Faut-il une loi pour Lyhanna ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Regardez ce qu'elle a une de nos journaux régionaux, sans trop trop grande suspense, c'est évidemment la canicule. Oui, et ces déclinaisons un peu partout en France sur Yann Le Républicain-Lorrain revient sur le jour le plus chaud. Selon Météo France, la journée de mardi a été la plus chaude jamais enregistrée en France. Ce mercredi sera le quatrième jour consécutif de vigilance rouge canicule avec des dizaines de départements concernés. Et en Bretagne, nos amis du Télégram se préparent à vivre la nuit la plus chaude. Ils pourraient faire plus de 30 degrés cette nuit autour de Rennes, Nantes et Vannes. C'est ce que les climatologues appellent. Vous savez comment, Rian ? Une nuit torride.

C'est une nuit torride selon les climatologues. Ce n'est pas rigolo parce que c'est vraiment au-dessus de 30 degrés, donc c'est très difficile pour les organismes. Et on a chaud, même la nuit. Steve, on va parler des écoles. Nancy décide de fermer toutes ces écoles. Oui, c'est une mesure rarissime. Toutes les écoles maternelles et élémentaires sont concernées. C'est à la une de l'Est républicain. La mairie a pris cette décision en réponse à l'épisode caniculaire. À partir de demain, les écoliers ne pourront plus se rendre dans les établissements. Ils regagneront les bancs de l'école seulement à partir de mardi prochain.

Pour beaucoup de parents, c'est la galère, même si certains centres de loisirs ont été ouverts pour accueillir les enfants, Rian. On va continuer à parler des écoles, mais on va aller en Bretagne, en Ile-et-Vilaine. Et là, la plupart des écoles du département ont fait le choix de rester ouvertes. Contrairement à Nancy, en dépit de la chaleur caniculaire, on va vitrer. On va voir comment la municipalité s'organise pour accueillir au mieux les élèves. C'est un reportage de Christophe Fendven pour nos partenaires de TVRN.

6 heures, il fait déjà 25 degrés sur la place du château à Vitré. Cet agent de la ville et la coordinatrice des temps périscolaires sont déjà présents à l'école. Portes et fenêtres sont ouvertes en grand afin d'aérer les deux bâtiments et huit classes de cette école de 170 élèves. Dans la cour, un brumisateur a même été installé.

Nous équipons dans la journée même, avant midi, toutes les écoles en brumisateur et en ventilateur également. Sachant qu'il y a quelques pénuries, mais on va faire en sorte que l'ensemble des écoles soient équipées au mieux.

La verrière de la cantine a été recouverte de peinture à la chaux afin de faire descendre la température de 6 à 7 degrés. Depuis 7h30, les premiers parents viennent déposer leurs enfants sans grande inquiétude face aux fortes chaleurs qui s'annoncent.

Les locaux, ils sont frais, presque plus frais que chez moi. Donc en fait, même s'ils nous proposaient de la garder, de garder nos enfants chez nous, moi je sais qu'elle sera peut-être nue ici.

Et comment se rafraîchir encore un peu plus ? Valérie, l'institutrice des grandes sections CP, a trouvé la solution. Aujourd'hui, ce sera atelier de création d'éventail. Ici, le matin, ces enfants vont travailler un peu avant un vrai temps calme l'après-midi. On va s'installer sur des matelas, en salle de motricité, on met de la musique douce et on respire et on fait des ateliers de relaxation. Face aux conditions météo extrêmes, les classes ne font pas le plein, c'est un peu à la carte pour les familles cette semaine.

Quelques familles qui ont envoyé des messages pour nous dire qu'ils seront soit absents, soit ils viennent que le matin et ils ne déjeuneront pas à la cantine le midi, ou alors ils peuvent récupérer leurs enfants après le repas.

L'école du château assurera l'accueil des élèves pour cette semaine, sauf décision de fermeture de la préfecture, qui a annoncé aujourd'hui que 40 écoles publiques dans le département sont d'ores et déjà fermées.

Allez, on poursuit ce Tour de France de la canicule après la Bretagne. On va aller à Tours où on retrouve Luc Bouriane. Bonjour Luc, merci beaucoup d'être avec nous, directeur de la rédaction de La Nouvelle République. Luc, La Nouvelle République, évidemment, accorde beaucoup de place ce matin à la canicule dans ses cinq éditions départementales. Au lendemain de la journée la plus chaude jamais enregistrée, on l'a dit, et à l'aube d'une journée qui s'annonce tout aussi éprouvante, si ce n'est plus, vous vous êtes intéressé, vous, à la situation dans la prison de Tours.

40 degrés à l'ombre, c'est la une de notre édition en Indre-Éloire ce matin, alors qu'hier, Tours, comme de nombreuses villes en France, avec une journée historique, avec des températures minimales qui ne sont jamais redescendues sous les 24 degrés, il est un lieu des plus invivables dans la ville, c'est donc la prison. Loïc Loger, le reporter de La Nouvelle République, a recueilli plusieurs témoignages de détenus, témoignages éloquents qui font franchement peur sur la situation de cette prison surpeuplée. 300 détenus pour 140 places, c'est invivable, dit l'un d'eux.

