Pont de Crimée : "Pour Poutine c'est tout de même une humiliation", estime Hélène Carrère d’Encausse

c'est un immense honneur de la recevoir elle est historienne spécialiste de la Russie secrétaire perpétuel de l'Académie française et elle va nous éclairer de manière éclatante sur ce qui se passe à la fois en Ukraine sur le terrain mais aussi au Kremlin autour de Vladimir Poutine [Musique] bonjour Hélène Carrère d'encaus bonjour merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de LCI ce matin on parlera dans un instant à la fois des frappes à Kiev de ce qui se passe en Russie mais d'abord un mot très particulier du pont de Crimée après l'attaque et l'explosion survenue ce week-end hier soir Vladimir Poutine a qualifié les fêtes d'actes terroriste il met en cause les services secrets Ukrainiens alors que pendant quelques heures une certaine incertitude avait flotté on se dit quand même que c'est un drôle d'aveux de faiblesse de la Russie que de voir qu'elle peut être attaquée sur ce qu'elle considère être son territoire c'est un aveu de faiblesse en effet et en même temps c'est probablement une dimension nouvelle que Poutine entend exploiter c'est à dire qu'il y a tout de même le fait que on sait par les Américains que c'est un acte un acte ukrainien et de surcroît les Américains avaient laissé filtrer une infirme une information sur tout à fait récemment sur la mort de douille de la fille de dogging en laissant entendre que c'était aussi une affaire ukrainienne alors dans les difficultés où se trouve Poutine aujourd'hui il retourne véritablement tous les arguments contre les adversaires et du coup il est probable qu'il va utiliser l'argument mais les Ukrainiens sont des terroristes et les Ukrainiens viennent sur notre territoire sur notre territoire puis enfin de toute façon le terrorisme c'est mal vu aussi tout le monde cette personne n'y fera attention à cet argument mais néanmoins il entend exploiter tout ce qui peut être exploité pour construire aujourd'hui un acte d'accusation quand on les Ukrainiens parce que le nazisme tout le monde s'en moque de perdues ça marche plus alors les terroristes qui vous menacent ça peut il se dit que ça il faut essayer ça aussi une légitimité c'est ce que vous voulez dire une sorte de merde justifier son action ça peut en tout cas ajouter à tout ce qu'il pense de mal et tout ce qui essaye de mettre sur le dos des Ukrainiens alors rappelons quand même que ce pont c'est pas n'importe quel pont elle a l'air Cara d'encaus il a été inauguré par Vladimir Poutine en 2018 il relie la Crimée à la Russie continentale pour pour faire simple il y a une symbolique particulière absolument non mais ce pont est fantastique d'abord c'est le pont Poutine c'est lui qui l'a voulu c'est sa volonté ça a marqué que véritablement parce que le problème de de la Crimée c'est qu'elle est coupée de la Russie et par le détroit de kirsch et ce pont est une réussite remarquable d'ailleurs techniquement il est très beau c'est une Europe absolument et c'est il est beau il y a de quoi être fier et pour Poutine ça marquait véritablement que le lien était là pour toujours bon et c'est vrai qu'il l'a inauguré en grande pompe d'une façon un peu étrange mais enfin bon c'est comme ça qu'il aime faire là ça veut dire à la fois que on frappe chez lui ça veut dire aussi qu'on frappe ce qui est lui ce qui est symbolisé c'est le pont Poutine pour les pour tout le monde pour les Russes c'est lui qui l'a voulu et c'est celui qui est visé personnellement par cette on peut viser la Russie chez elle mais on vise Poutine et ça c'est on peut dire si on vise dont je ministre des armées le général Tartempion c'est lui et c'est son affaire alors cela dit il est intéressant de voir que le pont n'a pas été frappé dans un endroit décisif il a tout même été frappé à une extrémité où ça a l'air si je comprends les choses moi redoutables on a pu d'ailleurs la circulation a pu reprendre en partie même parce que forcément de réaliser complètement je crois que le couper dans sa partie la plus haute c'était d'après ce que j'ai compris ce qui était le plus redoutable parce que tout passé par là bon mais enfin symboliquement c'est considérable et pour Poutine c'est une âme humiliation il y a une histoire particulière bien sûr de la Crimée c'est