S.O.S. santé mentale | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique (...)

(...) Bienvenue dans Ces idées qui gouvernent le monde. SOS santé mentale. La santé mentale des Françaises et des Français est passablement dégradée et cela affecte toutes les catégories de la population jusqu'à concerner annuellement près de 20 % de la population souffrant d'un trouble psychique. Ces troubles affectent prioritairement les jeunes générations comme les personnes âgées. Le tableau des pathologies constitue un kaléidoscope multifactoriel. Dépression, burn-out, troubles du comportement alimentaire,

anorexie, boulimie, idées suicidaires, schizophrénie. La liste n'est pas exhaustive. Pour y répondre, les structures thérapeutiques, notamment hospitalières, ainsi que les personnels, des psychiatres aux généralistes et aux infirmiers, tout cela est insuffisant. Devant ces détresses sociales grandissantes, la réponse politique a été de faire de la santé mentale la grande cause nationale pour 2025. Avec mes invités que je vais vous présenter, nous allons dans un premier temps décrypter la situation préoccupante de la santé mentale en France,

puis nous pencher sur les perspectives thérapeutiques et de prévention. Un double challenge en quelque sorte. Coralie Hingray, vous êtes psychiatre, professeure au Centre Psychothérapeutique et au C.H.U de Nancy. David Cohen, vous êtes pédopsychiatre, chef de service à l'hôpital de la Salpêtrière. Antoine Pelissolo, vous êtes psychiatre. Chef de service à l'hôpital Henri Mondor de Créteil, Frank Bellivier, vous êtes psychiatre, délégué ministériel à la santé mentale et à la psychiatrie, et nous avons avec nous en visioconférence monsieur Joël Aviragnet, vous êtes député PS de Haute-Garonne.

Je vais vous soumettre, si je puis dire, à une séquence à l'Assemblée nationale avec Pierre Vatin, député LR, interpellant Monsieur Olivier Véran, ministre des Solidarités et de la Santé, c'était à l'Assemblée nationale le 7 avril 2021 et ça concernait la santé mentale. -Malgré les annonces, la santé mentale des Français est toujours la grande absente de la gestion de la crise du COVID-19. Cela prend des formes multiples : dégradation de la santé mentale, troubles dépressifs, d'anxiété, de sommeil, comportements addictifs. Les derniers chiffres sur les pensées suicidaires des adolescents sont plus qu'alarmants. Ils témoignent de l'impact psychologique des restrictions des libertés et de l'urgence à mettre en oeuvre

des mesures à la hauteur de leur détresse. Que comptez-vous faire pour lutter contre les risques sur la santé mentale des Français ? Ici aussi, il s'agit d'un enjeu de santé publique. -Il y a des indicateurs qui montrent que l'état de santé mentale s'est évidemment dégradé. On en comprend les causes. Multiples d'ailleurs. Vous parlez de l'enfermement. Je crois que la peur du virus aussi, le deuil, parfois réalisé dans des conditions difficiles, les gens voyant des personnes malades autour d'eux, sont aussi des facteurs impactants et les études le montrent. Il ne faut pas le sous-estimer. Et au fond, quand on prend des mesures de protection de la population, on va aussi parfois soulager l'anxiété d'un certain nombre de Français qui ont peur de la maladie et dont on parle peu.

De fait, 66 % des Français déclarent présenter des troubles du sommeil. 31 % des personnes interrogées disent présenter des symptômes d'ordre anxieux ou dépressif. Vous le savez, l'Etat, les collectivités, tout le tissu associatif très riche dans notre pays, sont mobilisés depuis plus d'un an avec des lignes téléphoniques, des numéros verts, avec des structures physiques en présentiel également qui permettent de répondre à la détresse psychologique des personnes. -Une réaction là-dessus, Frank Bellivier ? -Donc effectivement, le constat fait par le député est objectivé par un certain nombre d'études épidémiologiques qui ont montré que pendant la crise COVID, mais également depuis la crise COVID,

il y a un certain nombre d'indicateurs en population générale et en population clinique qui indiquent que la santé mentale des Français s'est nettement dégradée avec des indicateurs d'anxiété, de dépression, d'addiction, de troubles du sommeil, de violences intrafamiliales, qui se sont nettement dégradées pendant cette période et, sauf très récemment, ces indicateurs ne s'améliorent pas. -Joël Aviragnet, vous diriez la même chose vous-même aujourd'hui ? -Bonjour, oui, bien sûr que je dirais la même chose. La situation continue à se dégrader, renforcée par la période actuelle. Actuellement, la population est dans une grande inquiétude, donc ça ne contribue pas à s'apaiser.

-Bien, écoutez, Coraline Hingray, on va poursuivre. D'un point de vue pathologique, en quoi consiste aujourd'hui le spectre de la santé mentale en France ? -Alors, le spectre de la santé mentale, vous avez rappelé un certain nombre de pathologies, des troubles dépressifs et anxieux, des troubles addictologiques, des troubles psychotiques, dont la schizophrénie, les troubles du comportement alimentaire. Vous ne citiez pas aussi le spectre des troubles post-traumatique au sens large, dont les troubles dissociatifs. Effectivement, tous ces troubles ont une prévalence importante et c'est en ça qu'on est sur un enjeux de santé publique extrêmement fort, avec cette recrudescence, ou en tout cas cette aggravation

qu'on voit avec un marqueur important qui est celui des idées suicidaires et des passages à l'acte suicidaire qui ont été plus importants ces dernières années. -C'est ce que vous observez, David Cohen, en clinique à la Salpêtrière? -Alors c'est ce qu'on observe chez l'enfant et l'adolescent, puisque moi je suis plutôt sur cette tranche d'âge. Mais ce que je voudrais souligner, c'est qu'on focalise beaucoup sur la crise COVID comme révélateur. Mais en fait, pour les enfants et les adolescents, on avait déjà des indices qui nous montraient que les choses s'aggravaient depuis quelques années, probablement une petite dizaine d'années. Et probablement avec une appréhension des jeunes, de la transition sociétale dans laquelle on est. Que la pandémie de COVID

a révélé de manière majeure, puisque c'était la première fois qu'on faisait face, en tout cas dans notre époque récente, à une pandémie mondiale. Laquelle pandémie mondiale, au-delà des aspects santé mentale, qui est la cause de tout ça, machin, etc. en Chine, il y a quand même eu la révélation que les problématiques collectives ne pouvait pas être traitée uniquement par les Etats de manière indépendante. Et ça, je crois que la jeunesse a beaucoup, et stimule toujours beaucoup les politiques pour qu'ils leur apportent des réponses. Et ce qu'on a vu pendant la crise COVID, je rappelle qu'on n'avait pas de chiffres très clairs en France concernant la santé mentale, et la crise COVID a finalement permis aux politiques de s'en rendre compte et de mobiliser Santé publique France,

entre autres, pour avoir des chiffres réguliers que maintenant on peut suivre. C'est que ça a révélé pour la jeunesse le fait qu'ils avaient le sentiment qu'on leur volait leur jeunesse. Et le vol de la jeunesse n'est pas seulement lié au fait qu'ils ont été confinés pendant le COVID, mais que les politiques ne leur apportent pas de réponses. -Etes-vous d'accord, M. Bellivier, pour considérer que le post-COVID a accentué, en quelque sorte, le tableau de la santé mentale ? -En tout cas, tout à fait d'accord avec David Cohen pour dire que la crise COVID n'a été qu'un révélateur.

