Face-à-Face : Gabriel Attal

[Musique] 83 sur RMC et BFM TV bonjour Gabriel Attal bonjour A Pauline de malheur merci de venir répondre à mes questions et dévoiler ce matin ce plan de lutte contre la fraude sociale vous êtes le ministre en charge des comptes publics autrement appelé ministre du Budget on va essayer de comprendre avec vous les mesures que vous allez mettre en place l'ampleur de la lutte de la fraude elle-même d'abord cette question la fraude sociale c'est quoi la fraude sociale c'est soit des cotisations sociales qui ne sont pas versées par des employeurs donc du travail dissimulé soit des prestations maladie qui ne devrait pas être reçu prise en charge par la sécurité sociale parce qu'on n'a pas le droit à l'assurance maladie des personnes par exemple qui viennent sur notre sol qui n'ont pas accès à l'Assurance Maladie Universelle soit des allocations qui sont reçus alors même qu'on n'a pas droit à les recevoir pour des questions de ressources par exemple mais qui sont les fraudeurs et combien sont-ils s'il y a des évaluations qui sont faites caisses de sécurité sociale par caisse de sécurité sociale si on prend la Caisse nationale d'allocations familiales la CNAV qui verse les allocations familiales le minimum vieillesse les APL le RSA la prime d'activité ils ont récemment produit une évaluation qui estime autour de 2 milliards 800 millions d'euros par an la fraude aux allocations sociales c'est l'équivalent du budget du ministère des Affaires étrangères et dans leur étude ils estiment qu'il y a entre 7 8% d'allocataires qui auraient eu un cas de fraude ça fait autour de 900 000 personnes si on rapporte au nombre d'allocations ça veut dire quoi 2 millions de milliards 800.000 euros 800 millions d'euros d'alloc qui sont donnés à des gens qui ne pourraient pas y prétendre l'évaluation qui a été faite par la Caisse nationale d'allocations familiales donc on voit bien c'est des gens qui disent on n'est pas en isolés alors qu'en fait on n'est pas parents isolés ou sur le RSA des personnes qui disent j'ai pas de ressources donc je demande le RSA alors même qu'ils ont des ressources par ailleurs que ce soit un travail qui n'est pas déclaré ça peut être aussi sur du minimum vieillesse des personnes qui le touchent à leurs camions pas droit ça peut être des personnes qui touchent une allocation qui est soumise à condition de résidence en France alors qu'elle passe une partie importante de leur temps si ce n'est la majorité de leur temps dans un autre pays que la France c'est ce type de frotte qui permet également il y a pas que ça dans la fraude sociale il y a aussi la fraude au cotisation sociale des entreprises et puis les questions plus globalement il y a la question des fraudes aux allocations sociales à la santé la cour des contestines que c'est 6 à 8 milliards d'euros qui sont ainsi fraudés qui sont donc pris dans les contes de l'État est-ce que vous êtes d'accord sur le constat global encore une fois c'est toujours dur d'avoir une estimation extrêmement précise parce que si on savait naturel on saurait Wallet on irait la chercher mais effectivement c'est des ordres de grandeur qui sont avancés par la Cour des comptes et moi j'ai beaucoup de respect pour le travail de la de la Cour des comptes ça montre qu'on a des marges de progression et qu'il faut franchir une nouvelle étape c'est ce que je propose avec le plan on a beaucoup progressé ces cinq dernières années sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron le montant des redressements c'est à dire de la fraude qu'on scientifiques a augmenté de 35%. c'est beaucoup moi je souhaite qu'on aille encore plus loin et donc dans ce pour quinquennat qui s'ouvre on augmente de 100%. c'est à dire très concrètement que nos résultats en 2027 vous dites pas vous dites pas on va supprimer toutes les fraudes c'est évidemment l'objectif qu'on poursuit toujours moi ensuite j'essaye de d'avancer des objectifs qui sont crédibles sinon on dirait mais vous donnez vous parlez mais comment vous allez faire etc en même temps ça veut dire que vous vous partez déjà perdant non je pense qu'il y a un certain nombre de trous dans la raquette on arrivera pas à se mettre fin à toutes les fraudes c'est parce que je dis j'ai dit qu'on part de loin et qu'on est parti de loin en 2017 quand on s'est attaqué à ce sujet qu'on a progressé 35%. donc là je veux qu'on aille encore plus loin en doublant nos résultats en 2027 par rapport à 2022 ensuite dans ce plan on lance des chantiers extrêmement structurants qui vont continuer et monter en puissance dans les années qui viennent