Pour ceux qui ne peuvent pas se payer de ventilateurs, c'est une situation catastrophique, assure un autre, cet enfer est la pire des punitions qu'on fie un troisième. Et puis, ils sont plusieurs à raconter aussi leur stratagème parfaitement dérisoire pour lutter contre la chaleur en laissant ici couler un robinet d'eau dans un lavabo et puis en attendant la possibilité d'une douche comme une délivrance. Le personnel pénitencier, les avocats, confirment les dires de ces détenus. À la lecture de ce reportage à retrouver sur le site de La Nouvelle République, on se dit que le pire couvre dans l'étuve qu'est devenue la prison de Tours.

Et Luc, Poitiers fait partie des villes françaises où, endeuillées par une noyade ce week-end, Sébastien Lecornu a donné ce bilan édifiant dramatique, 40 morts par noyade depuis le début de la canicule. Que font les élus municipaux pour lutter contre ce danger récurrent à Poitiers ?

Ils font notamment œuvre de sensibilisation, mais Auriane, il faut bien dire qu'ils semblent un peu démunis au moment de prévenir les baigneurs du clin, qu'ils courent un réel danger en se baignant dans les eaux de ce cours d'eau. Il faut le rappeler, la baignade est formellement interdite. Dimanche, vous le disiez, un adolescent de 16 ans a trouvé la mort dans ses eaux rafraîchissantes. C'était déjà la deuxième noyade en moins d'un mois dans les eaux du clin.

Et pourtant, ce reportage de Bastien Blandin, qui nous place dans les pas de la nouvelle municipalité d'Anthony Brottier, dans ses démarches de prévention en bord de clin, ce reportage, il démontre combien il est compliqué de rendre raisonnable une population en quête absolue de fraîcheur. Hier, c'est un nouveau, là encore, record de chaleur que Poitiers a connu, 41,7 degrés. Et donc, face à une telle canicule, les élus poiteuxins, ils n'arrivent pas à convaincre les baigneurs à sortir de l'eau. Ils affrontent même beaucoup de mauvaise foi. Il y a de la tension sur les bords du clin.

Une situation critique que les élus ont pourtant tout fait pour prévenir, pour anticiper, puisqu'à Poitiers, en ces temps de canicule, les piscines sont gratuites. Mais rien n'y fait. Les poiteuxins continuent de se baigner dans le clin, au mépris des dangers qu'ils y courent.

Merci beaucoup. Merci Luc Bourriane d'avoir été avec nous, la une de la Nouvelle République, prise en tour, 40 degrés à l'ombre. Merci Luc d'avoir été avec nous. Steve, on finit cette page canicule avec les infrastructures mises à rude épreuve. Oui, plusieurs pannes ont eu lieu en Côte d'Or hier. C'est à la une du bien public. Les incidents liés aux fortes chaleurs ont entraîné des perturbations sur le réseau SNCF. Des perturbations ont aussi été signalées sur le réseau électrique à Dijon. Pluvé et Soirran, plus de 1 000 personnes ont été privées de courant en raison de ces pas à Noriane. Autre titre à la une de la presse régionale, les députés ont dit oui.

Feu vert pour le texte sur l'autonomie de la Corse. Un premier round remporté, écrit Corse ce matin. Hier, le projet de loi constitutionnelle visant à accorder une autonomie dans la République a été adoptée. Le texte prévoit notamment d'accorder des pouvoirs réglementaires spécifiques à l'île de Beauté pour répondre aux problèmes particuliers de la Corse. La réforme doit désormais être validée par le Sénat, puis par les trois cinquièmes des parlementaires réunis en congrès à Versailles. Allez, on revient sur Marc Bloch, un lyonnais au Panthéon. Oui, le progrès revient sur l'histoire lyonnaise de Marc Bloch, panthéonisé.

Hier, l'historien rejoint ainsi Jean Moulin, deux figures de la Résistance à Lyon dont les itinéraires se sont croisés. Marc Bloch est né en juillet 1886, rue de la Charité, dans la même rue où Jean Moulin séjourne quelque temps en 1942. L'année suivante, en 1943, Bloch rejoint la Résistance à Lyon sous le pseudonyme de Narbonne. Il intègre les mouvements unis de la Résistance, présidés par un certain Jean Moulin. Il en devient l'une des têtes pensantes. Et quelques mois plus tard, il est repéré par les hommes de Klaus Barbie à Caluire. Il est interné à Montluc comme Jean Moulin, où il subit des tortures comme Jean Moulin, avant d'être fusillé par les Allemands.