C'est une conjoncture qui a révélé des problèmes structurels pendant laquelle et depuis laquelle nous avons vu considérablement augmenter la demande adressée au système de santé mentale alors que l'offre a plutôt stagné. Et cette inadéquation entre les besoins qui ont considérablement augmenté et une offre qui a du mal à répondre, rend compte aussi de ces constats que l'on fait d'une situation inadéquate. -Parlons de l'offre et la demande, mais peut-être, M. Pelissolo, une précision. Les pathologies sont nombreuses, elles ont été énumérées.

Est-ce qu'elles sont distinctes selon l'âge des générations ? -Oui, alors il y a des tendances qu'on connaît bien. En tout cas, les jeunes avant tout, puisque c'est entre l'adolescence et le début de l'âge adulte, que la plupart des troubles psychiques apparaissent. Donc ils sont touchés à une fréquence élevée. Après, il y a d'autres particularités liées à l'âge et d'autres pathologies qui surviennent plus tard. Mais en majorité, ce sont des pathologies chroniques qui durent longtemps, en tout cas qui peuvent récidiver longtemps. Donc ça concerne toutes les populations. On ne peut pas exclure des populations qui seraient indemnes de toute fragilité. C'est un problème de santé publique de tous les âges, de la naissance,

puisqu'il y a des prises en charge à faire souvent des mères et de l'enfant dès la naissance, et puis jusqu'à des personnes âgées. -Et par exemple, l'anorexie, la boulimie, c'est plutôt chez les jeunes ? -D'apparition, oui, mais ça peut persister aussi. -Oui, Coraline Hingray? -Un point important aussi est que le fait qu'on ait beaucoup plus parlé de la santé mentale à l'occasion de cette crise COVID a aussi contribué quelque part à un petit peu à déstigmatiser ces troubles. Oui, on peut souffrir d'anxiété, on peut souffrir de dépression, comme si cela était plus facile à dire dans cette période de pandémie et en post-pandémie. Ce qui a aussi, à mon avis, facilité un certain nombre de demandes d'accès aux soins qui pouvaient être limitées

par des barrières de représentation d'une psychiatrie qui, parfois fait peur. Donc on peut aussi voir un aspect positif dans le fait d'oser maintenant parler des troubles de santé mentale de manière un petit peu plus large, qui permet aussi à certaines personnes d'oser demander de l'aide, ce qui était peut-être plus compliqué aussi à certaines périodes. -Oui, alors David Cohen, rentrons maintenant dans les manques, en quelque sorte, au niveau des personnels, des structures de soins, quels sont les manques les plus criants aujourd'hui ? Ce que vous observez dans votre service. -Alors, les manques les plus criants, ils sont quasiment dans tous les métiers avec lesquels on travaille. Essentiellement, de mon point de vue, pour trois raisons.

D'abord, le contrôle de la dépense de santé par le numerus clausus, qui a été décidé aussi bien par des gouvernements de droite que de gauche depuis maintenant une trentaine d'années. Alors là, on a réaugmenté les numerus clausus dans certains domaines, mais ça ne suffit pas finalement à répondre aux besoins. Et ça, ça a été vrai dans les métiers médicaux et dans les métiers paramédicaux. Le deuxième axe, je crois, c'est que l'attractivité du métier, peut-être parce que les conditions de travail sont devenues plus difficiles, peut-être parce que les enjeux ne sont pas les mêmes avec les modifications sociétales du lien par rapport au travail également, mais aussi peut-être des questions

de rémunération font qu'aujourd'hui, vous avez des postes d'infirmiers qui sont ouverts qui ne sont pas occupés, alors qu'on a des besoins d'infirmiers, vous avez des postes de médecins qui sont ouverts qui ne sont pas occupés, Et donc en fait, le numerus clausus, la réouverture du numerus clausus n'a pas suffi à répondre à ces problématiques-là, parce que probablement, il y a des problématiques ailleurs. Et le troisième axe, j'aurai fini rapidement, c'est que je crois que ce qu'on appelle techniquement la réingénierie, la réorganisation des programmes d'enseignement des différentes disciplines avec lesquelles on travaille, je rappelle qu'en psychiatrie on travaille avec des infirmiers, des éducateurs, psychologues, orthophonistes, psychomotriciens,

les métiers sont nombreux, En fait, la réorganisation de l'enseignement n'a pas été adéquate dans l'ensemble des disciplines. Les orthophonistes sont devenus masters, donc on s'en félicite, mais il y a beaucoup de disciplines qui n'ont pas été réorganisées. Or, si on veut s'appuyer sur un système de santé où il y a moins de médecins présents, en particulier de psychiatres dans notre domaine, il faut que les disciplines avec lesquelles on travaille, car on prend souvent modèle d'autres pays d'Europe, soient au niveau, parce que sinon, on fait une transition, finalement, de système de soins par le bas, avec un nivellement par le bas des compétences qui n'est pas ce qu'on souhaite, ici, autour de cette table. -Oui, M. Bellivier ? -On observe donc une forme de désamour

des soignants pour l'hôpital public en général et en psychiatrie on le constate et quand on essaye d'analyser qu'est-ce qu'il y a derrière cette fuite et bien ce qui remonte le plus souvent c'est la notion de perte de sens. Et donc si on s'attarde un petit peu pour analyser ce qu'il y a derrière cette perte de sens, il y a un premier facteur bien connu, les postes vacants entraînent une pénibilité du travail, laquelle pénibilité du travail favorise encore les départs, donc on est dans une forme de cercle vicieux. Mais ces situations de pénibilité de travail, de burn-out qui remontent, n'épuisent pas le sujet de la perte de sens. Je pense que de plus en plus, médecins, infirmiers,

soignants en psychiatrie en général, sont aussi de plus en plus confrontés à des situations de conflits, éthiques et moraux dans leurs pratiques et on parle de blessures morales. Devoir faire sortir une jeune fille de 17 ans des urgences qui a fait une tentative de suicide car on ne trouve pas de lit, être obligé de maintenir attaché un patient aux urgences parce qu'on ne trouve pas de lit en aval... Faire sortir prématurément un patient de l'hôpital parce qu'on a besoin de place, alors qu'on sait très bien que son hospitalisation devrait se poursuivre, ça crée un conflit éthique et moral au sein des équipes soignantes qui, à mon avis, doit être traité de manière plus institutionnelle.