l'objectif évidemment c'est de mettre un terme à la fraude alors on le disait il y a plusieurs chapitres de fourreau dans quelque sorte que vous avez distingué il y a la fraude au prestation de santé il y a la fraude aux cotisations en gros le travail au noir et la fraude aux allocations et puis il y a la fraude euh aux prestations perçues pour des gens qui ne vivraient pas en France mais qui vivraient à l'étranger on va les prendre une par une et voir comment vous vous y attaquez la fraude aux prestation de santé d'abord le problème des cartes vitales vous dites que l'une des pistes c'est de fusionner carte vitale et carte d'identité c'est une piste ou c'est une annonce véritable est-ce que ça va être fait alors plusieurs choses d'abord il y a encore quelques années le sujet en France c'est qu'on avait des cartes vitales en trop c'est-à-dire des cartes vitales qui circulaient et qui en réalité ne correspondait pas à des assurés qui avaient le droit d'avoir une prise en charge de leur maladie en France ces dernières années on a désactivé 2 millions 300000 cartes vitales en trop ça veut dire qu'il y avait pardon oui c'est quand même colossal il y avait deux millions trois cent mille cartes vitales c'était pas juste un fantasme avec une réalité oui alors en partie pour être très précis il y avait des doublons notamment des personnes qui auparavant avaient été au RSI le régime des indépendants puis avait basculé sur le régime général donc il y avait une grosse partie de doublons et on a désactivé 2 millions 300000 4000 cartes vitales dans le premier quinquennat est-ce qu'aujourd'hui vous considérez qu'il n'y a plus de fausses cartes vitales ou de carte vitale qui ne correspondrait pas à un assuré il en reste quelques centaines quelques centaines et on s'attache évidemment à aller jusqu'au bout et aller désactiver mais aujourd'hui le sujet n'est plus celui-là le sujet uniquement pour vous c'est une évidence 942 très exactement selon le rapport de la mission d'inspection générale des affaires sociales aujourd'hui le sujet c'est quoi c'est des cartes vitales qui sont utilisées par des personnes qui n'ont pas le droit à se faire rembourser leurs soins 942 c'est ultra précis ça veut dire que ça veut dire arriver à ce degré de précision il y a une mission de l'Inspection générale des affaires sociales et de l'Inspection Générale des Finances qui a travaillé sur ce sujet qui a pris les données aujourd'hui des cartes vitales et qui les a croisées avec les données de l'INSEE des recensements qui dit qu'il y a 58 millions de cartes vitales actives ça c'est ce que dit la Cour des comptes en mai 2023 et qu'il n'y aurait de porter réels que 55,4 millions donc moi j'arrive pas en fait là la Cour des comptes s'appuie sur un fichier qui s'appelle on va rentrer dans de la technique mais moi je voudrais que c'est important vous avez raison le sni-ram qui est un fichier où il y a un certain nombre de personnes notamment les enfants les ayant droits qui sont comptés deux fois puisqu'ils sont comptés pour chacun de leurs parents donc moi je pense que ceux qui ceux qui peuvent faire la lumière sur ce sujet là c'est l'Inspection générale des affaires sociales l'inspection générale des finances qui a un rapport qui va être publié qui a déjà commencé à l'être puisque je crois que votre antenne la sortie qui montre classe d'âge par classe d'âge combien de personnes ont droit à une carte vitale et combien il y a de carte vitale qui circulent ça permet de faire la transparence sur ce sujet là une fois qu'on a fait le cette transparence une fois qu'on a fait ce travail en gros de vérifier que une carte Vitale véritablement un assurée vous voulez fusionner donc carte Vitale c'est rajouter une puce de carte vitale sur la carte d'identité aujourd'hui le sujet c'est quoi c'est que vous avez des personnes ça peut arriver qui viennent en France pour se faire soigner et qui utilise une carte Vitale on leur prête ou qu'on leur loue bref une carte vitale qui n'est pas la leur aujourd'hui il y a plus de 30% des cartes vitales sur laquelle il y a pas de photo par exemple puisque c'est des cartes vitales anciennes qui ont été gardées il y a pas de date de péremption à partir de là vous avez plusieurs possibilités certains avaient mis en avant la carte Vitale biométrique la mission de Liga c'est de l'IGF qui a été réalisé et carte cette piste là la CNIL lui opposée ça coûte très très cher et par ailleurs il y a des enjeux pratiques réels les médecins vous disent on n'a pas le temps nous de prendre les empreintes digitales de nos patients et par ailleurs