Retour sur cette histoire lyonnaise dans le progrès orien. Merci Steve. Merci beaucoup pour cette revue de presse. Place à notre débat politique. Faut-il une loi pour Lyanna ? Une semaine après la mort de la petite Lyanna, un premier rapport a donc été remis cette semaine au gouvernement pour éclairer les failles qui ont conduit à ce drame. Quelles conclusions en tirer ? Comment y répondre ? Faut-il une loi, Lyanna, pour en parler ? Nous sommes avec trois sénateurs. Xavier Iacobéli, bonjour. Merci d'être là. Sénateur RDPI Renaissance des Hauts-de-Seine, Karine Daniel, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénatrice socialiste de la Loire-Atlantique. Et Joshua Ochar, bonjour.

Merci d'être là. Sénateur RN du Nord. Alors, est-ce que pour vous, Xavier Iacobéli, cette affaire Lyanna, elle marque un tournant sociétal ?

Alors, est-ce qu'elle marque un tournant sociétal ? Je pense qu'elle marque une prise de conscience, en fait, de la population et des politiques. Parce qu'en fait, on était très peu dans les hémicycles à l'Assemblée nationale et au Sénat à alerter sur les besoins de protection de l'enfance et de protection de l'enfance générale. C'est-à-dire pas seulement à l'aide sociale à l'enfance, qui est un vrai sujet défaillant dans notre pays. Mais au-delà de ça, les moyens qui étaient mis pour la protection de nos enfants. On voit que ça a été élargi maintenant à la question aussi des violences faites aux femmes.

Mais voilà, je pense qu'il y a une prise de conscience du personnel politique qui est peut-être un peu tardive, malgré tous les moyens qu'on a pu mettre ces dernières années, notamment sur le renforcement de la justice.

Il y aura un avant-après, Lyanna, selon vous, Karine Daniel, dans la société ? On espère qu'effectivement, cette prise de conscience, elle s'accélère malheureusement avec cette affaire, malgré le fait qu'évidemment, beaucoup alertaient avant même cette affaire. Et j'espère qu'on tirera les conséquences et qu'il y aura des actes au-delà de ce rapport qui pointent des responsabilités individuelles. Mais on sait très bien que l'institution judiciaire et la justice tout entière est interrogée avec cette affaire. Et ce qu'on constate, c'est que cette parole, elle n'a pas été entendue avant cette affaire. J'espère qu'elle sera mieux entendue après.

Mais c'est structurel, le fait de ne pas entendre la parole des enfants, la parole des femmes aussi. On sait que la parole des femmes est moins entendue dans tous les domaines de la société. C'est vrai en politique, c'est vrai dans le travail. Et il n'y a pas de raison que ce ne soit pas vrai dans le système judiciaire et au niveau de la justice. Donc c'est ça qu'on constate. Et on voit qu'il y a aussi des mouvements contraires. Hier, nos collègues ont présenté le rapport sur le masculinisme. Et on voit que ce mouvement, il a à la fois des forces de progrès, et puis il a aussi des forces conservatrices. Et c'est une lutte perpétuelle parce qu'il y a des avancées sur certains points.

Mais il y a aussi des reculs, il faut le constater. Et c'est notre travail que de lutter aussi et de pointer ces reculs. Joachar, qu'est-ce qu'elle nous dit cette affaire Liana de la société française ?

Cette affaire Liana, elle nous dit qu'effectivement, ça a été rappelé qu'il y a une prise de conscience depuis l'affaire Liana, une prise de conscience des difficultés des politiques depuis 10 ans, mais depuis beaucoup plus longtemps, depuis 40 ans, à mettre des moyens sur la justice. Les moyens de la justice ont été un peu augmentés. Le budget de la justice a été augmenté. Il reste largement insuffisant par rapport à nos voisins européens.

On a un budget quasiment divisé par deux par rapport à l'Allemagne, un nombre de procureurs très faible et par rapport au nombre d'habitants, et surtout par rapport au nombre d'affaires données, ce qu'on donne souvent, le comparatif du nombre de procureurs, du nombre de magistrats par rapport au nombre d'habitants. Il y a surtout la difficulté par rapport au nombre d'affaires que les magistrats ont à traiter, et la difficulté du parquet des mineurs qui est maintenant engorgé en termes de protection de l'enfance par les mineurs délinquants, et qui du coup a du mal à se concentrer.

Autant où les brigades des mineurs en police ou en gendarmerie que le parquet des mineurs a du mal à se concentrer sur la vraie protection de l'enfance, donc l'aide sociale à l'enfance bien évidemment, mais aussi la protection de l'enfance face à ces victimes d'agressions sexuelles.

On va parler justement des moyens. Emmanuel Macron a très vite pointé du doigt les responsabilités individuelles plus que la question du manque de moyens dans cette affaire, Liana. C'est un peu aussi une manière de mettre la poussière sous le tapis et d'occulter cette question du manque de moyens ?