Ces valeurs éthiques et morales doivent être portées par le collectif hospitalier, administratif, soignant. Et cette valeur-là est, je trouve, moins présente aujourd'hui à l'hôpital, ce qui expose beaucoup plus les soignants et rend compte, à mon sens, de cette perte de sens. -Vous avez abordé les urgences. Y a-t-il une embolisation spéciale au niveau des soins psychiatriques ? -Il y a un rapport récent extrêmement riche, très abouti, qui a été produit par la commission des affaires sociales, qui montre bien qu'il y a à la fois un renforcement encore de l'hospitalocentrisme, c'est-à-dire tout converge vers les urgences, là où le système conventionnel de soins psychiatriques qui assure l'aval des urgences est très en difficulté pour assurer la fluidité

des parcours. A l'intérieur du signal épidémiologique dont je parlais tout à l'heure, il faut quand même mentionner que des sous-groupes de la population ont payé un tribut un peu plus important à cette dégradation de la santé mentale. Je parle en particulier des jeunes et on a vu le nombre d'enfants et d'adolescents consultés aux urgences pour des situations de décompensation psychiatrique, augmenter de manière tout à fait inédite avec un aval qui est difficile dans l'ensemble du système, mais plus particulièrement en psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent. Oui, les urgences sont un point de convergence de graves difficultés. -Oui, M. Pelissolo. -Et comme pour le reste

de la médecine, les urgences permettent de visualiser quelque chose qui dysfonctionne dans l'ensemble de la chaîne et pour répondre à votre question l'ensemble du système est saturé je crois que vraiment il n'y a pas un endroit où on peut dire, en tout cas, de manière générale : "C'est fluide", parce qu'on a un gros système de soins en psychiatrie qui est quand même très complet dans sa construction avec beaucoup de structures, probablement une difficulté à lire d'ailleurs le système pour, à la fois les usagers et les professionnels. Mais en tout cas, on a un tissu qui est riche, sauf qu'à chaque fois, il est sous-doté ou en tout cas dépassé par la situation, que ça soit, on a parlé de l'hôpital public, donc les urgences, les services d'hospitalisation, les consultations,

il n'y a pas un CMP qui soit à l'aise pour répondre facilement aux demandes. Et puis il y a tout le système privé qui est complémentaire, enfin libéral, et qui est également saturé. Je veux dire, même dans les endroits où il y a beaucoup de psychiatres, comme à Paris, on a beaucoup de mal à trouver des rendez-vous de consultation alors que vraiment ils sont nombreux à Paris. Ce qui prouve qu'il y a un problème à la fois de nombre, mais c'est clair qu'il y a un problème démographique, on va mettre du temps à le rattraper, mais un problème aussi probablement de parcours et d'organisation de la réponse, parce qu'il faut trouver une meilleure fluidité entre les urgences, l'aval et surtout éviter d'avoir besoin des urgences. Et donc tout ce qui est en amont :

la détection précoce, les prises en charge actives, vraiment en amont, qui permettraient de se passer des urgences. -Oui, M. Aviragnet, le politique est confronté à cette question des urgences. Qu'est-ce que vous en pensez ? -Alors déjà, nous avons fait une proposition de loi en dix points, mais auprès de là, nous avons fait une nouvelle audition et nous avons visité aussi des services. Et qu'est-ce qu'on a vu ? Déjà, des disparités extrêmement importantes d'un bout du territoire à l'autre. Je prends un exemple, celui de Toulouse. Toulouse, de mémoire, 1 250 places en psychiatrie, 250 dans le public, 1 000 dans le privé. Evidemment, dans le public, 80 % des personnes hospitalisées

sont sous contrainte. C'est très particulier à Toulouse. On a vu des services qui fonctionnaient très bien et d'autres services avec les contraintes qui ont été évoquées, notamment par M. Pelissolo, du manque de personnel. Mais plus on intervient en amont et mieux la personne est accompagnée. Et surtout quand on le fait de manière globale. C'est-à-dire que ce n'est pas uniquement la maladie, c'est la question du travail, la question de la santé générale, etc. Dans des services qui fonctionnent et d'autres qui fonctionnent moins bien. Et partout, un manque de personnel et un problème de moyens, en effet. Et toutes les questions liées au sens qu'on a retrouvé de la manière dont ça a été décrit par M. Bellivier, évidemment.

-Oui, David Cohen vous vouliez intervenir. -Oui, moi j'ai souvent une métaphore qui vaut ce qu'elle vaut pour décrire le système, c'est celui de l'éponge pleine d'eau. Quand vous rajoutez de l'eau sur une éponge pleine d'eau, l'eau ne prend pas. Et j'ai quand même l'impression que le système est dans cette situation-là et que le constat du manque de moyens, j'ai l'impression que parfois les réponses qui sont exclusivement : "On va rajouter des moyens", ne sont pas finalement pertinentes dans l'actuel. Parce que finalement, on a du mal à trouver des personnels, donc nous donner des moyens supplémentaires, il faut déjà trouver un système qui permet à, si je puis dire, dégager un peu d'eau de l'éponge pour qu'elle puisse reprendre sa respiration.

Et du coup, ça sature effectivement la porte d'entrée qui est la mieux connue du système, qui est l'entrée des urgences. Et c'est ce qu'on constate tous, quel que soit l'âge. -Oui, Frank Bellivier ? -Dans la continuité de ce qui vient d'être dit, signaler quand même qu'on peut trouver de l'inspiration dans les territoires où finalement ça fonctionne pas mal. On constate que ces territoires sont particulièrement bien dotés en dispositifs d'alternatives au recours à l'hospitalisation. centres de crise, équipes mobiles de crise, consultations réactives au niveau des CMP, et ça, ça contribue à protéger les urgences. Et donc en termes de parcours, ça veut dire quoi ? On évite de référer les patients aux urgences parce qu'une fois que le patient est aux urgences,

en général, ça se termine par une hospitalisation et souvent par une hospitalisation en soins sans consentement. Et finalement, investir dans ces dispositifs d'alternative au recours aux urgences et à l'hospitalisation, et là, on parle de réorganisation de l'offre, c'est souvent une approche qui est vertueuse pour justement sortir de cet hospitalocentrisme et de cette escalade qui conduit inexorablement vers les hospitalisations. -Alors, autre problème, Coraline Hingray, le manque d'attractivité, à quoi vous l'attribuez ? D'ailleurs, c'est un vrai problème. -La question de l'attractivité en psychiatrie, elle est complexe. Une des premières raisons, c'est vraiment l'image qu'a la psychiatrie, la stigmatisation des troubles psychiques. Une des premières raisons pour lesquelles