c'est pas totalement notre rôle puis quand vous êtes malade que vous êtes cloué au lit que vous avez besoin de médicaments en général vous envoyer quelqu'un de vos proches chercher les médicaments si vous devez donner vos empreintes digitales à la pharmacie on voit que c'est compliqué l'autre piste qui est mise en avant par cette mission d'inspection qui a été réalisée c'est effectivement de faire migrer la carte Vitale sur la carte d'identité c'est-à-dire que sur la puce de votre carte d'identité si ce serait si c'est une option ou si c'est une décision si vous avez prise ça va être fait c'est ce vers quoi on souhaite aller bien sûr mais on souhaite on va bien sûr c'est se faire quoi on va aller si vous préférez juste comme ça maintenant je voudrais savoir et maintenant la question c'est comment et quand et vous avez raison parce que l'enjeu évidemment c'est que ce chantier là ne se traduise pas par des difficultés concrètes pour des Français il y a aujourd'hui des difficultés pour avoir une carte d'identité hier soir j'ai regardé en effet ne serait-ce que moi dans ma commune si je voulais refaire juste une carte d'identité simple dans la carte Vitale fusionner avec le premier rendez-vous qu'on me donne c'est le 27 juillet oui donc ça c'est déjà le cas aujourd'hui pour refaire son passeport ou sa carte d'identité c'est pour ça que donc et faire cette bascule du jour au lendemain alors même qu'aujourd'hui il y a encore des difficultés pour avoir une carte d'identité donc ça ne peut s'envisager en fait non pas du tout ça ne peut s'envisager que quand on sera revenu à la normale mais on va revenir à la normale la première ministre a annoncé des moyens très important pour réduire les délais ils ont déjà commencé à être réduits ensuite ça veut dire que vous imaginez à quand vous imaginez quoi dans 6 mois on peut imaginer un début non je lance là cet été une mission préfiguration qui doit nous dire quel calendrier possible quel modalités sont possibles je lui demande qu'elle nous remette son rapport avant la fin de l'année pour qu'on regarde quels sont les modalités quel est le calendrier pour y arriver si on reprend les choses ça veut dire que vous vous commencez à dire ce serait une bonne idée d'ici la fin de l'année on va vous dire si c'est réaliste et ça veut dire véritablement fait que quoi dans deux ans du tout puisque le rapport que j'évoquais tout à l'heure dont vous avez eu une copie entre guillemets que vous avez diffusée ce matin précisément montre que c'est possible l'Inspection générale des affaires sociales l'inspection générale des finances dit c'est possible sur le calendrier sur les modalités aujourd'hui c'est ce qui existe en Belgique c'est ce qui existe au Portugal c'est ce qui existe en Suède je veux bien qu'on est plein de problèmes en France qu'on dise en permanence qui a des choses qui sont impossibles c'est possible en Belgique au Portugal en Suède une carte une puce qui marche pour la carte d'identité et pour la carte effectivement pour les français ce qui est compliqué c'est qu'ils arrivent déjà pas à avoir un renouvellement évidemment donc à y croire c'est pour ça que ça ne pourra s'envisager que quand les délaisses sont revenus à la normale et ils vont revenir assez rapidement à la normale la première d'avoir des doutes ils disent ce matin c'est l'Agence France Presse qui l'explique on découvre la mesure de la fusion carte Vitale carte d'identité qui est manifestement techniquement impossible à mettre en oeuvre et pour laquelle la CNIL est de toute façon profondément opposée mais ça c'est des propos anonymes dont je sais pas trop d'où ça sort dans la dans le rapport qui s'est exprimée à l'agence principale et j'ai entendu Mathieu croissant d'eau de votre antenne qui s'est exprimée juste avant cette interview qui citait le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales qui dit que le de l'intérieur que les services du ministère de l'intérieur ils sont favorables et que la CNIL y est favorable aussi qu'elle est opposée à la carte bien sûr maintenant le feu vert le plus important c'est comment est-ce qu'on le fait dans quelle calendrier et avec quel modalité il y a une chose qui est frappante dans votre pré rapport et votre plan c'est que vous précisez que les fraudeurs enfin vous commencez par dire que les fraudeurs c'est pas forcément les étrangers ou les plus modestes comme une partie de la droite ou de l'extrême droite aurait voulu le faire croire même si vous leur faites quand même un peu plaisir en leur disant voilà nous aussi on s'attaque à ça vous parlez d'abord des