Je pense qu'en fait il y a une double responsabilité, il y a des responsabilités individuelles, même si on voit, et notamment dans les premières plaintes qui ont été déposées, non pas sur Liana bien sûr, mais sur la petite Rosa, il y a eu des plaintes qui ont été traitées, qui ont été correctement traitées, et d'ailleurs le rapport le démontre à la fois par les gendarmes, par le procureur, et c'est ensuite sur la suite du parcours où il y a même eu des auditions de la petite, il y a eu des évaluations psychologiques, enfin vraiment il y a eu le travail qui a été fait d'enquêteurs, les enquêteurs aujourd'hui de la gendarmerie n'ont pas à être mis en cause entre guillemets, parce qu'ils ont fait leur boulot.

C'est toute la suite en fait du processus judiciaire et d'enquête qui a eu des défaillances, avec un refus de dématérialisation du dossier qui prend du coup plus de 30 jours pour arriver sur un autre secteur, enfin je veux dire on est en 2026…

– On était sur des envois papiers.

– On était sur des envois papiers qui ont été obligatoirement envoyés par papier, parce que c'est-à-dire que les gendarmes ont demandé au départ de l'envoyer de façon par mail en fait, et ça a été refusé, et donc on a perdu du temps, ensuite ça a été mal dirigé sur un autre secteur qui a du coup fait perdre encore du temps, et tout ça provoque en fait ces drames qui arrivent. Est-ce que ça aurait arrêté le bourreau qui est aujourd'hui Barrella ? Parce qu'il faut quand même rappeler, la première personne responsable c'est Barrella, il faut le dire.

– Qui est toujours présumé innocent, pardon, je suis obligé de le rappeler, alors on se parle.

– Vous avez raison, et c'est bien de le rappeler, malgré tout il y a quand même des faisceaux d'indices qui laissent à penser qu'il pourrait quand même être clairement responsable. Mais effectivement, la première personne c'est le bourreau, c'est celui qui a tué Liana. Et en fait, après il y a une chaîne de responsabilité qu'il faut déterminer, qui a été déterminée dans ce rapport, et qui montre aussi un manque d'investissement.

– Donc pour vous c'est pas symptomatique d'un manque de moyens ?

– Je viens de le dire, c'est un manque d'investissement sur la justice. Quand on a augmenté de 46% le budget de la justice sous les quinquennats d'Emmanuel Macron, on a effectivement essayé de rattraper le retard, mais on était tellement loin. Je crois qu'on est 26ème sur 27 pays européens en termes de procureurs et de magistrats par habitant. Et donc on est très en retard en fait, moitié moins.

– Jean-Charles, vous pointiez le manque de moyens, le manque de budget de la justice. Xavier Coveli rappelle les chiches, je crois que c'est même plus de 54% l'augmentation du budget depuis 2017. Il y a quand même eu des efforts qui ont été faits.

– Il y a eu des efforts budgétaires, mais majoritairement ils ont été mis d'ailleurs sur les prisons. Au-delà de l'institution judiciaire au complet et sur le traitement des affaires, ils ont été mis en majeur, je crois que c'est plus de la moitié, 60% qui a été mis sur le fonctionnement des prisons et pas l'institution judiciaire en tant que telle. Mais c'est beaucoup plus symptomatique que ça, c'est aussi la réforme de la police judiciaire de M. Darmanin qu'on met en cause ici.

La police judiciaire a été maintenant sectorisée et remise dans la direction interdépartementale de la police nationale, au-delà des compétences des policiers judiciaires qu'il y avait avant pour traiter les grosses affaires comme l'affaire Barrella aurait pu être traitée par un service de police judiciaire avec une réactivité accrue. M. Darmanin, qui a été ministre de l'Intérieur, a supprimé cette police judiciaire, a réformé cette police judiciaire, ce qui la rend beaucoup moins efficace. Donc c'est la réforme de la justice au global, y compris avec les services d'enquête de police qui sont à traiter.

– Karine Daniel, c'est une question de moyens ? – Alors, je trouve que très rapidement, les responsables politiques et le président de la République ont mis cette question des moyens comme un non-sujet. Et c'était extrêmement rapide, et c'était tellement rapide que c'était un peu suspect. Et directement derrière, on a pointé le nombre de dossiers qui étaient en attente et qui devront être traités d'ici le 14 juillet. Quand on pointe le nombre de dossiers en attente et quand on pointe le temps et le retard qui est effectif dans le traitement de ces dossiers, on parle de question de moyens.

Parce que le temps dans le traitement des affaires, c'est des moyens qui ne sont pas affectés pour traiter les affaires en temps et en heure. Dans la justice comme ailleurs, le temps, c'est de l'argent. Et plus on met de moyens, plus on met de personnel, et plus on a les moyens de traiter les affaires rapidement, et on voit que dans ces affaires, notamment de violences sexistes et sexuelles et de pédocriminalités, le temps permet aussi d'éviter malheureusement des drames. On est bien là dans ce cas. Ensuite, il y a la question des moyens, puis il y a la question de l'organisation.

On voit que les dysfonctionnements qui sont pointés pointent aussi des problèmes de coordination des systèmes d'information entre les administrations. Et on voit ici que ces informations sont parfois traitées de manière hermétique entre le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice. Ce n'est pas acceptable.