les internes en médecine ne choisissent pas de la psychiatrie, c'est parce que leurs parents, leurs familles ne comprennent pas ce choix et ont des réticences. On voit qu'on a un travail à faire par rapport à l'image de notre discipline, qui est une discipline médicale, mais qui est de loin la plus belle des disciplines médicales, du fait de l'avenir qui s'offre à nous, de l'ensemble des moyens thérapeutiques que l'on peut avoir. On soigne et on peut vraiment guérir des personnes et vraiment de l'ensemble des champs de recherche et d'innovation que l'on peut avoir. Et donc il y a un message à passer sur notre discipline qui est extrêmement important pour changer aussi ce regard. Ensuite, effectivement on est une discipline où on n'a pas l'ensemble de nos postes d'internes

qui sont pris, on a entre 10 et 15 % des postes qui ne sont pas pris, mais à la fois on est aussi la discipline qui a le plus de postes à l'offre, donc par rapport à des neurologues ou à des cardiologues, quand ils ont 200 postes, nous on en a plus de 500, donc certes ils ne sont pas tous pris, si on en avait 200, ils seraient tous pris. Donc, on peut aussi relativiser ça, même si, sans aucun doute, l'offre ne correspond pas aux besoins de santé mentale qui sont énormes. Donc, il faut avancer sur l'image de la psychiatrie qui, à mon avis, effectivement, nécessite de donner de l'espoir à ces jeunes générations pour venir dans cette discipline qui est absolument incroyable. On doit aussi travailler sur des programmes pédagogiques pour donner envie. Moi, je porte un programme nommé "The Mood"

où on donne à des tout jeunes étudiants en médecine le jeu pour comprendre la sémiologie psychiatrique, pour ne moins en avoir peur, pour déstigmatiser la place du patient, la place du soignant dans cette histoire. Et on voit que ça marche et que ça change les visions sur notre discipline. Et puis ce que disait M. Bellivier, le problème à un moment, moins on a de moyens, plus on est en difficulté, moins ça donne envie. Donc on sent que la réorganisation profonde de notre offre de soins pour fluidifier va aussi permettre, avec la mise en place de structures innovantes, de redonner envie aux jeunes générations de venir dans cette discipline. -Vous pensez que les psychiatres ont eux-mêmes à faire un effort ? -Je pense effectivement qu'un certain nombre de psychiatres

a aussi à faire un effort pour donner une autre image de notre discipline et que oui, la situation est compliquée, elle est préoccupante, mais il y a vraiment des dispositifs innovants qui fonctionnent. On arrive, quand on met en place des structures différentes, moi j'ai un service d'interaction avec les neurologues, un centre de prise en charge du trauma sur les violences sexuelles, on attire des jeunes médecins qui ont envie de travailler aussi dans ce type de structure. Donc c'est aussi à nous d'aller proposer des choses qui répondent à des besoins populationnels très importants et qui est attractif en termes d'offre de soins. -M. Pelissolo ? -Moi, je ne suis pas pessimiste, parce qu'on dit beaucoup qu'il y a en effet un manque de candidats pour certaines fonctions

et à certains endroits, pas partout. C'est vraiment lié en effet aux difficultés de fonctionnement probablement de certains sites et des conditions de travail difficiles. En revanche, dès qu'on informe, dès que les jeunes connaissent, en fait, c'est une méconnaissance quand ils connaissent la discipline, il y a des vocations, alors ça ne sera pas 100 % des professionnels, évidemment, il faut de tout, mais il y a des vocations qu'on voit vraiment très fortes chez les jeunes et surtout, alors je ne sais pas, mes collègues diront peut-être leur point de vue, mais il n'y a jamais de remords, c'est-à-dire que ceux qui commencent, 90 % sont satisfaits, sont contents de ce qu'ils font, c'est une médecine humaniste, une médecine dans laquelle il y a des progrès dans plein de domaines différents,

donc vraiment ça marche. Il faut régler les problèmes de fonctionnement de certains sites qui probablement sont liés à la pénurie et à la désorganisation. Mais donner l'envie, je pense que ce n'est pas très compliqué, parce que c'est passionnant. Et la connaissance, c'est en effet des stages, si possible systématiques, pour tous les étudiants en médecine, car ça brise les tabous, les arrière-pensées. Et puis surtout, on se sent utile en faisant ce métier, je pense qu'en médecine, il n'y en a pas tant. -Oui, je vais vous donner la parole, mais Joël Aviragnet veut intervenir. -Je vous remercie. En complément de ce qui a été dit, qui concerne essentiellement les médecins, moi, je voudrais parler des paramédicaux. Moi, j'étais directeur d'une maison d'enfants à caractère social.

Les éducateurs, on n'en trouve plus. C'est la même question. Il y a la question du sens, mais il y a aussi la question de la rémunération. Un éducateur qui travaille jusqu'à 23 heures, trois soirs par semaine, un week-end sur deux, et qui gagne 1 500 euros par mois en débutant, qui s'occupe de gamins hyper violents, etc., on n'en trouve plus. Donc, tant qu'on n'aura pas augmenté les salaires, parce que tout simplement, les gens ne peuvent plus vivre, on n'en trouvera pas. Je crois que c'est important de ne pas l'oublier par respect pour ces gens et leur travail. Voilà ce que je voulais dire. -Oui, David Cohen ? -Oui, je ne cherche pas à être consensuel particulièrement, mais je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit concernant les salaires.

Mais en même temps, je crois que c'est vraiment trois axes. Il y a les salaires, la formation des personnels, car la formation des éducateurs n'a pas été réorganisée depuis, je crois, 30 ou 35 ans. Et il y a quand même des techniques sur le plan strictement éducatif que les collègues doivent apprendre. Et puis, il y a aussi la question du sens. Moi, ce que je vois comme un dispositif pour essayer d'être positif, c'est que j'ai l'impression que dans la jeune génération, la recherche du sens, elle vient aussi par le fait qu'on est dans une société aujourd'hui qui est dans la rapidité et dans l'actuel. On met en avant ceux qui vont vite, qui sont très efficaces. Et dans notre discipline, on est un peu besogneux. Même si on a des outils qui fonctionnent, on est quand même un peu besogneux.

On l'a dit, certains d'entre nous, on a des pathologies chroniques, récidivantes. On fait des propositions de soins qui sont souvent des propositions de soins qui mettent du temps à avoir de l'effet. Et c'est vrai qu'on est un peu à contrario du tout va vite, tout est efficace. On entend des politiques sur les réseaux sociaux, etc., nous expliquer qu'en trois secondes, tout va être réglé dans le monde. Et il y a quand même quelque chose qui est assez rassurant, c'est qu'il y a toute une jeune génération qui veut ralentir le temps. Et je crois que cette jeune génération qui veut ralentir le temps, elle est positive pour notre domaine parce que c'est effectivement en santé mentale la question du ralentissement du temps. de se poser deux secondes, de voir où sont les enjeux,

