Comment la répression de l'homosexualité est-elle instrumentalisée pour s'opposer à l'Occident ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Alors que le Sénégal a adopté au début de l'année un durcissement législatif contre l'homosexualité et contre ce que le pouvoir appelle sa promotion, le sujet est redevenu central dans le débat public sénégalais. L'homosexualité y est présentée comme une influence venue d'Occident, contraire aux valeurs du pays et menaçant son identité culturelle. Au nom de la souveraineté, de la défense des traditions et d'une forme de lutte anticoloniale, le pouvoir inscrit cette répression dans un discours plus large de résistance à une domination étrangère. Mais le Sénégal n'est pas un cas isolé.

En Russie, en Chine, mais également aux Etats-Unis, la question homosexuelle est elle aussi instrumentalisée politiquement, soit comme symbole d'une décadence occidentale, soit comme une cible, cible d'un retour du bâton conservateur. Alors derrière ces discours, les conséquences sont très concrètes pour les personnes concernées, exposées à la peur, à la clandestinité, aux violences et à la rupture avec les soins. Mais alors comment la répression de l'homosexualité est-elle instrumentalisée pour s'opposer à l'Occident ? Une invitée pour nous accompagner et nous éclairer ce soir, Marie-Cécile Nave, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, spécialiste du féminisme et du genre.

Vous avez fait paraître Géopolitique des féminismes en 2023, c'est aux éditions Erol. Merci d'être avec nous ce soir dans Question du Soir.

Nous considérons que les valeurs LGBTQ constituent, à travers des télés, des chaînes, à travers des ambassades qui financent des associations de LGBTQ, un poison culturel savamment inoculé dans notre peuple. Et c'est pourquoi nous félicitons tout le gouvernement avec une mention spéciale au Premier ministre Ousmane Sonko. Nous sommes une société avec des modèles, des normes, des chaînes de conduite et des références. Et rien pour rien au monde, nous allons descendre de ce pied de salle. Vous devez accepter que le Sénégal, comme d'autres pays africains, ne peuvent pas accepter certains antivaleurs se développer dans notre culture.

C'est juste un projet qui vise à léguer aux générations futures ce que nous avons, hérité de nos ancêtres. Un projet qui vise à marquer notre identité. Un projet qui répond à une volonté de notre société. Trois députés sénégalais, alors que le mercredi 11 mars, l'Assemblée nationale sénégalaise a adopté la mesure la plus emblématique de la nouvelle loi qui prévoit de punir, je cite, les actes contre nature de 5 à 10 ans de prison contre 1 à 5 actuellement. Marie-Cécile Naf, comment est-ce que vous analysez cette décision politique ?

Ça s'inscrit dans un phénomène géopolitique de l'homophobie qui effectivement est beaucoup dirigé à la fois contre l'Occident mais peut-être aussi contre des valeurs vues comme démocratiques et de liberté associées à l'Occident mais qui peuvent aussi traverser cette contestation, elle peut aussi traverser l'Occident lui-même. Et en fait ça procède de trois volontés. De trois volontés, il y a un instrument d'affirmation d'une certaine identité mythifiée comme ça a été dit avec le rôle complètement mensonger de la colonisation, on y reviendra.

Deuxièmement, contrôle des forces d'opposition en interne, insérer la peur, instaurer la peur, faire en sorte qu'on obéisse au pouvoir en place parce qu'aujourd'hui c'est les homosexuels, peut-être que demain ce sera d'autres types de populations. Et puis ça permet de s'affirmer sur le plan international, donc sous la forme d'une opposition avec d'autres pays, parfois même sous la forme d'une guerre sur un plan international. Ça permet de faire la guerre sur une très longue durée. Là c'est plutôt du côté de la Russie vis-à-vis de l'Europe occidentale. Vous l'avez dit, cela fait partie, c'est un morceau d'une géopolitique bien plus large, géopolitique de l'homophobie.

