IA : "En accélérant, on est en train de revenir en arrière", disent Gilles Gressani et Ramona Bloj (Le Grand Continent)

Face à la toute puissance chinoise et au seigneur américain de la tech, l'Europe est-elle définitivement dépassée ? Comment résister aux assauts des nouveaux prédateurs dans le domaine du numérique et en particulier de l'intelligence artificielle ? Questions existentielles au cœur du cinquième volume de la revue du Grand Continent. Son titre, l'ennemi qui nous désigne apprendre à résister aux prédateurs et avec nous Benjamin, deux des fondateurs du Grand Continent. Bonjour Gilles Gressani, merci d'être avec nous ce matin sur Inter, vous êtes donc directeur du Grand Continent.

C'est vous qui co-signez l'introduction de ce cinquième numéro, publié sous la direction, je le signale, de Giuliano Daempoli, autre théoricien des prédateurs. A côté de vous Ramona Bloch, bonjour, merci d'être avec nous, rédactrice en chef de la revue. Vous dirigez aussi, je le signale, la revue Green consacrée à l'écologie géopolitique. Et vous êtes les bienvenus chers auditeurs, évidemment vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Gilles Gressani, pour commencer, pourquoi parler de l'ennemi qui nous désigne et pas l'inverse ? Pour comprendre, vous commencez votre livre avec une scène qui remonte à 1965 à la Sorbonne, c'est une soutenance de thèse.

Le doctorant s'appelle Julien Freund, racontez-nous.

C'est une scène qui est très éloignée du bruit du spectacle de Donald Trump, c'est la Sorbonne avant 68, donc c'est vraiment les rites mandarinales des soutenances de thèse. Mais il se passe quelque chose de décisif parce que ce mot est prononcé, l'ennemi nous désigne. En fait, nous sommes aujourd'hui un peu pris dans une tentation qui consisterait à dire, au fond, nous sommes pacifistes et je pense qu'il faut le rester. Et donc, nous n'allons pas nous embourber dans des histoires belliqueuses et polémiques, on va rester pacifistes. En fait, on va continuer à cultiver notre jardin et on sera tranquille.

Et lors de cette scène, ce mot est prononcé qui dit, au fond, même quand on cultive son jardin, si l'ennemi a décidé de vous désigner, il continuera à vous désigner et vous empêchera de le cultiver.

Et je pense que c'est un peu ce qu'on a essayé de faire avec ce volume, en réunissant, comme chaque année, des contributions très différentes et très disparates, c'est de poser, au fond, un diagnostic dans ce moment de très grande confusion, non pas une carte générale parce que c'est impossible, mais des points de repère qui permettent de rendre plus intelligibles le moment dans lequel nous sommes et aussi de permettre, quelque part, de comprendre que, en fait, évidemment, la situation est très dure, évidemment, tout est très complexe, mais c'est possible de s'intéresser aux idées et c'est même nécessaire parce que si on ne s'intéresse pas aux idées et à ce qu'ils peuvent faire, au fond, on finit par ne pas avoir d'idées et c'est peut-être de là que vient cette espèce de sensation de perte dans laquelle nous sommes.

Mais qui est cet ennemi qui nous désigne et qui donne votre titre à ce livre ? Qui sont les prédateurs dont vous parlez et qui sont les proies ?

Je pense qu'aujourd'hui, on voit très clairement la partie spectaculaire de ce contexte. Depuis un an et demi, Donald Trump, à la Maison Blanche, nous a évidemment désignés comme un adversaire structurel. Et c'est intéressant parce que c'est un renversement assez profond de la relation transatlantique. Ça nous sidère, ça nous met dans une position de très grand inconfort. On ne sait pas comment se positionner. Et pourtant, dans ce spectacle, dans cette sidération, on perd de vue, peut-être aussi, l'autre partie structurante de la géopolitique mondiale, l'autre moitié du ciel, l'autre moitié du monde, c'est la Chine. Et c'est là que, je pense, on essaye d'apporter aussi un petit déplacement.