d'ailleurs le point de départ de l'histoire récente 2014 avec l'annexion et les accords qui ont été trouvés par la suite mais aujourd'hui la Crimée revient dans les objectifs de volote ski comme un point de reconquête possible est-ce que vous avez le sentiment que les Ukrainiens peuvent aujourd'hui se permettre de lancer la reconquête de la Crimée je pense qu'ils vont essayer de le faire s'ils ont les moyens on va voir parce que là nous surtout les plateaux ont dit certes sur ce qu'on ne sait pas vraiment c'est à dire quel ce que peut faire exactement les Ukrainiens on voit très bien que la Russie se trouve dans une situation difficile peut-être avec la masse qu'elle mettra sur le terrain encore que je trouve que cette masse elle est inquiétante parce que ces gens n'ont pas envie de se battre c'est des centaines de milliers d'hommes de la mobilisation partielle forcément mais quand on voit comment s'est passé la mobilisation et quand on voit comment c'est malheureux sont expédiés sur le terrain ni équipé ni préparé ni rien en plus demandez si ça donnera des résultats très brillants mais en tout cas il est clair que pauvre c'est l'affaire de Crimée au fond la grande surprise de toute cette guerre c'est que c'est la Crimée qui est revenue au premier plan parce que au départ ne l'oublions pas là quand là après l'annexion de la Crimée il y a eu un silence décent sur cette affaire et du même coup si vous voulez même les Ukrainiens probablement ont compris qu'on pouvait pas se battre pour ça et puis tout d'un coup le succès est dans et bien ils se sont dit c'est le moment de parler de la Crimée et ce week-end pour le dîner ce qui dit je vous promène Crimée sans occupance pour Poutine c'est une affaire épouvantable parce que jusqu'à présent au fond il s'agissait des territoires russophone il y avait une guerre civile véritablement durée depuis 8 ans c'est pas la peine séparatiste de l'Est du pays absolument donc ce n'est pas une ce n'est pas une affaire simple mais la Crimée personne n'en parlait et tout même si vous voulez la Crimée c'est très compliqué parce que à la fois jusqu'en 1954 jusqu'à 56 la Crimée était dans le territoire géographique de la Russie on sait qu'elle a été donnée par crushd à l'Ukraine pour des raisons de politique intérieure tout simplement pour faire plaisir aux Ukrainiens pour marquer le tric centenaire de la de l'entrée de l'Ukraine dans l'empire de Russie mais c'était pas un vrai problème cela dit au moment de la liquidation de la fin de l'URSS la Crimée a été un problème c'est à dire que lorsque les trois chefs d'État slavent se sont réunis à belovège dans la petite datcha de Biélorussie Boris eltine Pan se demander ce qu'il a ce qu'il allait dire sur les frontières à propos de la Crimée et chaque fois et ça je peux vous le dire parce que je le sais par lui et par ses collaborateurs chaque fois qu'il voulait dire la Crimée le président ukrainien a tout disait si tu parles de Crimée je m'en vais et pour sauver la relation avec la Russie Boris eltine a préféré se taire parce qu'il voulait se fâcher avec le crâne n'était pas pensable la l'URSS est morte d'ailleurs au fond tous les projets de gorbatures sont morts parce que l'Ukraine est devenu indépendante les ruches peuvent tout accepter mais la Russie s'en Crimée il lui manque un morceau d'elle-même je voudrais dire quelque chose et tout de même les Ukrainiens ils avaient gagné là ils ont gagné en ce sens qu'ils ont accepté de transférer tout leur patrimoine qui s'appelle patrimoine nucléaire il l'ont transféré en Russie mais justement il y a eu un accord sur la garantie de leur frontières et c'était la Crimée la garantie de leur frontière donc si vous les Zelinski ils se sent dans une position assez confortable on a laissé filer en 2014 pour peindre pourquoi ne pas revenir dessus et ça pour Poutine c'est une affaire épouvantable ça veut dire Hélène cardankos que la Crimée peut un point de crispation encore plus grand que ça peut être assez finalement le motif de l'escalade puisque c'est une des craintes que l'on a est-ce que la guerre peut franchir une nouvelle dimension ça peut être la l'occasion absolument et ça peut et ça va être le grand problème de la négociation car il faut pas s'y tromper il y a un moment donné où il y a sa chèvre on sait pas