Je reste un instant au Sénégal tout de même. Comment est-ce que le pouvoir politique, le pouvoir exécutif notamment, justifie entre guillemets cette décision ? Quels arguments avancent-ils ? Ça commence par des discours dont on a entendu quelques bribes qui se traduisent en actes, donc de la répression par la criminalisation de l'homosexualité.

Mais j'ai envie de dire surtout de l'homosexualité masculine, qui renvoie à des fantasmes collectifs, on pourrait dire, politiques différents de ceux de l'homosexualité féminine, qui est moins concernée, mais ça c'est géographiquement et historiquement toujours vrai finalement, et qui en actes, donc se traduit par la loi dont vous avez parlé, mais aussi par la légitimation, on peut dire implicite, de certaines violences sociales, puisque quand on dit que c'est interdit de faire la promotion de l'homosexualité et de financer ceux qui font l'apologie de l'homosexualité, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est du délit de faciès ?

On stigmatise ce qu'on voit comme des transgressions de genre, et donc ça permet aussi d'attiser des divisions sociales, et donc le pouvoir central, finalement, il s'est divisé pour mieux régner. Il justifie ça par le fait qu'il faut affirmer une certaine identité nationale et se démarquer de l'Occident avec cette désinformation, on pourrait dire ce mensonge sur le fait que c'est l'Occident qui a amené l'homosexualité, la mode de l'homosexualité. Alors c'est vrai qu'il y a la diffusion de contenus culturels beaucoup plus large aujourd'hui avec le streaming, les séries, etc.

La réception du film Barbie aussi avait été très intéressante à observer de manière géopolitique, d'un pays à l'autre on l'avait autorisé ou pas. Mais la colonisation au contraire a réprimé des comportements, des attitudes beaucoup plus libres, beaucoup plus libertaires, mais on pourrait dire qui existaient traditionnellement dans la culture sénégalaise, même dans d'autres pays qui ont été colonisés. Au nom de la lutte contre l'ensauvagement de la société, au nom de la civilisation, c'est plutôt la colonisation qui a instauré avec l'évangélisation d'un certain pays aussi, l'homophobie d'État. On lit, on entend parfois également des arguments sanitaires qui sont avancés.

Cela permettrait, je parle évidemment au conditionnel, de participer à la lutte contre le sida. Là aussi, que pensez-vous de ce discours sanitaire classique ? C'est intéressant, dans les extraits que vous avez passés, il y a la question du poison. L'homosexualité, ce serait un poison qui est inoculé par l'autre. Un peu comme les IST, au premier rang desquels le sida. Ce sont des discours qu'on va retrouver aussi beaucoup dans l'extrême droite, en Occident, des étrangers qui amènent le poison. Au XIXe siècle, c'était les Juifs qui amenaient la syphilis, vu comme des étrangers au corps social.

Ensuite, Jean-Marie Le Pen m'en souvient, les Noirs qui amènent le sida, c'est le poison qui s'inocule en plus sexuellement. Oui, il y a cette croyance que c'est les homosexuels qui diffusent le sida. Et une confusion aussi entre homosexualité et pédocriminalité. Tout ceci est largement entretenu.

Dans les faits, ce type de loi et ce type de discours ont plutôt comme conséquence d'aggraver les contaminations, puisque les associations humanitaires disent que, justement, un certain nombre de gens qui pourraient être concernés par les IST, soit en prévention, soit en soins, ne veulent plus venir se soigner, ne se montrent plus parce qu'ils ont peur de la répression, ils ont peur d'être stigmatisés. Donc ça va faire des morts supplémentaires, finalement. Vous avez évoqué une expression au début de cet entretien, Marie-Cécile Nave, celui de « géopolitique de l'homophobie ». Alors, ça nous permet de tendre l'oreille. De quoi s'agit-il ? De quoi parlez-vous lorsque vous abordez ce terme ?