Et parfois même entre brigade et brigade.

Et il y a aussi le problème de la coordination des systèmes d'information dans la dimension géographique du déploiement des services. En 2026, ce n'est pas acceptable. Donc là, il y a effectivement un audit du système à réaliser. Il y a cette question de la circulation des informations qui n'est pas une question simple, puisqu'évidemment, il y a la question de la sécurisation des données, de la compatibilité des outils. Mais on est en 2026. Cette question doit être traitée. Elle doit être traitée avec la question de la souveraineté et de la maîtrise, effectivement, de la circulation des données. Mais ça ne doit pas occulter le fait qu'il faut des moyens.

Il faut des moyens sur ces systèmes d'information, sur leur coordination. Puis il faut des moyens pour, effectivement, que des juges, des procureurs soient recrutés. Les chiffres ont été donnés. On a moins de procureurs que la moyenne européenne, largement. Il manque 5700 procureurs en France. Il manque de juges. Il manque de personnel à tous les étages. Et ça doit être aussi une priorité. Mais est-ce que cette réponse-là va être apportée ? Parce que là, quand on a entendu Gérald Darmanin, Laurent Nunez, au soir de la remise du rapport, on a plutôt l'impression qu'ils se focalisent sur des sanctions individuelles, Xavier Diacoveli, et pas sur autre chose.

Il y a eu, effectivement, des sanctions individuelles qui ont été prononcées parce qu'il y a des responsabilités aussi individuelles qu'il faut pointer et qu'il ne faut pas mettre sous le tapis. Je ne vois pas, d'ailleurs, pourquoi un magistrat ne pourrait pas avoir aussi, ne pourrait pas être responsable sur ses actes vis-à-vis de la loi. Personne n'est au-dessus des lois. Et c'est normal que tout le monde puisse rendre des comptes sur son action publique. Donc ça, c'est le premier point. Après, ça ne remet pas en cause le débat que nous devrons avoir, notamment lors du débat d'orientation budgétaire, enfin le débat budgétaire que nous allons avoir en fin d'année.

Et là, on verra aussi, parce que tous ceux aujourd'hui qui nous demandent des moyens supplémentaires, c'est les mêmes qui ont refusé de voter les augmentations de budget de la justice depuis 2017. Et donc, oui, il faut plus de moyens, mais c'est forcément au détriment d'autres ministères. Moi, je n'ai pas de problème pour qu'on mette des priorités. Vous savez, moi, je me suis battu, notamment avec la députée socialiste, Aïda Adizadeh, pardon, sur la question de l'avocat obligatoire pour les enfants de l'ASE. On s'est battu, c'est 300 millions. On a obtenu 300 millions du gouvernement, alors qu'on est aujourd'hui dans une difficulté financière au niveau de l'État.

Mais parce que c'était essentiel, parce qu'on estimait que c'était des dépenses qui étaient essentielles pour protéger les enfants. Et donc, il faut maintenant trouver des priorités pour augmenter, effectivement, le nombre de magistrats.

– Et on va revenir sur la protection de l'enfance, mais qu'on s'arrête un instant sur la réponse, la réponse du gouvernement à ce pré-rapport dans l'affaire Léana, Joshua Ocha, des sanctions contre les magistrats, contre les gendarmes, contre une magistrate, contre les gendarmes. C'est ce qu'ont proposé Laurent Nunez et Gérald Darmanin. C'est à la hauteur de ce que disent rapports pour vous ?

– Responsabilité individuelle, bien évidemment, ça a été à faire et ça a été rappelé, mais responsabilité collective, effectivement, des politiques. Et M. Nunez comme M. Darmanin ne vont pas mettre en cause le manque de moyens, puisque ce serait remettre en cause leur politique, et pas seulement la leur, d'ailleurs, c'est le gouvernement socialiste précédent qui ont, eux, largement baissé les moyens de la justice quand ils ont été un peu augmentés sur ces différents caractéristiques. Donc forcément, ils ne vont pas mettre en cause leur propre politique. Bien évidemment, il y a un manque de moyens, il y a un manque de volonté, il y a un manque d'organisation du service judiciaire.

Je pense notamment aux juges d'application des peines qu'on pourrait affecter au parquet pour mineurs tant ils aménagent à l'appel les différentes peines. Je pense que c'est une manière aussi de récupérer des magistrats et de pouvoir traiter ces 70 000 affaires en attente.

Mais quand vous dites responsabilité politique, si on va au bout de votre logique, ça veut dire quoi ? Que Laurent Nunez, que Gérald Darmanin doivent démissionner ?

Mais ils doivent prendre, chacun prendra ses responsabilités. Mais vous ne les appelez pas à la démission ? Moi, je ne les appelle pas à la démission, je les appelle à prendre leurs responsabilités dans cette affaire. Et s'ils estiment, ce que je pense qu'ils devraient démissionner, qu'ils ne sont plus à la hauteur de la tâche, qu'ils le fassent.