pas seulement pour les docteurs ou les soignants, mais aussi pour les personnes elles-mêmes. Parce que quand on soigne quelqu'un qui souffre de dépression, moi, j'ai tendance à dire, "OK c'est une maladie", mais c'est aussi parfois une remise en cause de toute une trajectoire de vie. "Vers quoi je veux aller ?" "C'est quoi mon espoir ?" "C'est quoi mon monde de demain ?" Or, les psychiatres doivent accompagner les personnes pour s'interroger sur ces questions-là également. -Oui, Frank Bellivier, je vais vous demander simplement de nous dire ce que vous pensez. La santé mentale concerne évidemment la thérapeutique. Mais est-ce que vous pensez qu'il y a une complémentarité

entre les psychiatres, les éducateurs, les neurosciences, la psychanalyse ? Est-ce qu'on tire profit de cette interdisciplinarité, surtout au regard des évolutions de société ? Les sociétés ne sont pas figées. Est-ce que la psychiatrie est figée ? -Alors, pour rebondir sur ce qu'a dit Coraline tout à l'heure, c'est ce qui fait toute la richesse de cette discipline médicale. Et c'est aussi grâce à cette pluridisciplinarité qu'on est au rendez-vous des besoins des personnes, puisque un parcours en santé mentale, ce n'est pas que des soins. C'est aussi plusieurs stratégies d'accompagnement,

accompagnement psychologique, vers la réhabilitation, vers l'emploi, la formation, le logement. Tout ça, ce sont des déterminants importants de la continuité du parcours en santé mentale. Et donc, il faut que les équipes de soins interagissent avec de nombreuses autres disciplines et acteurs du parcours de santé mentale qui sont convoqués au chevet des besoins des patients et lesquels besoins sont très variables d'un patient à un autre. Je veux revenir sur la question que vous posiez sur l'enjeu de l'attractivité. Etre soignant, retrouver du sens dans sa fonction de soignant, c'est rendre service. Et l'enjeu de l'attractivité, c'est aussi l'enjeu

de la qualité des soins et de la qualité de l'accompagnement. Et là, on rejoint l'enjeu de la réorganisation. Etre au rendez-vous des besoins des personnes, des besoins des familles, ça nécessite certainement qu'on change de logiciel dans les modalités de prise en charge. Et il y a une réflexion, à mon avis, assez globale à avoir sur la qualité des soins, la qualité de l'accompagnement en santé mentale et en psychiatrie. qui fonde le besoin de cette réorganisation. Puisqu'aujourd'hui, on a une offre, c'est un héritage des décennies passés, mais aujourd'hui, on a une offre qui est faite d'une multitude de particularismes, qui est totalement illisible, illisible pour les patients

qui voient bien qu'à deux endroits du territoire on n'est pas soigné de la même manière, illisible pour les familles mais aussi illisible pour les personnels soignants, pour les professionnels qui disent : "A tel endroit on travaille comme ça, tel autre endroit, comme ça" et ce, sans référence aux données probantes lesquelles données probantes en santé mentale et en psychiatrie n'ont jamais été opposables. Et donc, la qualité des soins et se mettre d'accord sur, finalement, des standards de prise en charge qui sont connus. Il n'y a rien à inventer, ça nous est donné par les standards internationaux. En tout cas, il y a beaucoup d'inspiration à trouver dans des pays qui ont fait cette mutation organisationnelle pour être

au rendez-vous des besoins énoncés par les personnes utilisatrices du système. -Est-ce qu'aujourd'hui, il n'y a pas un problème, j'allais dire, devant les évolutions techniques, le progrès, etc., la psychiatrie apparaît peut-être pas en recul par rapport à cela, mais un peu en retrait, si vous voulez ? -Alors, ce qui est sûr, c'est que la psychiatrie a connu une révolution, quand même, avec l'utilisation d'un certain nombre de médicaments extrêmement efficaces qui a permis, dans les années 70-80, de diminuer de manière majeure le nombre de lits et de nécessités d'hospitalisation.

Ca, ça a été une grande rupture. Après, si on prend des standards médicaux, nous n'avons pas eu en psychiatrie une rupture comme on a en termes d'amélioration de la morbidité et de la mortalité, comme on a pu avoir en cardiologie par exemple, avec les troubles vasculaires, ou en cancérologie avec les dernières révolutions des chimiothérapies, des immunothérapies, etc. Et peut-être que demain, la recherche nous apportera des solutions de ce type-là. Mais néanmoins, il y a quand même un certain nombre d'améliorations. Mais pour reprendre ce que disait Frank Bellivier sur la transformation du système et des standards opposables en termes de prise en charge, parce qu'il y a des choses qui font consensus, Je crois que ça ne sera possible, et j'insiste

sur l'aspect formation, quand toutes les disciplines qui interviennent en psychiatrie auront cette formation. Aujourd'hui, dans l'enseignement des éducateurs, puisqu'on a parlé des éducateurs, je ne veux pas du tout les stigmatiser eux spécialement, parce que c'est vrai quasiment pour toutes les professions paramédicales. Ils n'ont pas de formation en médecine. Donc comment voulez-vous leur demander après, en tant que professionnels, d'avancer avec les mêmes standards ? La formation n'a pas été réorganisée depuis des années dans plein de disciplines qui sont associées aux prises en charge des patients qui souffrent de problématiques de santé mentale. Et on ne peut pas continuer à espérer réformer. Pourquoi je dis ça ? Parce que quand on est sur le terrain, on entend des gens

qui sont formatés par un certain style d'enseignement qu'ils ont reçu et qu'ils y croient parce qu'ils ont fait des études et qu'ils veulent être reconnus. Et ils entendent "des autorités" leur dire qu'il faut faire autrement. Et ils ne comprennent pas. Il y a un hiatus d'échanges avec eux. C'est pour ça que je crois que si on veut faire, puisque c'est l'année de la santé mentale, une vraie révolution conceptuelle, il faut la faire à la fois dans la formation, dont l'efficacité ne sera visible que dans quelques années, mais également, bien sûr, dans la réorganisation qu'on a évoquée. Mais ça ne peut pas être l'un sans l'autre, sinon, il y aura toujours des incompréhensions et des hiatus sur le terrain. -Oui, mais, Coraline Hingray, juste une précision là-dessus. Est-ce que l'évolution

de la médecine aujourd'hui, où on saucissonne en quelque sorte le corps à partir des organes, on essaie de trouver un médecin pour les orteils, un médecin pour les yeux, un médecin pour le nez, un médecin pour les seins, etc. Est-ce que cette chose-là, qui se produit même en psychiatrie, n'est pas une évolution, disons, qui est satisfaisante pour un patient qui a besoin quand même, quand il veut avoir un avis médical et notamment psychiatrique, a besoin quand même d'un avis qui le rend plus homogène, si vous voulez ? -Merci, oui.