Le dossier central de ce volume est vraiment consacré aux doctrines du Parti communiste chinois. Et la proie, c'est nous ? C'est l'Europe ? C'est clairement, d'un point de vue économique, c'est très évident. Le choc, aujourd'hui, ça passe totalement inaperçu. C'est d'ailleurs un problème démocratique, je pense, pour nos systèmes politiques. Le fait qu'on ne parle pas assez du choc chinois sur nos économies, est-ce que ça peut déterminer ?

Et on va en parler, et chers auditeurs, restez, puisqu'il y a le fameux, maintenant désormais célèbre, Gilles Gressani, test des trois chinois, qu'on vous fera passer, mais on n'en dit pas plus, restez avec nous. Ah, c'est pour vous, le test ! On verra, et Florence, on l'a beaucoup travaillé tous les deux. Il faut qu'on parle du premier chapitre, Ramona Bloch, de cette revue, qui va dans le sens de ce que vous disiez il y a un instant, Gilles Gressani, où vous, les auteurs, expliquent ce qu'est le nouvel ordre mondial, selon eux, néo-royaliste, je vous cite, structuré autour de clans, de clics ou de personnes de pouvoir, plutôt que de systèmes ou de règles communes.

En fait, ça veut dire qu'on est revenu quasiment à un ordre ancien, presque médiéval, quand on vous lit, où les notions de droit international, de souveraineté passent au second plan, c'est ça ?

Effectivement, il s'agit d'un article très intéressant qui ouvre le volume par deux chercheurs américains en relation internationale, Abraham Newman et Stacey Goddard, qui partent de ce constat que, pour comprendre le régime Trump aujourd'hui, il faut parler de neuro-royalisme, et il parle de ce que Trump est en train de faire, c'est rien de plus qu'un clan qui ne bénéficie pas d'un intérêt suprême de la nation, mais bénéficie d'un petit nombre. Et il prend une série d'exemples qui sont très évocateurs pour comprendre l'action extérieure de la politique.

Trump, par exemple, le Venezuela, qui parle aussi un tout petit peu du processus décisionnel qui a amené l'opération militaire, et il dit qu'il y a un peu un clan autour du président américain. Par exemple, c'est Marc Rubio qui veut renforcer sa base électorale au Florida, le secrétaire d'État. Il y a le très puissant conseiller à la sécurité intérieure, Miller, qui, lui, il veut mettre la pression sur les pays d'Amérique latine pour gérer la migration. Et après, il y a un intérêt du clan Trump, par exemple.

Quand le président américain dit qu'on va prendre le pétrole de Venezuela, ce n'est pas pour que les consommateurs américains payent un prix plus bas, mais c'est pour enrichir un petit nombre, même pas les entreprises américaines qui n'étaient pas dans la boucle, qui n'étaient pas prêtes pour se saisir de cette infrastructure dans un très mauvais État au Venezuela. Mais comme on sait aujourd'hui, les États-Unis gèrent l'argent de ce pétrole, pas par le trésor américain, mais dans un compte, dans une banque privée, dont on ne sait pas très bien où ça va, qui en a accès, et de quelle manière ça bénéficie.

Ça, c'est presque un système de prédation.

C'est un système de prédation, et ce qui est très intéressant chez les auteurs, ils disent que dans cet ordre, ces clans et ce régime néo-réaliste se reconnaissent à l'échelle internationale. Et quand on parle de Poutine, quand on parle par exemple de la Turquie d'Erdogan, ou de l'Inde, de Modi, mais même maintenant, on n'a plus le cas en Europe, mais de l'Hongrie, de Viktor Orban, c'est exactement le même.

Oui, c'est la même filiation, c'est les mêmes points communs, et ce qui est frappant, Gilles Gressiani, c'est que précisément cet ordre, qui parfois prend racine dans ce que l'on pouvait voir, il y a plusieurs siècles, prend aujourd'hui sa forme la plus avancée dans la maîtrise des technologies et des nouvelles technologies, le numérique, l'intelligence artificielle. Il faut parler de ce chiffre qui nous a stupéfiés avec Florence, vous parlez notamment d'Entropique et d'OpenIA qui vont entrer en bourse cette année. Entropique, qui a levé 1000 milliards de dollars, ce qui correspond à ce que produit chaque année un pays comme les Pays-Bas.