– Il y a une responsabilité du gouvernement, Xavier Jacobi, de Laurent Nunez, de Gérald Darmanin, dans cette affaire ?

– Non, je ne pense pas.

– Ils peuvent rester en poste ?

– Aujourd'hui, on a besoin d'avoir des ministres qui ne soient pas dans la réaction, mais qui soient dans l'action. Et je pense que ce qu'ils sont en train d'essayer de faire, avec avoir diligenté ces rapports d'enquête, d'avoir ensuite mis des sanctions, et de faire en sorte de préparer, effectivement, les mesures nécessaires pour améliorer le fonctionnement de notre justice et la coordination, comme l'avait dit ma collègue, entre la police et la justice.

Je pense que c'est nécessaire, et surtout en 2026, quand on parle de dématérialisation des actes et faire en sorte qu'on puisse communiquer les informations d'un parquet à l'autre, ou de la gendarmerie directement au parquet, ça paraît quelque chose de basique, mais aujourd'hui, c'est encore très difficile.

– Les moyens ont été augmentés de manière continuelle ces dernières années, ça faut le souligner. – Pas par la gouvernement de la chambre.

– Pas à la hauteur, malheureusement, des besoins, parce que les besoins ont aussi augmenté, parce que là, aujourd'hui, on parle des priorités sur l'enfance, sur les violences sexistes et sexuelles, on a aussi des enjeux sur le narcotrafic, et je tiens quand même à dire que quand on parle de la justice, quand on parle des juges, il y a aussi la question de la reconnaissance des citoyennes et des citoyens envers l'institution, et on doit aussi reconnaître que le RN, et je me permets de vous le dire, est toujours assez enclin à décrédibiliser l'institution judiciaire, quand il est déconcerné, directement.

Et le vocabulaire qui est employé est aussi pas toujours vraiment approprié par rapport à l'institution.

– Vous pourrez apprécier quel vocabulaire, mais quand 65% des Français, effectivement, ne croient plus en leur justice, c'est qu'on a un problème, et que celle-ci s'est étiolée d'année en année, et que vous en êtes en partie responsable.

– Je ne suis pas sûr qu'on t'affonce sur la justice systématiquement, je ne suis pas sûr que les Français aient de plus en plus confiés. – Mais je ne t'affonce sur la justice, je pense, par ceux qui la politisent.

– Il y a une augmentation, on le voit, y compris en Occitanie, il y a une augmentation des viols sur mineurs, c'est 47%, 67% en Haute-Garonne, donc il y a aussi un problème de société, un problème, comment est-ce qu'on répond aujourd'hui à ces dérives d'un certain nombre, et d'hommes en particulier, c'est souvent majoritairement d'ailleurs des hommes, donc il faut qu'on puisse répondre à cela, mais c'est aussi la libération de la parole, de l'enfant, qui s'est aussi élargie, et heureusement, et qui permet aujourd'hui de porter plainte plus facilement.

Après, il y a toute la question de la formation des personnels qui reçoivent la parole de l'enfant, qu'il faut améliorer, qui a déjà commencé depuis un certain nombre d'années, mais qu'il faut améliorer, y compris la parole des femmes qui aussi…

– On va y revenir, mais je reviens en arrière sur ce que vous venez de dire, je suis le char, on ne tape pas sur la justice, on tape sur ceux qui la politisent, ça veut dire quoi, c'est qui ?

– Par ceux qui administraient la politique, et bien évidemment, si vous voulez, on est sur ce terrain-là, une partie de la justice, je pense, politisée, on pense au mur des comptes, au syndicat de la magistrature, il y a maintenant quelques années, alors c'est reconnu par différents partis politiques au fur et à mesure des affaires qui les touchent. Oui, une partie de la justice est politisée, je pense qu'il faut supprimer cette politisation de la justice, des magistrats, et notamment en élargissant le recrutement des magistrats par des filières internes, par des avocats, par d'anciens policiers, d'anciens gendarmes, qui pourraient eux aussi accéder à la magistrature.

Ces filières d'ailleurs existent, et sont très peu utilisées, et au-delà bien évidemment réformer le syndicat de la magistrature, qui est nommé notamment par Emmanuel Macron. Et le conseil supérieur de la magistrature,

c'est ce que propose Bruno Retailleau ?

Il faut aussi réformer le conseil supérieur de la magistrature ? Il pourrait être nommé par exemple…

On a introduit en soi des citoyens, comme il le proposait ?

Déjà des nominations par les magistrats, et non plus des élections par les magistrats, et non plus des nominations par le pouvoir politique, je pense que ça dépolitiserait une partie du conseil supérieur de la magistrature.

Karine Daniel, il faut le réformer le conseil supérieur de la magistrature ? Je pense qu'au moment où l'institution est secouée quand même par ses affaires, par ses mises en cause, au moment où on est à quelques mois d'une échéance politique majeure, l'élection présidentielle, ce n'est pas du tout le moment de fragiliser et d'entamer ces discussions sur ce qui est un élément fondamental de l'indépendance de la justice, et je pense que ce n'est pas la priorité par rapport au champ de réforme et par rapport au travail qu'il y a à opérer dans les institutions police-justice et pénitentiaire aussi, et le champ est vaste déjà sur la question des moyens et de l'organisation.