Il y a une sorte d'international anti-droit, aujourd'hui, qui prend des formes nouvelles, qui est une grille de lecture du monde et qui construit de nouvelles diagonales géopolitiques. C'est une grille d'appréhension des rapports de force dans le monde qui est très intéressante à observer en soi et qui nous dit beaucoup aussi de l'évolution des rivalités et des conflits et même des guerres que l'on peut observer ou que l'on peut décrire. Et ça fait partie des choses qu'on considère peut-être pas de manière suffisamment sérieuse, mais qui nous en disent, je trouve, beaucoup. Mais pourquoi géopolitique ?

On a le sentiment avec ce terme, avec cette expression, qu'il s'agit bien plus que d'un contexte particulier, que d'un pays particulier, mais bien une toile, une manière d'organiser à travers des réseaux cette homophobie idéologique. Oui, absolument, et ça nous permet de confirmer l'idée que l'Occident, dans ses valeurs actuelles, de liberté, de démocratie, de libre choix de vie, est de plus en plus contestée dans le monde. Ça nous invite vraiment à décentrer le regard par rapport à l'Occident. Non pas pour relativiser les valeurs et dire que tout se vaut en termes de valeurs. Non, il y a quand même des droits humains et le respect de l'intégrité humaine qui est quand même très importante.

Mais ce sont des influences, des réseaux qui bénéficient de financement, qui bénéficient de soutien, qui bénéficient de campagnes de désinformation, qui traversent le monde entier et qui émanent souvent de l'Occident lui-même. Par exemple, c'est intéressant, au Sénégal, les adversaires de l'homosexualité disent que c'est de l'ingérence occidentale. Alors déjà, ils refusent d'abandonner le franc CFA, donc peut-être que ce serait une priorité par rapport à d'autres choses en termes d'ingérence. Et ils sont eux-mêmes financés, ces réseaux-là, par des institutions, notamment chrétiennes, américaines, etc.

Donc ils sont pour le coup une vraie ingérence financière de la part de l'Occident, mais contre les droits. Donc il y a des nouvelles choses qui apparaissent, qui traversent les pays du monde, qui traversent les régions et qui nous disent beaucoup de choses de l'évolution des rapports de force. C'est ça qui est intéressant. Je vous livre un paradoxe mis en lumière par Philomag, un article que je cite « Le durcissement de la loi sénégalaise au sujet de l'homosexualité est une disposition calquée sur une loi d'août 1942 modifiant le code pénal français adopté sous le régime collaborationniste de Vichy.

Dans de nombreuses anciennes colonies, les législations de répression de l'homosexualité sont directement héritières des législations coloniales. » Vous évoquez le fait, Marie-Cécile Nave, qu'il y avait une forme de rapport de force qui était mise en œuvre par ses autorités pour lutter contre l'Occident, l'idée de colonisation, et dans le même temps, ces lois sont aussi le fruit d'une certaine forme de colonialisme.

Oui, c'est-à-dire la mission civilisatrice de la colonisation en particulier à ses débuts et la volonté de détruire les traditions, les cultures locales et d'imposer des valeurs largement aussi imprégnées de religions chrétiennes, de puritanisme, et qui renvoient aussi à l'idée du contrôle des naissances et aujourd'hui, dans certains pays, de la lutte contre la dénatalité. Ça va être cette mythification de la binarité innée des sexes et qu'un homme, c'est un homme, une femme, c'est une femme, comme dirait Vladimir Poutine ou Donald Trump. Vladimir Poutine, justement. Alors, partons en Russie. Je voudrais vous faire entendre la voix de Jérémy Normand, envoyé spécial à BFM TV à Moscou.

Il s'entretient avec Piotr Tolstoy, vice-président de la Douma. Regardez votre gouvernement.

