine avec les défis commerciaux qui vont être très importants aujourd'hui même Madame Van derlyen la président de la Commission a présenté la nouvelle stratégie pour revitaliser l'économie européenne est-ce qu'on a intérêt je dis bien intérêt à une crise avec les États-Unis sur le Grenland je ne le crois pas je crois qu'il y a des principes à faire respecter la souver territoriale de ce territoire autonome qui par ailleurs envisage un référendum sur son indépendance mais al attendez parce que là il menace très clairement ça veut dire quoi il pourrait utiliser la force militaire au Grenland vous n'y croyz pas j'y crois pas une seconde je crois pas une seconde entrera en guerre je dirais militaire avec l'Union euréne au référendum des Groenlandais oui alors pour devenir quoi amériain mais écoutez ils sont 60000 si vous êtes groenlandaise Miriam et qu'on vous dit on vous donne un passeport américain et éventuellement une promesse d'aide sur 10 ans vous ne le faites pas 60000 groenlandais demand c'est pas ça qui demande aujourd'huiourd'hui les grlandais veulent l'indépendance et l'autonomie totale c'est autre chose en tout cas pas de crise majeure avec les États-Unis sur le Groenland parce qu'il y a des intérêts je le répète des intérêts communs qui peuvent réunir les Groenlandais les Européens et les Américains qui ont tous les intérêt à la même chose les intérêts c'est quoi c'est les les ressources ou c'est le contrôle de ce passage maritime qui est aux mains de la Chine aujourd'hui d'abord l'intérêt le premier de nos intérêts c'est c'est l'union et c'est cette union qui fait comme le veut le cliché j'allais dire la la force ensuite ici on n'est pas dans une question de foi je crois que ou je ne crois pas on est dans une question de choix plutôt que d'intérêt en l'occurrence cette crise nous ne l'avons pas choisie mais elle est là donc nous n'avons pas d'autre choix que de l'affronter et de l'affronter avec les armes qui sont les nôtres et l'Europe je le redis ça n'est pas rien c'est 450 millions de consommateurs de class classe moyenne c'est une balance commerciale excidentaire avec les États-Unis c'est 27 pays dotés de 27 armées ça n'est pas rien donc il ne faut pas paniquer et il faut au contraire reposter de manière ferme oui alors le terme repost a une connotation si vous voulez dire militaire béliqueuse non il s'agit encore une fois d'être ferme et juste face à Donald Trump pour lui faire comprendre que le protecteur ne veut pas comme ça décider de devenir agresseur merci beaucoup voilà une belle question quiif vous n'étiez pas exactement sur la même ligne c'est le loins qu'on puisse dire merci infiniment c'est la fin de cette émission merci à vous de l'avoir suivi pour la voir ou la revoir il y a maintenant le podcast de Ça vous regarde très belle soirée à demain [Musique]