professionnels c'est à dire des patrons qui déclareraient pas leurs employés des médecins ou des pharmaciens qui faudrait la sécu mais moi je m'intéresse et je cherche les fraudes pas les gens qui sont derrière les fraudes donc je regarde où est-ce qu'il y a des fraudes et j'essaye d'apporter des réponses effectivement sans stigmatisation sans instrumentalisation comme ça peut être le cadre certains partis politiques et certains responsables politiques et je vais vous dire même quand on parle d'allocations sociales vous avez des bénéficiaires qui peuvent eux-mêmes être victimes je vous donne un exemple l'an dernier on démonter un réseau de forib lituanien ça veut dire quoi ça veut dire que vous aviez des bénéficiaires du minimum vieillesse des personnes âgées qui avaient droit au minimum vieillesse qui ont vu leur compte pirater sur le site de la Caisse nationale d'assurance vieillesse et dont le RIB a été remplacé par un RIB d'un réseau mafieux qui captait leur allocation sociale donc là aussi on prend des mesures pour lutter contre ce phénomène donc la fraude y compris sur des allocations ça peut aussi être des réseaux mafieux organisés parfois venant de l'étranger qui s'en prennent à des bénéficiaires français qui ont tout à fait le droit de recevoir des allocations avant de passer au four au cotisations et fraudes allocations un mot encore sur les questions de prestations de santé vous inviter à une forme de délation c'est-à-dire que les bénéficiaires d'actes de santé on va leur demander si oui ou non leur médecin les a vraiment vraiment soignés non alors l'an dernier on a des conventionné ça veut dire qu'on a retiré du remboursement de l'Assurance Maladie 5 centres de santé dentaires ophtalmologiques notamment pourquoi parce que ce sont des centres de santé qui facturer à l'assurance maladie des actes qui n'avaient jamais été réalisés sur des patients qui surfacturait pour plusieurs mais là vous allez demander au eux-mêmes de dire si oui ou non ils ont été soignés sortent d'un centre de santé un centre dentaire un centre ophtalmologique il reçoit un sms avec la liste des actes qui ont été facturés à l'assurance maladie par ce centre de santé qu'effectivement s'il voit qu'il y a des actes qui ont été facturés pour leur compte à l'assurance maladie alors qu'ils n'ont jamais été pratiqué sur eux ils puissent le signaler ce qui permettra l'assurance maladie d'orienter ses contrôles sur ce qui fraudent vraiment moi je veux aussi qu'on allège la pression des contrôles sur des professionnels de santé libéraux des médecins des kinés des infirmières par exemple qui se retrouvent contrôlés par l'assurance maladie alors qu'il y a pas vraiment de raison il y a pas eu de signaux qui indique qui faudrait donc il faut cibler sur sur ce qui fraudent de manière importante on a aussi l'an dernier je le dis identifier une soixantaine de pharmacies pour lesquelles il y avait eu des facturations de tests antigénique à l'assurance maladie qui ne correspondait pas à des tests antigéniques qui avaient été fait sur des patients pour un montant de 58 millions d'euros c'est près d'un million d'euros en moyenne par pharmacie concernée donc encore une fois moi je stigmatise pas je dis pas que tous les professionnels de santé ou tous les pharmaciens ou de santé fraude je dis qu'il y a des fraudes et qu'il faut les identifier qu'il faut y répondre parce que c'est le meilleur moyen de redonner confiance aux Français dans notre modèle social moi c'est ça qui m'importe indépendamment des questions budgétaires des moyens je veux que les Français gardent la confiance dans leur modèle social et le meilleur moyen d'avoir confiance dans modèle social c'est de garder le contrôle sur notre modèle social en reprenant le contrôle sur second donne et à qui on le donne il y a donc la fraude de prestation de santé on vient d'en parler la fraude aux cotisations en gros c'est le travail au noir c'est à dire ce sont des patrons qui ne déclarent pas leurs employés 800 millions d'euros de chiffre d'affaires non déclarés voilà ce que vous dites notamment hier je recevais Alain fontaine qui est le représentant des restaurateurs il disait on a un vrai problème c'est comme les travailleurs dans nos cuisines dans nos salles ne vont pas être déclarés ils devaient être régularisés ça faisait partie de la loi immigration vous dites que ce ne sera plus le cas il dit bah on va se retrouver à prendre des risques colossaux à devoir avoir des employés qu'on ne déclarera pas est-ce que vous avez pas l'impression de faire d'un côté ce que vous détricotez de l'autre non moi je