Est-ce qu'on peut vraiment, à 21e siècle, penser que ce n'est pas décadent d'avoir des gens si spéciaux dans le gouvernement ? Est-ce que vous faites référence au fait que notre premier ministre Gabriel Attal est homosexuel ? Oui, je fais référence qu'aujourd'hui, la France est gouvernée d'une partie par les pervers, tout simplement. Être homosexuel, c'est être spécial, voire pervers ? Tout à fait. Pour nous, oui. Absolument. Mais ce n'est pas... Donc il n'y a pas d'homosexuel en Russie ? Non, bien sûr, il y en a. Mais il n'y en a pas dans le gouvernement. Est-ce que les homosexuels en Russie peuvent vivre librement et protégés par le gouvernement ?

Bien sûr, leur vie privée est protégée, mais ils n'ont pas droit à la propagande ouverte de leur mode de vie.

Là aussi, Marie-Cécile Naf, comment analysez-vous froidement ce discours ? Oui, c'est assez cohérent avec des propos tenus par le Kremlin, essentiellement Vladimir Poutine, mais d'autres aussi. On le voit dans certains propos au sujet de la guerre en Ukraine. Par exemple, quand l'Ukraine, dans les années 2012-2013, prenait un rapprochement avec l'Europe occidentale. Les médias russes ont parlé d'une homo-dictature. Poutine parle de l'Europe occidentale en la qualifiant de gayropa, G-A-Y-R-O-P-A.

Et ça nourrit le narratif de la guerre permanente contre les opposants en interne, contre des forces de résistance, parce que les LGBT, comme les féministes, sont des forces de résistance et d'opposition parmi les premières contre la politique de Poutine. Et puis, c'est un combat civilisationnel pour la défense de la Russie ancestrale qui aurait comme ennemi principal un Occident décrit, on l'entend très bien ici, comme étant décadent et affaibli par les droits LGBT, mais aussi le féminisme. Les gays sont des hommes plus faibles, en fait, ce sont des pays faibles, alors que la Russie, la grande Russie, c'est le virilisme incarné par son président.

Qu'est-ce qui se joue aussi du point de vue de la politique domestique, de la politique intérieure ? Est-ce que la façon que les autorités ont de mobiliser le sujet de l'homophobie permet également de resserrer les rangs en interne ? Est-ce qu'il y a une demande sociale pour des discours homophobes ou bien c'est une construction à part entière de la part de ces autorités ? C'est une construction parce que c'est une espèce de mythe et de fantasme, encore une fois, de la part du pouvoir russe, de penser que majoritairement la société russe est hétérosexuelle et hétéronormée, mais aussi que le monde est comme ça.

Poutine y voit aussi l'homophobie comme étant majoritaire dans le monde, ce qui lui permettrait de rallier, de se faire de nouveaux alliés dans le monde. mais pour la société russe, c'est une façon d'exercer un pouvoir autoritaire, encore une fois, c'est un peu comme au Sénégal en fait et ailleurs finalement. C'est de mettre la société au pas. Et puis en Russie, il y a aussi cette crainte d'une disparition de la population russe entendue sur le plan ethnique comme Poutine a longtemps à baisse de la natalité, une mortalité quand même à un âge assez peu avancé notamment pour les hommes.

Donc il y a cette mythification, cette mythologie qu'en interdisant, en réprimant non seulement l'homosexualité mais sa promotion, ce qui est un encouragement à la violence sociale encore une fois, on pourrait contraindre les hommes et les femmes à avoir des enfants ensemble et donc à pallier le risque de disparition de la société russe. Il y a tous ces éléments-là. Sur la Chine, Marie-Cécile Nave, même en jeu, on observe là aussi une instrumentalisation de l'homophobie comme vecteur d'un combat plus large contre l'Occident ? Un petit peu mais en fait en Chine, ce n'est pas réprimé officiellement à ma connaissance.

Je connais très mal la société chinoise donc je ne m'aventurerai pas plus dans l'état de la législation mais à ma connaissance, ce n'est pas réprimé. En revanche, on a observé ces dernières années un certain nombre d'actions émanant du pouvoir central bien sûr contribuant à entraver la liberté des homosexuels par exemple l'accès qui est supprimé à des applications de rencontres, des bars gays et lesbiennes aussi d'ailleurs qui sont fermés sans raison particulière. ça procède surtout en Chine me semble-t-il de lutter contre la dénatalité.