Ça veut dire, et la leçon que vous en tirez, c'est en fait que les entreprises de la tech sont aujourd'hui aussi puissantes que les Etats, voire plus puissantes encore ?

Je pense que c'est une bonne question, mais peut-être que je ne la poserai pas dans ces termes-là. Je pense que ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'il y a une reconfiguration du pouvoir. En fait, on est aujourd'hui dans un espace qui est... On vit quotidiennement dans un espace digital. Et c'est une chose évidente. On est dans ce monde-là. Et les institutions politiques dans lesquelles nous sommes, dans lesquelles on continue à être, ont été pensées dans un monde qui précédait l'espace digital. Au fond, l'Etat a été codé par des juristes, mais pas par des ingénieurs informatiques. Et aujourd'hui, en fait, l'Etat, pour fonctionner, a besoin de fonctionner dans cet espace digital-là.

Et c'est très difficile. Et c'est un effort de traduction. En fait, on peut même se poser la question si la souveraineté peut demeurer, peut tenir dans cet espace-là. Et donc, ce qu'on voit aux Etats-Unis de Donald Trump, c'est une convergence inédite, très profonde, entre des intérêts très structurés, très consolidés, qui, aujourd'hui, sont en train de préparer une allocation de capitaux qui est totalement inédite dans l'histoire. Vous mentionnez certains chiffres. Ils sont vraiment impressionnants. Et en même temps, on le voit bien, c'est la logique dont parlait Ramona, qui est néoréaliste, au sens où, au fond, l'Etat devient un patrimoine.

En fait, le chef n'est pas simplement quelqu'un qui est en train de représenter l'intérêt de la nation, n'est plus non plus populiste. Je pense que c'est les deux erreurs qu'on fait dans l'analyse de Donald Trump. C'est plutôt quelqu'un qui utilise l'Etat pour s'enrichir.

Il n'est pas populiste. Vous ne diriez pas que Donald Trump fait partie de la famille des populistes ?

Je pense qu'il y a une rupture très claire avec le second mandat. Je dis second. Le deuxième mandat de Donald Trump, c'est très explicite et c'est très évident dans cette déclaration, dans son action. Le premier mandat, c'est le mandat de l'insurrection populiste. Steve Bannon, le grand idéologue du Make America Great Again, est là avec lui. Dans ce deuxième mandat, Steve Bannon n'est pas à la Maison Blanche. Ceux qui se trouvent à la Maison Blanche sont les gens de la tech, les personnes qui sont en train de construire. Et regardez-le aussi dans la mise en forme du pouvoir aujourd'hui chez Donald Trump. Vous avez, lit à la lettre, la Maison Blanche qui est détruite.

Vous avez l'impression que je parle de quelque chose de métaphorique. Non, non, littéralement. Aujourd'hui, si vous baladez à Washington, vous voyez l'aile est de la Maison Blanche qui est rasée. Et dans le jardin, devant la Maison Blanche, qu'est-ce qui est en train de se passer en ce moment ? Il est en train de construire une énorme infrastructure, un acier, un câble, pour donner à voir pour son anniversaire. La salle de balle. Non, non, c'est même l'octogone pour organiser une scène de lutte, ce que même les impéreurs les plus déjantés de la fin de l'Empire romain n'obtenaient pas pour leur propre anniversaire, ont un colisée numérique et physique.

Et quand on a fait le sommaire de cet ouvrage, on a décidé d'intégrer un article remarquable de Phil Klee, qui est un ancien Marines, qui travaillait sur cette notion du colisée numérique. Il disait, au fond, Donald Trump, il est en train de nous faire vivre. Au fond, dans un colisée, on est constamment suspendu à un théâtre de la cruauté de la violence, une mise en scène ludique de la guerre.