quand on sait pas dans quand les adversaires seront prêts à le faire mais la Crimée va être une question extrêmement difficile et l'annexion de la Crimée c'est pas comme l'annexion des des quatre provinces a été annexée elle a été dans des conditions tout à fait différentes d'abord parce que Poutine avait un prétexte les Ukrainiens ne lui avaient fourni en 2014 ils avaient abrogé une loi qui permettait russephone de garder leur langue ça faisait de l'Ukrainien la seule langue c'est à ce moment là qu'il a sauté dessus car jusque là Poutine était un homme prudent il se lançait pas sur un pays en Géorgie en 2008 il a profité de l'attaque de président sakashvili contre le City président il a profité de ça tandis qu'en grand 2022 il n'avait aucun prétexte donc si vous voulez il avait été prudent il a fait un référendum qui était un référendum toute façon ça correspondait les gens voulaient parler leur langue il y avait un prétexte les référendums de 2022 moi je dois dire j'étais stupé parce que c'est même pas de la communauté internationale non non il aurait pu se donner la peine de leur donner un caractère à peu près convenable caractère de référendum n'est pas fierté les gens dans la rue ne pas les les chercher dans leur lit ne pas leur donner un papier sur lequel il veut tout le monde ça c'est quand même quelque chose qu'on n'a pas assez noté c'est à dire c'est plus que de la désinvolture c'est du mépris c'est fragilisé lui-même c'est ce que vous voulez dire d'ailleurs il y aura aujourd'hui une réunion de l'Assemblée générale de l'ONU au sujet de ces référendum il y a quand même à l'ONU volonté d'aller à lui-même délibérément je pense délibérément marqué qu'il s'en fichait c'était un acte de un coup de poing sur la table ça un acte d'autorité d'une certaine manière dire j'ai des cartes en main et j'avancerai comme bon il me semble mais c'était de l'arrogance d'une certaine façon c'est parce que je dirais Zelinski réclame des armes tout le temps et que l'Occident lui donne il a voulu démontré que lui aussi pouvait agir avec beaucoup de fermeté proclamer sa volonté je voudrais que vous nous éclairiez à l'intérieur d'Encausse sur ce que l'on entend aussi dans la bouche de Vladimir Poutine mais aussi de celle de Mitri medvedef de certains personnes de son entourage ces dernières semaines à propos du recours à l'arme nucléaire on dit la Crimée c'est le cœur pour Vladimir Poutine est-ce que une éventuelle contre-attaque ukrainienne dans cette province peut-être un motif de recourir à cette arme nucléaire où est-ce que vous pensez vous que depuis le début c'est du bluff même si Vladimir Poutine disait ce n'est pas du bluff alors je vais vous dire bon je suis prudente parce qu'on peut jamais décider le premier jour mais je pense que depuis 1945 dans la cervelle du monde entier et de tous ceux qui dirigent quelle que soit celui qui arrive au pouvoir quelque part il le sait il y a un tabou ce qui s'est passé ayanthima et Nagasaki on peut jamais le refaire c'est ça reste tout de même extrêmement vivant dans les esprits même si moi je suis frappé sur les plateaux de télévision on parle d'eux du nucléaire comme si c'était quelque chose de banal il faut pas le banaliser c'est quelque chose de d'effroyable Poutine ne l'a pas non plus banalisé je ne crois pas je ne crois pas en tout cas il sait que ce n'est banalisé pour personne et que le prix en serait effroyable parce qu'on dit aujourd'hui il est à Paria aux yeux de la communauté internationale non il est pas tout il est à Paris aux yeux du monde occidental mais il y a des pays qui ne considèrent pas totalement comme un paria c'est il y aurait ça il reste le fait que son pays serait complètement isolé qu'il aurait rompu quelque chose qui est une sorte de pacte je veux dire des consciences on ne peut pas alors s'il devenait fou peut-être qu'il le ferait mais en appuie pas sur un bouton comme ça il y a tout de même toute une série de modalités il n'est pas seul il dirige seul mais il dirige pas de malgré tout si vous voulez il y a des gens autour de lui il faut savoir aussi que les militaires aujourd'hui en Russie Léo gradés sont tout de même très blessés c'est sur eux qui fait porter la responsabilité d'une opération qui a été ni préparée ni penser et qui conduit la Russie ridicule et qui