C'est vraiment le prisme principal de la part du pouvoir avec cette croyance qu'en interdisant ou en réfrénant les possibilités de sociabilité de socialisation homosexuelle les gens feront des enfants et deviendront hétérosexuels d'un coup. Avec des discours aussi de stigmatisation de certaines tendances culturelles comme la K-pop par exemple qui est un phénomène coréen. Expliquez-nous là aussi. Oui, c'est tout à fait vrai. Ça s'inscrit vraiment dans une rivalité régionale et au-delà d'influence culturelle que peut avoir la Corée via la K-pop qui est une influence tout à fait considérable dans le monde entier.

Et donc du côté du pouvoir chinois on a eu il y a quelques années tendance à décrire les modèles entre guillemets la pluralité des modèles de masculinité dans la K-pop comme étant décadents efféminés etc.

Et en même temps je parlais tout à l'heure du film Barbie il n'a pas été interdit en Chine alors que dans d'autres pays il a été interdit précisément parce qu'il présentait des modèles de masculinité non hégémoniques pour parler comme Rewyn Connell par exemple mais en Chine ça a été vu comme un truc un peu inoffensif et donc il y a parfois des contradictions dans les décisions qui sont prises Dans cette géopolitique de l'homophobie il fallait parler de lui le président étatsunien Donald Trump

D'un simple trait de plume dès le premier jour nous mettrons fin à la folie transgenre je signerai des décrets pour abolir les mutilations génitales infantiles exclure les personnes transgenres de l'armée et de nos écoles nous interdirons également aux hommes de participer aux compétitions sportives féminines sous l'administration Trump la politique officielle du gouvernement des Etats-Unis déclarera qu'il n'existe que deux genres masculin et féminin nous éradiquerons la théorie critique de la race et la folie transgenre de nos écoles et nous le ferons très rapidement