Et là, en fait, en le publiant, on s'est dit, c'est quand même assez remarquable, parce qu'aujourd'hui, le colisée numérique a pris forme, il est réalisé, et pour l'anniversaire de Donald Trump, on assistera à cette scène totalement ahurissante, une scène de gladiateur devant la Maison Blanche de Donald Trump. Ce qui mente, encore une fois, ce que vous disiez, Benjamin Diomel, au fond, en accélérant, on est en train de revenir en arrière. C'est un peu comme si la mise à jour du logiciel nous faisait revenir à une version précédente de l'hardware.

Donc, le culte de la personnalité, l'enrichissement personnel, et ses liens très étroits avec ce qu'on appelle les seigneurs de la tech maintenant, cette intelligence artificielle qui fait peur désormais au monde. Et ce qui est très étonnant, c'est que l'un des manifestes les plus aboutis sur cette question de l'intelligence artificielle soit venu du pape Léon XIV, son encyclique Magnifica Humanitas, paru il y a 15 jours, dans laquelle il appelle à désarmer l'IA. C'est quand même fou. Donc, la critique la plus construite, la plus réfléchie, celle qui a le plus d'impact sur cet enjeu majeur, elle vient du Vatican.

C'est très étonnant, mais ce n'est pas si surprenant quand on y pense. Parce qu'en fait, ce qui est en train de se jouer aujourd'hui n'est pas une course technologique. Ce qui est en train de se jouer est une course anthropologique. Ce qui est en train de proposer la texte, c'est une nouvelle vision de ce que c'est le futur, le pouvoir et l'homme. Et quand vous faites ça, vous êtes en train de postuler une idée de Dieu. Et qui travaille sur l'idée de Dieu sur la terre ? L'Église catholique. Donc, paradoxalement, aujourd'hui, le concurrent d'Opénaya, c'est l'Église catholique. Le concurrent d'Anthropique, c'est l'Église catholique.

Et l'Église catholique a reconnu ça et il s'est dit, très bien, dans ce cas-là, on joue. Et il a opéré un glissement qui est fondamental en disant, au fond, ce qu'on va vous proposer, c'est de vous poser la question de, est-ce que vraiment, on a envie de ceci ? Est-ce qu'aujourd'hui, la seule source de légitimité de l'accélération technologique, c'est l'accélération elle-même ? On vous dit, grâce à cette accélération, on pourra accélérer. Et ce que propose le PAF, c'est de dire, mais est-ce qu'on veut de cette accélération ? Est-ce que cette accélération va dans un sens d'une plus grande prospérité commune ?

Et vous faites ce parallèle qu'on a trouvé passionnant. Vous dites, au fond, c'est frappant de voir sur l'intelligence artificielle et sur ce qu'est l'exercice du pouvoir de Donald Trump, de voir que les deux pôles d'opposition, ça a été le pape Léon XIV avec cette encyclique, mais aussi le discours du roi d'Angleterre qui, face aux parlementaires américains, a effectivement eu cette critique assez forte. Comment on analyse que ce soit ces deux pôles-là qui soient les plus fervents opposants à l'intelligence artificielle et à Donald Trump ?

C'est très paradoxal, mais ça peut dire aussi beaucoup de choses sur le leader que nous, on a aujourd'hui, peut-être. Et il y a quelque chose très intéressant. Abraham Newman finit son article en disant c'est comme ça qu'on accepte un changement de régime, c'est en ne faisant rien. Et c'est peut-être...

C'est-à-dire qu'eux émergent parce que nous, les leaders européens, n'ont pas la capacité de s'y opposer ?

Oui, en ne pas s'opposant, en encaissant, par exemple, en acceptant, on va le apaiser avec en acceptant des droits de douane de 15%. On va finir par s'entendre et ça ne va pas du tout dans ce sens-là. Mais c'est aussi peut-être parce que deux institutions qui sont un peu anciennes, qui peuvent, l'Église catholique et la monarchie britannique, qui peuvent s'opposer ou qui peuvent avoir un discours différent dans un monde que, comme vous disiez, retourne un peu en arrière.