Ça me semble être plus de chance. Il n'y a pas de politisation ? Je pense que quand on emploie le terme de la tyrannie des juges, on vise clairement l'institution judiciaire et on doit tous être en responsabilité de ce point de vue et avoir en tête qu'il faut réhabiliter ce qui est un pilier majeur de l'État de droit et on doit vraiment être dans cette... En tous les cas, moi je suis dans cet état d'esprit en ce moment, avec, ça a été dit, des lois qui avancent. Je tiens à souligner hier que le Premier ministre a répondu à Boris Vallaud sur l'avancée de la loi intégrale proposée par Céline Thibault-Martinez et ça, ça permet d'avancer.

Je pense qu'il faut nous focaliser sur ce qui permet vraiment d'avancer sur les dossiers. Avant de revenir sur les réponses législatives, une autre proposition de Bruno Rotailleau, il l'a défendue samedi lors de son meeting de lancement de campagne, c'est la castration chimique. Ça suffit de voir des pédocriminels extrêmement dangereux qui, même après une peine d'emprisonnement, conservent toute leur dangerosité parce qu'ils sont soumis à des pulsions irrépressibles et qui peuvent récidiver. Je propose la castration chimique sans leur consentement. – Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition vis-à-vis à Covelli ? Castration chimique sans consentement pour les pédocriminels.

Si c'était efficace, pourquoi pas ? Mais on voit bien aujourd'hui, et tous les experts le démontrent, que ce n'est pas efficace sur l'ensemble des bourreaux et des violeurs. Et donc aujourd'hui, c'est plus une opération marketing de communication d'un candidat, d'un candidat à la présidentielle, plutôt qu'une réelle solution pour lutter contre les violeurs. Et encore une fois, la castration chimique, dans la proposition de Bruno Rotailleau, elle ne s'appliquerait qu'aux récidivistes. Et donc, qu'est-ce qu'on fait pour traiter les « primos » violeurs ou ceux qui n'ont jamais été pris par la justice et qui continuent à violer ?

Donc honnêtement, je pense que ce n'est pas forcément à la hauteur réformer la justice, faisant en sorte de protéger mieux les enfants, d'écouter la parole de l'enfant, plutôt que de lancer des anathèmes comme ça.

– Vous pourriez la défendre, cette proposition ?

– Je pense que tout ce qui peut être efficace peut être défendu, je ne suis pas sûr de l'efficacité, mais ce qui compte, c'est la fermeté. Alors on peut écouter toutes les mesures du candidat à la présidence de la République, M. Rotailleau, il ne faudrait pas qu'il oublie qu'il a été ministre quand même, que son gouvernement, que son parti politique a été aux affaires pendant des années. Qu'a-t-il fait de ces mesures qu'il propose maintenant en pleine élection présidentielle alors qu'il est encore ministre il y a quelques mois ? Je pense que tout ça, effectivement, est une grosse opération de communication, non pas du sénateur Rotailleau, mais du candidat à la présidence de la République.

– On va terminer en parlant des réponses législatives. Xavier Acovelli, vous travaillez particulièrement sur la protection de l'enfance. Ce sera la première réponse législative, cette question de la protection de l'enfance examinée à l'Assemblée à partir du 15 juillet avec des mesures qui seront introduites, le Premier ministre l'a dit, des délais d'enquête qui seront limités à trois mois en ce qui concerne les affaires sur violences sur mineurs et puis la réclusion criminelle à perpétuité, là aussi pour les violeurs multirécidivistes. C'est suffisant ? C'est une réponse suffisante à ce qui se passe ?

– Alors, déjà, ce PJL, ce projet de loi, on l'attend depuis presque deux ans pour effectivement améliorer la question de la protection des enfants. Il arrive…

– Qui était initialement fait, pardon, en réponse au scandale dans l'aide sociale à l'enfance, pas du tout en réponse à l'affaire Liana. – Bien sûr, bien sûr. – C'est une coïncidence de Carondrier.

– Et c'est pour ça que le problème, c'est que la coïncidence de Carondrier fait qu'il arrive au moment du drame de Liana et il paraît très éloigné en fait des mesures nécessaires que nous devons mettre en place. Donc, il bon augure que le Premier ministre puisse introduire effectivement des mesures supplémentaires dans ce projet de loi qui n'était pas fait pour ça. Moi, il y a des choses qui puissent d'ailleurs du réglementaire plutôt que du législatif. Mais moi, je pense qu'il faut engager maintenant toutes les collectivités, les associations sportives aussi sur des entretiens psychologiques.