Alors totalement, votre question touche effectivement sur la nécessité d'une prise en charge holistique et globale du patient avec des troubles dont on ne parle pas beaucoup et pourtant il y a eu une explosion aussi en post-Covid qui sont ces troubles dits fonctionnels, c'est-à-dire des gens qui ont des douleurs, des paralysies, des crises ou que sais-je, et pour lequel on ne retrouve pas de cause évidente sur les imageries, sur les prises de sang. Et on dit : "Vous n'avez rien, donc c'est psy", comme si les psys étaient les spécialistes du rien, ce qui est quand même assez problématique. Et il y a bien des dysfonctionnements cérébraux, pas en termes de lésions, mais en termes de fonctionnement. Et c'est là où on a tout un travail d'accompagnement pour comprendre

avec le patient qu'est-ce qu'il a eu comme facteur de vulnérabilité, précipitant, où il y a très souvent des événements de vie et des événements traumatisants dans l'enfance qui sont reconnus maintenant comme à la base d'énormément de pathologies en psychiatrie, qu'on retrouve dans presque 70 % de pathologies en psychiatrie. Et il va falloir prendre l'individu dans son ensemble, avec son histoire, ses symptômes à l'heure actuelle, qui peuvent être d'expression psychique ou plus somatique, et faire cette synthèse. Et pour rebondir sur votre question d'avant sur est-ce qu'on est en retard en termes d'innovation ? Je pense au contraire qu'on a un champ incroyable devant nous. Je rejoins complètement l'idée de la formation et des changements, effectivement, pour monter au niveau.

Je pense beaucoup que l'intelligence artificielle va pouvoir nous aider à aller "screener" les fausses croyances, les déficits en connaissances pour proposer des programmes de formation aussi plus rapides et plus percutants qui viendront, par exemple, se mettre à jour sur les évolutions post-traumatiques suite à des violences sexuelles qui sont un enjeu majeur actuellement en France. Une victime toutes les trois minutes, une femme et un enfant en France qui ont des répercussions majeures en termes de santé psychique et de santé physique. Donc, on a besoin d'augmenter le niveau de connaissance et de compétence de toutes les personnes sur le parcours de ces victimes et de ces patients. Et je pense que l'intelligence artificielle, bien utilisée, avec intelligence, avec des compétences métier,

peut répondre à cela. Et donc, pour moi, on n'est pas du tout en retard. Au contraire, on a beaucoup de choses maintenant à proposer aujourd'hui. -Une précision. Dans les violences sexuelles, vous incorporez les cas d'inceste qui sont très nombreux ? -Oui, les cas d'inceste sont très nombreux. Aujourd'hui, la Ciivise a estimé à 5,6 millions de Français adultes qui ont été victimes d'inceste. On sait à quel point l'inceste amène des coûts sociétaux très importants. 9,7 milliards par an de dépenses pour l'accompagnement des victimes d'inceste en coût de santé, mais en coût de perte d'emploi, etc. Et il y a vraiment

un champ important à se saisir, parce qu'on peut changer des trajectoires de vie, on peut vraiment se réparer psychiquement suite à l'horreur, mais encore faut-il des accompagnements spécifiques. -Merci. On va passer... Oui, vous voulez dire un mot, Frank ? -Juste sur l'innovation, on est probablement la discipline médicale dans laquelle il y a mouvement d'innovation qui est le plus important. Je prends quelques exemples : le champ de l'évaluation des psychothérapies qui est depuis une dizaine d'années en forte croissance, qui permet de mieux codifier, finalement, les indications des psychothérapies. Dans le champ des psychothérapies on a un champ d'innovation qui sont les psychothérapies augmentées,

augmentées avec les psychédéliques augmentées avec la réalité virtuelle qui est un immense champ avec des potentialités énormes qui s'ouvrent devant nous. Les psychotropes ont été une révolution, mais le bon usage des psychotropes fait encore l'objet de beaucoup de recherches très importantes. Les techniques de stimulation ont également un bel avenir devant eux. Enfin, on a au carrefour de toutes ces disciplines, sciences humaines et sociales, anthropologie, philosophie, neurosciences, on a un creuset, je dirais, extrêmement fertile. -Merci. On va maintenant aborder les perspectives, mais pour commencer, je vais vous laisser écouter un extrait, vous allez voir, Michel Barnier, alors Premier ministre,

c'était le 1er octobre 2024, au cours de son discours de politique générale à l'Assemblée nationale, faire de la santé mentale une cause nationale pour 2025, nous y sommes. -Le problème de santé mentale touche un Français sur cinq, un Français sur cinq, et particulièrement des jeunes. L'impact sur les familles et sur les proches est immense. Les maladies psychiques sont le premier poste des dépenses de l'assurance maladie. Ces maladies se soignent et la prévention est essentielle. Des progrès sont réalisés dans la recherche et dans les traitements. Mais il y a encore tellement à faire

dans les modes d'accompagnement des malades et des aidants. Et je n'oublie pas, d'ailleurs, le trouble du neurodéveloppement et du comportement cognitif. Et la priorité de l'accès aux soins, à l'éducation, à l'emploi des personnes concernées restera aussi une partie de ces enjeux. Ca c'est un enjeu qui me tient à coeur, je le redis, et voilà pourquoi je pense que la santé mentale, qui touche tant de gens, est l'affaire de tous, Etats, collectivités, entreprises, associations. Nous ferons, si vous voulez bien, de la santé mentale la grande cause nationale de l'année 2025. Applaudissements

-Alors, Frank Bellivier, on vient d'entendre Michel Barnier. Cause nationale, que faut-il faire ? Un Français sur cinq touché par sa propre santé mentale. Alors, on parle de prévention, de déstigmatisation, d'information. Qu'est-ce qui est en préparation ? -Bon, en tout cas... énorme surprise que cette annonce du Premier ministre. Il y a un collectif important auquel j'ai pris parti, d'ailleurs, pour plaider depuis un an et demi cette idée de faire de la santé mentale une grande cause nationale. Le fait que ce soit annoncé par le Premier ministre, c'était évidemment...

un événement très important. Dans son discours, il mentionne deux choses très importantes. La première, c'est de la nécessité de développer en France des politiques de prévention. Et les psychiatres ont peut-être un peu négligé cette dimension-là de leur exercice, de leur action, parce qu'ils ont un rôle important à jouer. Et agir sur les déterminants de santé mentale. Et agir sur les déterminants de santé mentale, et c'est la deuxième chose qui est présente dans le discours du Premier ministre, c'est en fait convoquer pour agir sur ces déterminants de santé mentale d'autres secteurs. Le secteur du logement, le secteur de la formation, le secteur du travail, l'accès aux loisirs

et à la culture, tout ça sont des éléments très importants si on veut agir sur les déterminants de santé mentale d'une population. Et faire de la santé mentale une grande cause nationale, c'est encore accélérer cette prise de conscience sociétale sur cette priorité de santé publique à laquelle on a assisté depuis la crise Covid, puisqu'aujourd'hui c'est quand même devenu un élément largement partagé par l'ensemble de la société, ce qui a aussi contribué à une mobilisation politique sur cette thématique-là. -M. Pelissolo, est-ce que vous pourriez dire aux téléspectateurs qui nous regardent en quoi consisterait une amélioration de la prévention ?