fait qu'on leur on les traite comme des voyous on les déplace on les démait d'ailleurs il a encore remplacé ce week-end générale en charge de l'opération en Ukraine en nommant une nouvelle personne mais quand vous dites il est pas tout seul est-ce que ceux qui l'entourent est-ce que c'est militaires là sont de votre point de vue plutôt de nature à modérer les ardures de Vladimir Poutine ou au contraire à le pousser plus loin quels sont les forces je vous disais tout à l'heure en œuvre au Kremlin on se dit il y a des faucons y compris en il y a des faucons je me dirais qu'on ne peut pas séparer un faucon et en Colombes bon il y a des vrais faucons le président de Tchétchénie c'est un faucon parce qu'il a rien à perdre et d'ailleurs c'est pas par hasard que Poutine vient confier le soin de gouverner le tchi il n'a pas de souci avec le Tchétchénie parce que tu as dit en fait un assassin ça c'est pas plus compliqué que ça c'est un véritable assassin bon mais il y a des gens qui sont excités il y a des gens qui disent qui poussent mais une fois encore les militaires c'est quelque chose de différent sont des gens qui ont malgré tout ils ont un métier ils ont un sens des responsabilités ils peuvent pousser quand ils sentent que c'est bon mais ils peuvent aussi évaluer la situation pour l'instant on ne le voit pas mais les choses une fois le temps russe n'est pas le temps occidental non non mais le temps va avec l'espace n'oubliez pas en 1941 Hitler rentre dans le fait envoie ses troupes en ayant soviétique il faut attendre Stalingrad il y a un désastre absolu la Russie a eu 40% de sa population sous occupation allemande elle a perdu elle a eu 2 millions de prisonniers même le premier jour de la guerre bon et il faut atteindre pour que ça se redresse c'est pas si simple que ça ailleurs la défaite quoi au bout de 6 mois on active défaite donc vous voulez dire aussi que dans le conflit dans lequel nous sommes Vladimir Poutine est prêt autant long et peut se permettre le temps long il peut il considère que le temps long joue pour lui ce qui peut se le permettre c'est une autre affaire parce que nous sommes dans une société différente en 1940 il y avait pas de réseaux sociaux les gens n'étaient pas informés ils n'avait que la propagande soviétique aujourd'hui les Russes sont aussi habiles que le reste du monde a capté des réseaux partout et à s'informer ils le savent il ne bouge pas non plus mais là aussi on voit tout doucement ça se dégèle dans la société mais contentement et une fois encore les militaires ils sont militaires avant tout c'est-à-dire qu'ils pensent à leur statut et à déshonoré c'est pas leur affaire déshonorés menacés mais est-ce que ça peut vouloir dire à l'intérieur d'Encausse à la fois de par les militaires puis par la population qu'il peut y avoir un craquement que l'unité se fissure au point de fragiliser Vladimir Poutine voire de le faire tomber est-ce qu'on peut envisager cette perspective alors je pense qu'il est très fragilisé il n'y a pas de problème là-dessus il est fragilisé comme il le pensait pas d'ailleurs parce que tout simplement parce que ça tombe très mal et qu'il ne peut pas le dissimuler c'est ça le fond du problème s'il avait pu dissimuler mais c'est précisément parce que la société c'est et elle le sait d'autant plus maintenant qu'il mobilise et que comme il n'arrive pas à faire grand chose il va continuer à mobiliser probablement et immobilise en Russie c'est-à-dire là où la population est tout près du pouvoir là où il y a les grands centres les plus éduqués les plus c'est tout une société éduquée dans son ensemble bon dans les lointains il y a de tout il y a des gens qui sont préoccupés de leurs affaires en Sibérie comme disait un gouverneur de Sibérie ce qui se passe à Moscou ça ne regarde pas c'est un autre pays mais aujourd'hui on leur prend des enfants on leur prend des militaires tout ça ça compte non le pays ils sont pouvoirif fragilisés il peut ça peut durer il faut pas s'y tromper mais il y a une pression extérieure sur lui il y a même la pression du président chinois ça n'est pas rien parce que tout de même il est le paria à nos yeux mais que ça dosser à ces pays qui sont immenses pays à la Chine à l'Inde les principalement la Chine quand le président chinois le président a dit a dit non