Pour terminer juste sur l'intelligence artificielle, on s'aperçoit que les grands ingénieurs qui ont façonné ces modèles d'IA sont aujourd'hui inquiets. On a Dario Amodei qui a refusé que son outil anthropique soit utilisé pour surveiller les populations, pour fabriquer des armes. On a aussi Steve Bannon, dont vous parliez, fervent soutien de Trump, qui désormais est en croisade contre l'intelligence artificielle. Et on a finalement Trump qui refusait depuis le début de son deuxième mandat de réguler cette IA qui finalement signe un décret pour expliquer qu'on va évaluer les nouveaux modèles pendant 30 jours.

Ça veut dire quand même qu'il y a une prise de conscience au-delà du Vatican de la dangerosité, enfin de l'aspect absolument vertigineux de ce qui s'annonce avec l'intelligence artificielle ?

Je pense que la manière la plus intéressante de regarder ça, c'est de se dire qu'il n'y a rien dans le développement technologique qui est inévitable. Et c'est quelque chose qu'on nous a fait croire aussi avec les réseaux sociaux, qu'on nous a fait croire aussi avec le développement de l'IA, avec ces constructions gigantesques de data centers et l'allocation de capital. Mais je pense que si on voit une certaine opposition et si on voit ces mesures, c'est parce qu'il n'y a rien d'inévitable, qu'il s'agit des modèles économiques, qu'il s'agit d'un choix politique qui doit être fait. Donc on peut encore opérer un virage ?

On peut encore opérer un virage, il faut le décider, il faut avoir la volonté politique de le faire.

Et je précise, puisqu'on a des auditeurs exigeants, que je disais tout à l'heure la levée de fonds d'Enthropique, en réalité, la valorisation boursière aujourd'hui d'Enthropique est à 1 000 milliards d'euros par rapport à la comparaison du PIB néerlandais.

Gilles Gressani, on arrive à ce moment qu'on attendait évidemment avec Florence, le fameux test des trois Chinois et c'est très sérieux parce que pour, et c'est une des lignes de force de ce cinquième numéro de la revue du Grand Continent, pour illustrer non seulement la supériorité chinoise mais aussi la méconnaissance qu'ont les Occidentaux vous avez inventé ce test des trois Chinois, vous l'avez testé sur une chaîne d'information LCI et les chroniqueurs sont restés quoi parce qu'ils n'ont pas réussi à répondre à ce test des trois Chinois ? Alors c'est quoi ce test des trois Chinois ?

L'idée de ce test n'est pas du tout d'humilier quelqu'un ou quoi que ce soit, c'est plutôt de prendre conscience de quelque chose de fondamental. C'est qu'au fond, la Chine aujourd'hui, si vous reprenez les données économiques et géopolitiques, représentent à peu près la moitié du monde. Un peu moins, un peu plus, ça dépend du cas de figure mais à peu près la moitié. Et c'est très étonnant parce qu'au fond, dans nos débats, pensez par exemple aux questions qu'on pose au candidat à la présidentielle, dans nos médias, aussi mais simplement dans nos lectures, la Chine est presque inexistante. C'est comme si c'était la face cachée du monde.

Et pour s'en rendre compte, en fait, on s'était rendu compte en parlant avec des amis et des copains, qu'en fait, c'est assez difficile pour la plupart des personnes de citer le nom de trois Chinois vivants.

Et donc, on s'est dit mais c'est quand même un peu un problème, c'est que nous sommes dans des démocraties et en fait, je pense qu'une démocratie est forte quand elle est capable de prendre des positions à partir de jugements qui sont informés et c'est presque impossible pour une démocratie de prendre des positions sur la Chine aujourd'hui parce que ce n'est pas une question de connaissance, c'est vraiment une question, si vous voulez, d'absence totale de quelques paramètres fondamentaux. En fait,

il y a une asymétrie totale parce que la Chine nous connaît mais on ne connaît pas la Chine.

Totalement. Et ça, ça fait partie des énormes problèmes et je pense aussi que ça fait partie du déploiement du soft power air chinois. C'est-à-dire que le système chinois est très heureux au fond que le seul qu'on connaisse de la Chine c'est Xi Jinping et qu'on projette d'une manière un peu orientalisante autour de cet énorme état-continent de l'ordre, de l'harmonie, de l'efficacité à partir d'un seul leader unique qui organiserait le monde.