-Alors, la prévention, c'est un champ très large. Comme disait M. Bellivier, c'est tous les déterminants de la société. Et à mon avis, pour raccrocher la question de la grande cause, c'est quelque chose qui dépasse la psychiatrie et de loin. Et c'est pour ça qu'il y a l'idée d'étendre le champ de la délégation ministérielle que Frank Bellivier porte depuis plusieurs années avec beaucoup de réalisations, mais à l'étendre à d'autres ministères, si possible, parce qu'en effet c'est l'économie de la société, c'est les logements, c'est l'éducation, c'est la nutrition, enfin plein de facteurs qui dépassent la psychiatrie. Nous il faut qu'on se focalise, par ailleurs, sur la psychiatrie. Donc la prévention primaire on peut dire,

elle est très compliquée en psychiatrie, c'est vraiment très sociétal. Par contre nous on se focalise sur ce qu'on pourrait appeler une prévention un peu secondaire, c'est-à-dire la détection très précoce des vulnérabilités et des débuts de troubles. Et là, il y a un gros effort à faire, plutôt chez les jeunes, puisque ça commence tôt, enfants, adolescents et jeunes adultes, pour repérer. Donc là, ça nécessite déjà des moyens importants, alors qu'ils sont à la frontière, probablement aussi à l'éducation nationale, parce que la santé scolaire est vraiment vitale pour ça, et universitaire, mais en lien avec les structures de soins qui vont derrière pouvoir enclencher des choses. Pas que la psychiatrie, c'est beaucoup la médecine générale aussi.

Donc il y a déjà une révolution à faire, je dirais, dans cette organisation. Ca en fait un sujet déjà très important. Et il y en a plein d'autres. Donc nous, ce qu'on espère au travers d'une grande cause, c'est qu'il y a effectivement un sujet sociétal, et c'est vrai que c'est une demande qu'on fait, Je pense que, notamment, je l'ai fait au nom du Parti socialiste il y a quelques années avec Boris Vallaud, on avait déjà demandé ça pour qu'il y ait un investissement vraiment de la nation, mais aussi beaucoup sur la psychiatrie et les systèmes de soins, où, à mon sens aussi, il faut quasiment tout remettre à plat pour guérir les manques dont on a parlé tout à l'heure. -M. Aviragnet ? -Oui, alors déjà dans cet esprit, nous avons inscrit

à l'ordre du jour de la niche socialiste, la journée des socialistes, une proposition de loi. Qu'est-ce qu'elle dit cette proposition de loi ? C'est la mise en place d'un pass premier secours en santé mentale pour les jeunes de 16 à 25 ans. Un peu dans l'idée du pass culture. Et ça se traduirait par un accès gratuit à une formation au premier secours en santé mentale, donc pour les jeunes de 16 à 25 ans, avec une prise en charge de l'Etat sans avance de frais. Concrètement pour répondre dans un esprit de prévention et ensuite associer cette mesure à une politique nationale de prévention. -Alors, qu'est-ce que vous en pensez, David Cohen, Coraline Hingray, de cette prévention qu'on voudrait

mettre en place ? Est-ce que vous la sentez possible ? On a les moyens de le faire ? Et est-ce que vous constatez aussi, puisque, David Cohen, vous êtes pédopsychiatre, que le harcèlement scolaire est responsable de beaucoup de désordres mentaux chez les adolescents ? -Alors, il est clair que le harcèlement scolaire n'est pas bon pour le développement des jeunes et que ça a un impact, qu'il soit d'ailleurs harcèlement physique réel ou via les réseaux sociaux, puisque maintenant on vit avec les réseaux sociaux. Mais pour revenir à la question de la prévention, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit par mes prédécesseurs. Moi, je crois plus, d'ailleurs, à l'action de la société civile,

à titre personnel, que l'action des politiques. Peut-être, je ne suis pas du tout politisé, et probablement avec un pessimiste vis-à-vis des politiques, qui n'est pas, finalement...

constructif. -C'est dans l'air du temps, ça, aujourd'hui. -Voilà, je suis dans l'air du temps de ce point de vue-là. Et j'ai peut-être tort, mais j'ai quand même une politique dans mon service, puisque je suis malgré tout responsable d'un service où il y a pas mal de gens qui travaillent, etc. Et je ne m'étais pas rendu compte à quel point j'avais fait venir la société civile. Puisqu'on a compté en 2023, on a fait 600 actions culturelles avec 35 partenaires différents qui viennent tous bénévolement. Alors il y a des associations en 1901, des systèmes qui permettent de... Et en fait, j'avais fait ça parce que je considérais déjà que j'étais dans le tiers-monde de l'hôpital. J'avais même déjà cette expression. Et que donc, comme on ne donnait pas les moyens

de faire tout ce que je voulais faire pour accompagner ces jeunes et faire de la prévention avec la société civile, je faisais faire des musées, des musiciens, des artistes, des sportifs... Et c'est comme ça qu'on a créé tout ça. Et c'est vrai que, je prends cet exemple micro, probablement qu'il faut faire ça au niveau macro. Mais pour faire ça au niveau macro, encore une fois, il faut décloisonner. On a un Etat qui est extrêmement vertical et qui ne favorise pas les interfaces. Et d'ailleurs, quand on discute, au niveau de la jeunesse, des situations les plus difficiles à prendre en charge, c'est souvent des disciplines qui convoquent l'aide sociale à l'enfance, l'éducation nationale, la santé mentale, etc. Et tout le monde se renvoie... D'ailleurs,

dans les réunions, on dit "les patates chaudes". Parce que personne ne veut dire qu'il sera plus responsable que l'autre, etc. Et souvent, on trouve ces jeunes dans des interstices. Alors en plus, c'est souvent des jeunes, parce que n'oublions pas aussi, qu'on a aussi énormément de jeunes qui sont exposés, pas seulement à des aspects de prévention qu'on pourrait faire en France, mais qu'on a aussi beaucoup de jeunes sans papiers, de migrants, parfois d'enfants seuls. Et cela, la prévention dont on parle, c'est pour ceux qui naissent chez nous. Et c'est pour ça que je dis que c'est vraiment un problème qui est beaucoup plus global et qui doit prendre en compte des éléments de la société civile également de manière majeure. -Frank Bellivier, je vous laisse la parole, mais je voulais aussi,

il nous reste peu de temps, que vous abordiez la question de la fluidité des parcours qui semble importante. -Donc, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'une politique de santé mentale et de psychiatrie est une politique multisectorielle, pluridisciplinaire. Et l'incarnation que nous avons de ces approches, ce sont les projets territoriaux de santé mentale, et nous sommes là à un moment où nous avons pu faire un bilan de cette première génération de projets territoriaux de santé mentale, qui est vraiment l'outil local d'intégration de l'ensemble des compétences dont nous avons besoin pour répondre aux besoins des personnes