ne que ça sera plus le cas la réalité c'est que on le sait et les restaurateurs les artisans et beaucoup on nous demande qu'une chose c'est justement tout ça soit réglé beaucoup des Français qui nous écoutent le savent on a besoin évidemment d'une part d'immigration pour notre économie il y a aujourd'hui des métiers dont on le sait ce sont des personnes immigrées en France qui travaillent qui s'intègre dans notre pays et qui permettent à cette économie à ces métiers-là de tourner et donc ça fait partie des débats qui auront lieu sur le projet de loi immigration moi je l'ai pas du tout connaissance qu'on renoncerait à se voler là de notre politique en matière d'immigration qui est évidemment très important fraude aux allocations la CAF le RSA la prime d'activité alors il y a trois mesures principales le 1er juillet il y aura plus aucune allocation versée sur un compte qui serait domicilié à l'étranger il y aura une condition de résidence en France là pour le coup c'est pas de la fraude mais c'est une ingurcissement des règles qui jusqu'à présent était de 6 mois et qui désormais sera de 9 mois et puis il y a l'idée de pouvoir utiliser et croiser les fichiers PNR ce sont les fichiers des voyageurs pour les vols des avions mais aussi du ferroviaire et du transport maritime pour vérifier que les que les bénéficiaires sont bien en France minimum trois mois par an sauf que dans le même temps 9 mois par an et donc maximum trois mois à l'étranger mais dans le même temps la Cour de justice de l'Union européenne a annoncé qu'elle allait restreindre drastiquement l'utilisation des fichiers PNL est-ce que là vous ne faites pas une sorte de d'effet d'annonce mais qui ne sera suivi d'aucun fait puisque vous le savez la Cour de justice va retoquer cette décision non parce que notre analyse juridique qui a été réalisée par nos services c'est que les textes européens le permettent et d'ailleurs j'en ai parlé aussi avec des homologues ministres étrangers mon homologue belge notamment qui on souhaite évidemment pouvoir utiliser un certain nombre de fichiers pour lutter contre la fraude donc on va saisir la CNIL qui va nous dire si c'est possible ou pas c'est ce que j'ai annoncé je souhaite que ce soit possible notre analyse c'est que les textes le permettent il faut un décret on saisit l'acnil de se décret pour qu'elle nous dise je rajouterai pardon une mesure sur la question du RSA et de la prime d'activité c'est ce qu'on va mettre en place progressivement et pleinement en 2025 c'est le pré remplissage des formulaires de demande du RSA et de la prime d'activité aujourd'hui l'administration est capable de connaître vos ressources c'est comme ça qu'on fait le prélèvement à la source par exemple voilà on souhaite donc on utilise ces informations pour pré-remplir les fichiers de demande et les dossiers de demande qui est plus de dossiers compliqués à remplir pour pouvoir demander vous estimez à combien le nombre de prestations non perçus pour le coup là aussi il y a des évaluations qui sont faites je crois que sur le RSA une dernière évaluation qui avait été faite c'était entre 2 et 3 milliards d'euros en réalité quand on dit d'un côté qu'il y a entre 6 et 8 milliards d'euros de fraude bien sûr que sur ces 6 à 8 milliards d'euros il y a déjà quand même une partie que vous arrivez à déceler on estime à 1,5 à 2 milliards aujourd'hui de fraude qui sont décelés donc que vous récupérez malgré tout si vous rajoutez à ça les deux milliards de non perçus finalement ça fait pas tant que ça quoi quand on parle de gens qui sont des qui sont l'inverse des fraudeurs bien sûr même pas cherché deux choses un deux milliard 800 millions d'euros de fraude c'est l'équivalent du budget du ministère de l'intérieur c'est pas rien et encore une fois c'est aussi une question de confiance dans notre modèle social si les Français se disent notre modèle social fait l'objet de fraude qui ne sont pas détectés par recouvré ils perdront confiance dans le modèle social je pense que c'est aussi très important indépendamment des enjeux financiers la deuxième chose et vous avez totalement raison c'est qu'il y a aussi un non recours et c'est pour ça que le Président de la République c'est engagé pendant sa campagne à ce qu'on aille vers la solidarité à la source c'est-à-dire le versement automatique des aides auxquelles vous avez droit ici à la fin du quinquennat c'est un chantier très structurant mais la première étape c'est ce qu'on va faire à partir du 1er janvier 2025 pleinement c'est-à-dire pré-remplissage de vos demandes pour le RSA et la prime d'activité ça