mais il serait temps de d'en finir c'est très important je ne parle pas du nucléaire parce que là il ne supporterait pas mais il lui dit il est temps d'en finir ça aussi les riches le savent non il y a un véritable problème mais je reviens à l'armée parce que je pense qu'elle est très importante là dedans l'armée c'est pas l'armée enfin c'est les chefs militaires les chefs militaires ils ont ils ont conscience que leur histoire a été terrible elle a été terrible il faut tout de même pas oublier j'entends dire sur les plateaux bon il sort ses généraux comme on l'a fait pendant la Seconde Guerre mondiale c'est pas pendant la Seconde Guerre mondiale c'est en 1937 avant la guerre que Staline a détruit tout le commandant militaire il y avait plus un général vivant il y en avait quelques un ou deux mais ils étaient dans les camps de concentration et en 1941 quand la guerre commence on est allé chercher les survivants dans les camps pour qu'ils prennent la troupe la tête des troupes bon c'est-à-dire que les chefs le savent ils savent qu'ils ont été massacrées déjà une fois et qui sont les victimes xpates Poutine si je vous comprends bien contribue à son propre affaiblissement en agile évidemment mais non mais écoutez ça depuis le début de cette affaire de toute façon il a choisi de lancer une opération dans un pays où tout ce qu'il voulait il l'avait il tenait l'Ukraine il tenait l'Ukraine parce qu'il avait la Crimée pudiquement on avait oublié cette affaire et on ne serait pas revenu dessus personne dans la vie internationale le disait et la Crimée il a le don basse c'était le lieu d'une guerre civile c'est-à-dire que l'Ukraine était un ça aurait pu être un conflit gelé c'était un conflit déjeuné mais qui n'était pas officiellement appartenant à la Russie c'est pas du tout c'était l'Ukraine qui était en proie à une guerre civile et du même coup Poutine savait qu'elle pourrait pas rentrer dans l'OTAN l'entendre n'est pas accueillir un pays qui a un conflit qui a explosé sur son territoire c'était impensable c'était les trois choses qu'il voulait pas et bien il avait et il se lance dans une guerre où il a perdu l'Ukraine il a perdu si vous voulez moralement l'Ukraine parce que malgré tout la question de l'Ukraine est sur la table comment vous expliquez qu'il soit des lettres dedans c'est très dur personne n'est dans la tête de Vladimir Poutine mais on commence à avoir quelques mois de recul sur cette opération qu'est-ce qu'il a poussé à se mettre dans cette situation là au point comme vous le dites de se retrouver aujourd'hui affaibli y compris intérieurement alors c'est une question très importante précisément parce qu'il a montré qu'il agit cette fois-ci contrairement à ses habitudes il a toujours été prudent depuis qu'il est arrivé au pouvoir et une silencie dans des équipes que quand il avait un prétexte je vous le rappelle la Géorgie les deux équipées la Géorgie et la Crimée il avait il pouvait dire je vais défendre les gens je vais défendre les chaussettes en 2008 et en effet les œufs 7 étaient contents qui viennent je vais défendre les russophone de Crimée et la Crimée était russophone et les Ukrainiens trahissent leurs engagements donc j'y vais cette fois-ci n'a il n'avait aucun prétexte ça c'est une première chose qui donc ça montre qu'il y a une rupture de personnalité là alors je pense personnellement je suis convaincu qu'il n'est pas fou il n'est pas il n'est pas mégalomane ni rien du tout mais en fait c'est et ça c'est quelque chose que moi-même j'avais sous-estimé mais c'est parce que j'ai pas été élevé en Union soviétique c'est un homme qui a été formé il avait plus de 40 ans quand le système soviétique avait 40 ans la mort du système soviétique 40 ans c'est beaucoup c'est un homme fait il a été formaté et formaté tout particulièrement parce que comme il a été dans le kgbé qui était tout de même ne l'oublions soviétique mais il a été il a d'abord été une espèce de gamin des rues qui s'abatchait tout le monde enfin déjà un voyou comme il y en avait dans les rues de Saint-Pétersbourg mais après on a décrypté en lui un garçon qui aux yeux dieu du système soviétique et notamment du kagbé parce que le cagibi dans ces années dans les années boys Parti communiste s'est affaibli il y a une espèce d'affaissement du système et