Parce que le certificat d'honorabilité qu'on a voté notamment dans la loi Moret ou dans la loi, je ne sais plus, au niveau de l'Assemblée nationale, le nom de la loi, peu importe. Je trouve que c'est très bien, mais encore faut-il avoir été inscrit sur un fichier de délinquant sexuel. Lorsqu'on n'a jamais été inscrit sur ce fichier, on passe à travers les mailles du filet. Et donc, l'entretien psychologique individuel avant chaque recrutement dans le périscolaire, dans le scolaire, dans les associations sportives, permettrait en fait de limiter et de resserrer en fait le champ des possibles pour ces bourreaux.

Parce qu'il faut savoir qu'à chaque fois qu'il y a des enfants, à chaque fois, il y a des prédateurs. Et donc, quel que soit l'endroit où se trouvent les enfants ? Et donc, il faut faire en sorte de minimiser le risque. Il n'y aura jamais de risque zéro, on le sait très bien, mais en faisant en sorte de resserrer au maximum ce risque.

C'est un texte que vous allez soutenir au Parti Socialiste, Karine Daniel. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Est-ce que finalement, c'est toute la société qui doit se remettre en question ? On a des forts enjeux de prévention et de détection sur ces sujets. On doit, dans tous les lieux où il y a des enfants, où il y a des collectifs, on doit avoir des protocoles qui permettent que jamais un adulte ne doit être seul avec un enfant, quelles que soient les circonstances. On doit avoir, dans l'organisation même, pour les clubs sportifs, pour les établissements scolaires, pour le périscolaire, on doit avoir cette vigilance collective.

On doit avoir un plan de formation et de détection sur les moindres signes qui nous permettraient de détecter des situations critiques. Et puis, effectivement, c'est toute la société qui doit être alertée sur ces sujets parce qu'on constate aussi qu'une grande majorité des sujets et des problèmes se passent aussi dans un cadre intrafamilial. Donc, on doit avoir cette vigilance et les actions de prévention qui sont liées. Et puis, c'est en lien, évidemment, avec la protection de l'enfance parce que, dès lors qu'on a des situations critiques, notamment dans un cadre intrafamilial, il faut avoir les ressources pour, parfois, éloigner les enfants de ces situations critiques.

Et on voit que les moyens, notamment dans les départements, sont aujourd'hui trop restreints pour que cette question soit traitée et que les enfants puissent être pris en charge dans des bonnes conditions. Et ça, c'est aussi toute la chaîne qui doit être renforcée, notamment sur les sujets de protection de l'enfance quand on a des cas problématiques. Je me permets juste

de rebondir sur, effectivement, la question des moyens sur l'aide sociale à l'enfance. Je ne parle pas sur l'ensemble de la protection de l'enfance, mais sur l'aide sociale à l'enfance. Les départements, aujourd'hui, dépensent, financent 12 milliards d'euros pour 400 000 enfants en mesure éducative, qui ne sont d'ailleurs pas tous placés, seulement la moitié sont placés. C'est des sommes considérables, aujourd'hui, pour 400 000 enfants, ce qui prouve bien qu'il y a un problème d'organisation et de mutualisation. On travaille en silo, on travaille département par département. On a 101 départements, on a 101 politiques différentes de la protection de l'enfance.

Et en plus, à l'intérieur même des départements, on travaille en silo entre la MDPH, entre l'ASE,

la maison départementale

du handicap, alors qu'on sait que plus de 35% des enfants de l'ASE sont porteurs de handicap et n'ont pas des reconnaissances à MDPH, alors que c'est le même patron, c'est-à-dire le patron du département qui a la responsabilité sur ces deux structures. Donc, il faut sortir des silos, il faut aller vers plus de mutualisation. Moi, je crois, et j'avais fait des propositions de loi sur ce côté-là, sur l'expérimentation de la recentralisation de la protection de l'enfance, pour faire en sorte qu'on ait le même droit.

Avec également la question des mineurs étrangers isolés.

Mais bien sûr, qu'on ait les mêmes droits quel que soit le département de métropole ou d'outre-mer.

Est-ce que finalement, pour terminer, Joachar, il y a une responsabilité de l'ensemble de la société ?

Il y a une responsabilité de l'ensemble de la société, mais je pense qu'il y a eu des efforts de faits, notamment au sein de l'éducation nationale, qui maintenant envoient quasiment systématiquement ce qu'on peut appeler les signaux faibles de violence envers les enfants, envers les brigades des mineurs, qui les traitent dans la mesure de leurs moyens, les signaux forts aussi des tensions d'images pédopornographiques. Je pense qu'une des solutions, c'est la création, en tout cas la séparation du parquet mineur pour les victimes et d'un parquet mineur pour les mineurs délinquants, ce qui permettrait de désengorger et de pouvoir assurer la protection des enfants.

Merci beaucoup. Merci à tous les trois pour ce débat. Merci d'avoir été avec nous et merci à tous de nous avoir suivis. Prochain rendez-vous, c'est à 15h. À suivre en direct la séance de questions d'actualité au gouvernement. Et nous, on se retrouve demain. Très bonne journée.

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