permettra à la fois à des gens qui ont droit à une allocation sociale par exemple des agriculteurs qui ont droit au RSA qui ne savent pas forcément de d'en bénéficier plus facilement et ça permettra de lutter contre la fraude s'il y a des personnes aujourd'hui qui déclarent un montant de revenus et de ressources pour être dans le barème de certaines aides sociales mais qui en réalité n'ayant pas droit comme ça sera pré-rempli elles pourront toujours modifier mais en tout cas elles verront qu'on a connaissance de leurs ressources une retraite payée à l'étranger à des bénéficiaires qui seraient sortis des écrans radars voir décédé alors vous dites que vous ne stigmatisez personne et pour autant le test vous avez décidé de le faire un test grandeur nature vous avez choisi Alger pour le faire et là-bas sur 1000 personnes testées de plus de 85 ans il y en a 300 qui continuaient à percevoir la retraite alors qu'en fait ils étaient décédés absolument c'est quelque chose qu'on entend beaucoup dans des médias il y a beaucoup d'articles sur le sujet depuis plusieurs années donc moi quand je suis arrivé au ministère du Budget j'ai dit faisons la lumière sur ce sujet là sans en faire de la communication dans un premier temps allons voir de quoi il s'agit donc en septembre dernier on a envoyé deux agents de la Caisse nationale d'assurance vieillesse au consulat à Alger et on leur a demandé de convoquer des retraités on va dire quasi centenaires autour de 100 ans ou de se déplacer si jamais les personnes pouvaient pas se déplacer pour vérifier si elles avaient effectivement toujours droit à leur pension dans 30% des cas donc 300 dossiers sur mes dossiers il y avait une non conformité 30% oui et de nous estimez est-ce que ça veut dire que vous considérer qu'il y a environ 30% de retraités qui sont officiellement à l'étranger qui en réalité continuent à percevoir en fait c'est la famille qui continue à faire quoi non je dirais pas ça pour deux raisons d'abord aujourd'hui vous avez un peu plus d'un million de retraités français à l'étranger un million 200000 la moitié d'entre eux plus de la moitié d'entre eux sont dans des pays de l'Union européenne avec lesquels on a un échange automatique d'état civil quand une personne décède on est immédiatement informé automatiquement et on peut suivre la retraite peu de chances qu'ils soient priori il y a quasiment pas de risque sur ces pays-là ensuite il y a les pays en dehors de l'Union européenne et dans ces pays hors de l'Union Européenne il y en a certains avec lesquels on n'a pas d'échanges automatisés ces tests comme vous l'avez fait à Alger sur 1000 personnes on va lancer un programme de contrôle sur encore une fois les retraités qui résident dans des pays étrangers avec lesquels on n'a pas d'échange automatiques d'état civil et qui ont plus de 85 ans sur le quinquennat de vie et que statistiquement c'est l'âge à partir duquel on estime qu'il peut y avoir des cas où c'est non conformes après encore une fois je climatisent pas non plus il y a beaucoup de retraités français qui vivent à l'étranger qui ont parfaitement le droit de vivre à l'étranger de toucher leur retraite de profiter de leur vieux jours quand on voit bien vous avez commencé par faire le plan de lutte contre la fraude fiscale en quelque sorte de dire on n'est pas les présidents des riches là maintenant vous faites le plan de lutte contre la fraude sociale et on voit bien que vous faites très attention vous continuez à dire que vous êtes de gauche pour surtout pas qu'on puisse imaginer que vous fassiez un plan qui plairait surtout à la droite non mais bon enfin moi encore une fois ce qui m'intéresse c'est de regarder où sont les fraudes et d'y répondre que ce soit un euro non payé aux impôts alors qu'on devrait le payer ou 1 € de prestation reçue alors qu'on n'y a pas droit c'est un euro en moins pour la solidarité nationale alors même que les Français la classe moyenne qui travaillent qui payent ces impôts elle attend quand même qu'on ait des services publics qui soient financés et qui fonctionnent encore une fois donc moi je cherche pas instrumentaliser ou astigmatiser qui que ce soit c'est vrai que c'est toujours des sujets sensibles je le dis y compris quand on a responsable politique s'exprimer sur un certain nombre de faits sans donner l'impression de stigmatiser ou d'instrumentaliser pas toujours évident mais en tout cas j'essaye de le faire de manière pragmatique Gabriel Attal merci d'être venu sur RMC et BFM TV répondre à mes questions vous êtes le ministre en charge des comptes publics il est 8h54 sur un cDFM TV