c'est le casque qui devient là la structure véritable mode de force du pays la formule c'était Céline quoi on a mis on a misé sur lui il a été parfait bon le système s'effondre il a essayé de s'adapter il y a pas de doute il y a eu un autre homme qui a surgi qu'on a vu tout ce qu'il a rencontré le savent un homme qui a essayé d'être un homme de je dirais de la réconciliation et puis cette réconciliation n'a pas vraiment marché la Russie n'a pas trouvé sa place ça c'est quelque chose une partie d'histoire qu'il faut savoir n'a pas été vraiment je dirais ni entouré bon il y a eu des maladresses les années Helsin la Russie est complètement ruiné mais à qui le doit-elle elle tient à recourir à ceux qui considéraient comme les plus grands experts économiques du monde les espèces d'économistes de Chicago ils lui ont donné des conseils épouvantables et du même progressivement ne se sentant pas je dirais ne trouvant pas sa place l'homme soviétique a reprises sur les actions de la lumière Poutine et on a vu ce week-end les frappes asaporgia sur des civils sur des habitations ce matin même si on n'a pas encore toutes les informations il y a près d'une demi douzaine de détonations qui ont retenti acief est-ce que ça veut dire que pour le président russe aujourd'hui il n'y a aucun tabou que tu aies des civils peu importe du moment que ça permet de déstabiliser de créer la terreur est-ce que c'est ça logique aujourd'hui c'est à dire il faut créer la terreur c'est un peu la logique de la Seconde Guerre mondiale des bombardements sur dres etc c'est à dire il rentre dans la peau de sa formation il a tout de même été formé en enfant de la Seconde Guerre mondiale alors ici de la Seconde Guerre mondiale on gagne une guerre en faisant peur il reste le tabou une fois encore du nucléaire et je crois moi personnellement je crois que ce tabou il est réel mais pour le reste comment est-ce que quand on lançait des bombes au phosphore et que les gens de dressent de brûle les vivants c'était des civils c'était pas les armées donc si vous voulez il y a une logique dans laquelle il a été éduqué et qui avec le temps et la violence permet en style de gagner les guerres et incontestablement c'est pas étonnant le pont le pont de kirsch le pop Poutine c'est le symbole qui est c'est le symbole aussi la réponse est assez logique et on apprend d'ailleurs à l'instant que plusieurs villes ukrainiennes sont bombardées ce matin ce qui veut donc dire qu'il y a visiblement une volonté d'offensive d'escalade à nouveau il y a un Conseil de sécurité qui va se réunir aujourd'hui en Russie le Kremlin a lancé hier est-ce que de votre point de vue l'issue de tout cela elle sera forcément militaire ou est-ce qu'il y a un espoir de sortie diplomatique de toute façon je dirais que c'est déjà un travail à la sortie diplomatique c'est comme ça dans les guerres il y a malgré tout des gens qui parlent ça c'est au sommet des états et à l'intérieur des états c'était comme ça dans la guerre de 14 dans toutes les guerres on en parle peu en général ils sont impopulaires mais c'est fondamental cela dit il faut qu'à un moment donné on peut pas prendre les skis et Poutine par le coup les asseoir en une table et leur dire chers amis maintenant ça suffit ça ne marcherait pas c'est pas élégant il faut donc quelque chose se déclenche d'un côté ou de l'autre mais ils vont y être poussés à côté stablement est-ce que ça peut se passer alors s'il y a un problème de je crois de température en effet l'hiver dans ces pays-là est un hiver qui peut favorable à des opérations de militaires de grande envergure Poutine compte certainement passer l'hiver avec la guerre Ukrainiens veulent arriver avant la guerre apprend à prendre des je dirais des succès décisifs le problème mais je pense que les deux vont un peu parallèlement le plus souhaitable je le dis tout de suite pour il faut tout même pas oublier que la population les civils dont vous parlez les soldats Ukrainiens les soldats rustes ils meurent là-dedans donc il faut souhaiter que ça s'arrête le plus vite possible merci beaucoup Hélène Carrère d'Encausse de nous avoir éclairé ce matin et nous avons fait part de vos lumières à la fois sur les stations sur le terrain mais bien sûr sur ce qui se passe autour de Vladimir Poutine c'était très important