qui sont dans un parcours de santé mentale. Et cette pluridisciplinarité est la condition pour la fluidité des parcours, pour la prévention de la réhospitalisation. -Vous pouvez expliquer ce que veut dire "fluidité des parcours" ? -Après une période de soins, et si on veut éviter que la personne retourne à l'hôpital, il faut convoquer un ensemble de compétences qui permettent d'assurer que la personne est orientée vers le rétablissement dans son projet de vie. Et ça, ça ne passe pas que par la continuité des soins, ça passe aussi par l'accompagnement dans le logement, dans la formation, le retour au travail, l'accès aux loisirs et aux sports. C'est pour ça que, finalement,

si on veut sortir de cette situation de chronicisation et de "revolving door", j'ai envie de dire, les patients sont soignés, ils sortent, ils redécompensent, ils retournent à l'hôpital. Pour prévenir ces phénomènes de récurrence, il y a un ensemble d'acteurs à convoquer qui sont des acteurs de la société, de la communauté dans laquelle on vit, qui permettent d'assurer la continuité de ces parcours. S'agissant des cas particuliers, parce qu'une politique publique a du mal à atteindre, par définition, des publics difficiles à atteindre, les publics de l'ASE, les migrants, les publics à la rue, les personnes incarcérées,

en effet, il faut, à l'échelle locale, concevoir des dispositifs spécifiques qui permettent d'atteindre les besoins de ces publics spécifiques. Donc, c'est à la fois l'histoire d'une politique publique généraliste, multisectorielle à mettre en oeuvre au niveau local, mais c'est aussi des dispositifs spécifiques pour atteindre les publics les plus difficiles à atteindre. -Coraline Hingray ? -Et dans cette dimension de prévention, il y a eu vraiment ce changement de paradigme qui est en train d'avoir lieu, d'essayer de détecter le plus précocement possible l'entrée dans des troubles psychiques avec des signaux qui peuvent être faibles. Et c'est un des courants actuellement portés par l'innovation et portés aussi

par les gouvernements pour financer aussi à se dire que plus on arrive à prendre tôt à un moment où tous les déterminants de vie ne sont pas encore fixés et plus on soigne le plus tôt possible, et on diagnostique, et parfois aussi, la question du diagnostic en psychiatrie n'est pas évidente, on a une discipline où on n'a pas encore de biomarqueurs qui nous le permet, donc peut-être aussi que là, l'IA nous aidera à aller vers une objectivation de la psychiatrie clinique, et en tout cas, on voit que c'est un axe de prévention majeur, de traiter tôt, pour permettre que ces personnes s'inscrivent dans des études, créent leur trajectoire de vie le mieux possible, et on est, en termes de prévention, de manière importante.

-Alors, M. Aviragnet, on va terminer là-dessus. Est-ce que vous pensez que c'est toute la société qui doit se montrer plus inclusive... D'ailleurs, Jérôme Guedj le fait concernant les personnes âgées, le député Jérôme Guedj. Est-ce que vous pensez qu'il y a un effort dans ce sens à faire ? Alors, il s'agit de l'école, de l'entreprise, des transports, etc., et en plus, le concept d'inclusion est non seulement à la mode, mais nécessaire. Est-ce qu'il y a une nécessité à mettre l'accent là-dessus ? -Bien sûr qu'il y a une nécessité à mettre l'accent là-dessus. C'est pour ça qu'on propose cette formation pour les jeunes. Moi, je trouve que dans notre débat, ce qui me paraît important, c'est que le constat est partagé.

Il y a la question des moyens, mais il y a aussi la question de l'organisation des soins. Parce que c'est vrai qu'on entend beaucoup parler des services, notamment en psychiatrie, qui ne fonctionnent pas. Mais il y a aussi des services qui fonctionnent. Et ça, je trouve que c'est encourageant. Après, en effet, il faut qu'on puisse parler de santé mentale de manière globale, prendre en compte la question des jeunes, etc. La déstigmatisation est importante. On a tous ce travail à porter collectivement, mais je trouve qu'il y a de l'espoir dans ce qui a été dit. -Merci d'avoir terminé sur cette note d'espoir. Il nous reste très peu de temps, mais je vais quand même signaler quelques ouvrages qui m'ont servi à préparer cette émission. Alors, Frank Bellivier, Pierre-Michel Llorca,

vous avez publié "Devenir expert de son trouble bipolaire" aux éditions Tempo Medical. Vous pouvez dire ce que veut dire ce trouble bipolaire dont on entend parler sans arrêt ? On a très peu de temps. -C'est une pathologie qui comprend des récurrences dépressives et maniaques et l'idée de cet ouvrage, c'est de fournir des outils qui permettent aux personnes concernées d'être acteurs, experts de leurs troubles et de mieux le gérer. -Merci. Coraline Hingray, avec Wissam El-Hage, vous avez publié "Le trauma, comment s'en sortir ?". C'est un mot généraliste, le trauma ? -Ca touche toute l'adversité dans l'enfance, les maltraitances, l'inceste, les traumas sexuels, les viols, les violences conjugales.

Et de la même manière que ce que disait Frank Bellivier, le but est de rendre le patient acteur, avoir des outils pour pouvoir s'aider lui-même. Et c'est ce qu'on offre dans ce guide. -David Cohen, vous avez publié avec Filippo Muratori "Les pionniers de la clinique de l'autisme". C'est une bande dessinée ? -En quelque sorte, parce que j'ai voulu parler, finalement, des anciens qui ont éclairé cette clinique et des problématiques que cet éclairage et les questions qui ont été posées dans les classifications modernes des troubles du neurodéveloppement, puisque maintenant c'est comme ça qu'on dit de manière globale et j'espère que ça éclairera les plus jeunes. -Antoine Pelissolo, vous avez publié avec Christophe André et Patrick Légeron

"La nouvelle peur des autres". Trac, timidité, phobie sociale, c'est d'actualité ça ? -En effet, une pathologie dont on ne parle pas assez, malheureusement, parce qu'elle est très courante et impactante et en plus on peut faire beaucoup de choses pour aider notamment les jeunes qui en souffrent, c'est ce qu'on appelle l'anxiété sociale. Une peur relationnelle, effectivement une forme grave de timidité qui touche beaucoup de personnes dans la population générale et sur laquelle on a des solutions. Donc c'est important de l'expliquer pour que les personnes puissent se faire aider. -Joël Aviragnet, vous avez publié un rapport sur la santé mentale auprès de la Fondation Jean Jaurès.

L'épicentre de ce rapport, c'est quoi ? -C'est la prise en charge des personnes en difficulté psychiatrique, tout simplement, et de manière globale. -Merci. Merci, Madame. Merci, Messieurs, d'avoir apporté un éclairage. On n'a pas pu évoquer toutes les questions, mais on aura l'occasion d'autres émissions sur la santé mentale. C'est quand même une urgence et une priorité. Je voudrais remercier notre équipe LCP qui a permis la réalisation et je vous dis à bientôt. -Merci. -Merci. Générique