Il s'agissait d'un discours de campagne tenu le 22 décembre 2024 mais Donald Trump a tenu l'ensemble de ses promesses dans ce domaine Marie-Cécile Nave là aussi comment analyser ce discours et le rapport de Donald Trump à une homophobie quasiment revendiquée Ah oui il y a une obsession des trans dans l'écosystème Trump c'est vraiment obsessionnel autant à mon sens il n'y a pas de stratégie géopolitique du président des Etats-Unis on voit bien d'ailleurs au jour le jour autant l'agenda intérieur il avance il avance comme un bulldozer avec la rupture de l'état de droit pour beaucoup de populations on commence par les trans on les prive de droits on les prive de certains droits d'accès à la santé de certains droits de travailler d'accéder à des professions comme l'armée par exemple et ensuite ça s'étendra à d'autres populations et d'ailleurs ça commence un petit peu il y a vraiment une obsession contre les trans en réactivant un certain nombre de peurs anthropologiques et en alimentant une haine d'ennemis de l'intérieur qui remettent en cause encore une fois l'ordre une société bien bien agencée et qui est une manière aussi d'asseoir l'autorité fondée fondée sur la peur en désignant des boucs émissaires mais c'est pas que les trans parce que quand il a été réélu je me suis dit bon ils ont commencé par les trans mais ils peuvent pas vraiment s'attaquer aux homosexuels parce que dans la société américaine le mariage entre personnes de même sexe est quand même bien admis etc la cour suprême vient de valider la possibilité pour certains états de mettre en place ce qu'on appelle des thérapies de conversion qui n'ont de thérapie que le mot puisqu'il s'agit d'obliger les gens soi-disant à se soigner pour ne plus être homosexuel et redevenir dans la norme la cour suprême vient de valider ça au nom du premier membre de la constitution c'est à dire de la liberté religieuse donc finalement on s'attaque aussi à l'intégrité aux droits aux libertés des homosexuels ou de ceux qui sont vus comme tels donc voilà ces discours contre les personnes trans contre les personnes homosexuelles c'est aussi plus largement un discours contre le fameux wokisme au fond c'est une grande marmite dans laquelle Donald Trump met tout cela dans un met tout cela le wokisme en fait c'est finalement c'est les droits et les libertés individuelles dans l'imaginaire dans l'imaginaire d'extrême droite la lutte contre le wokisme c'est la lutte contre l'état de droit tout simplement on le voit en acte en fait quand c'était juste des discours on se demandait un peu à quoi ça faisait référence on avait des hypothèses bien sûr dans les faits c'est un agenda qui avance comme un bulldozer et qui se traduit par la limitation voire la destruction des droits au nom de la défense d'une société effectivement qui serait décadente en fait qui ne serait plus gouvernée uniquement par des hommes blancs hétérosexuels c'est ça qui se passe si j'aurais inscrit Marie-Cécile Nave ce discours trumpiste dans une géopolitique plus large de l'homophobie quel est le rôle des Etats-Unis dans ces circuits internationaux dans ces réseaux qui promeuvent justement une instrumentalisation de l'homophobie Il est relativement important parce que si les Etats-Unis finalement limitent certaines libertés voire valident une certaine violence sociale contre des populations d'autres Etats dans le monde se sentent légitimes à le faire j'ai tendance à penser que si aujourd'hui il y a aussi des législations qui se durcissent notamment en Afrique c'est en partie à cause de ça donc c'est aussi une forme d'ingérence on pourrait dire c'est comme un chèque en blanc donné à d'autres sociétés du monde ensuite très concrètement il y a le poids des algorithmes dans la tech qui valorisent la haine de l'autre qui sont très hétéronormés très masculinistes ça a été décrit par d'autres donc ça ça se diffuse dans le monde et puis il y a le poids de l'argent et un certain nombre de fondations de groupes de pression financent des campagnes politiques des campagnes de communication contre ce qui s'appelle l'idéologie du genre et on l'a vu par exemple dans la campagne pour les élections européennes où il y avait un certain nombre de partis politiques ou d'hommes ou de femmes politiques financés par ces réseaux-là ça peut peut-être bouger avec la détérioration des liens entre Washington et le Vatican ces dernières semaines ces derniers jours avec les propos sur le pape je ne serais pas étonnée que ces réseaux-là transnationaux où le Vatican est très présent lui aussi soient fragilisés par les propos de Trump contre le pape selon la Cour de l'Union Européenne dans une décision rendue aujourd'hui la Hongrie a violé le droit de l'Union Européenne en marginalisant les personnes LGBT plus là aussi Marie-Cécile Nave dans cette géopolitique de l'homophobie où se situe l'Europe comment appréhender son rôle Eh bien ça devient presque malgré elle le fait d'envisager que ça fait partie d'une guerre finalement dans laquelle il faut non seulement se défendre mais peut-être affirmer davantage un certain nombre de valeurs l'Europe aujourd'hui dans le monde elle apparaît l'Europe occidentale elle apparaît un peu isolée sur ces questions-là en tout cas elle est minoritaire sur ces questions-là elle est attaquée de toutes parts y compris par son ancien qui n'est plus vraiment son allié dans son ancien allié américain sur ces sujets sur ces sujets-là et bien elle essaie de mettre en place des d'activer des leviers de valoriser des discours et peut-être de dégager des fonds pour défendre les valeurs les valeurs de tolérance et les valeurs de liberté pour chacun mais la traduction dans les textes et l'imposition de ces valeurs-là à ces états membres on n'y est pas encore parce que la construction européenne n'est pas prévue nécessairement pour ça Merci beaucoup Marie-Cécile Nave politiste spécialiste du féminisme et du genre je redonne le titre de votre ouvrage géopolitique des féminismes cette fois qui est apparu en 2023 aux éditions Erol merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Rodi et Ken Antoine Héral Bruno Barada Berti Bourdon une émission réalisée et mise en onde par Léa Racine Merci à mes Tipeurs