Mais Gilles Grécynier, rapidement, comment vous l'expliquez ? Est-ce que c'est au fond qu'on se sent supérieur ? Est-ce que c'est tout simplement que la Chine étant un système fermé on n'a pas forcément accès ou croit-on pas accès à d'autres personnalités ? C'est quoi ? Est-ce que c'est un reste de sentiment de supériorité des Occidentaux ?

Je pense qu'on vit dans le monde des années 2000 et on ne s'est pas rendu compte qu'on est plus proche du monde des années 2050 que de l'année 2000 et dans le monde des années 2000 effectivement la Chine n'était pas si centrale et donc ce qu'on appelle et ce qu'on essaie de faire avec ce volume c'est vraiment très simple c'est qu'on a recueilli quatre synologues internationalement très reconnus très importants qui proposent des visions très différentes de la Chine contemporaine et quatre doctrinaires de la Chine contemporaine donc là vous avez votre réponse le thèse des Trois Chinois si vous lisez l'ennemi qui nous désigne le cinquième volume du Grand Antinat vous le précisez avec éclat

Pour donner une idée de la puissance de la Chine vous donnez quelques chiffres assez stupéfiants en deux ans la Chine a produit autant de ciment que les Etats-Unis pendant tout le XXe siècle en 2022 le seul port de Shanghai a traité davantage de portes-conteneurs que l'ensemble des ports américains réunis en fait vous dites quoi ? Vous dites la Chine va devenir cette inéluctable la première puissance mondiale et nous regardons ailleurs ?

Je pense que ce qu'on essaie de dire c'est que l'inéluctable n'est pas dans le politique et l'inéluctable existe quand on se désintéresse du monde quand on pense que c'est le jardin notre destinée notre destinée en fait c'est d'être dans le monde nous sommes nous devons pourquoi ce serait

un problème que la Chine devienne la première puissance économique mondiale ?

La question n'est pas tant ça la question c'est qu'est-ce qu'on veut faire vis-à-vis de ça et je pense que le fait qu'on ne se pose pas la question en fait la plupart des partis la plupart des personnes je pense en France ne se posent pas la question de est-ce que c'est bien ou mal qu'effectivement on est sous-traité désormais même la recherche en intelligence artificielle à la Chine on ne se pose pas la question de ce que ça signifie au fond pour nous pour nos systèmes pour nos civilisations parce que ça signifie

en termes de domination technologique économique à venir

et avec cette asymétrie si profonde parce que c'est ça le point à mon avis le plus dangereux pour nos démocraties et nos systèmes c'est que si aujourd'hui on s'engage dans un monde dans lequel il y a une boîte noire qui vaut la moitié du monde en fait pour nos républiques et nos démocraties on risque d'être totalement démunis

et vous racontez bien aussi dans le grand continent l'asymétrie qui existe sur la recherche en intelligence artificielle un tout dernier mot Gilles Gressani on avait parlé dans ce studio de cette une de vie économiste au début de la guerre en Iran menée par Donald Trump qui expliquait au fond que Xi Jinping se frottait les mains et laissait son concurrent son adversaire faire des erreurs l'autre boulevard qui est laissé par le monde occidental à Xi Jinping est aussi le résultat de la stratégie erratique du président américain

Oui c'est une chose qui est très explicite et très évidente c'est qu'en fait on est aujourd'hui pris dans un spectacle géopolitique qui cache un décrochage de plus en plus profond moi je parle de hyper impuissance américaine c'est effectivement une capacité militaire technologique à la pointe extrême mais qui est incapable de s'articuler d'un point de vue républicain et démocratique je vous invite juste un moment à réfléchir à ceci regardons le monde dans lequel nous sommes à partir de l'an 4000 ou de très loin en fait c'est quand même étonnant de se dire qu'un système peut produire et réélire Donald Trump en fait aujourd'hui on est en train de normaliser le fait qu'on construise une salle de sport en octogone géant devant la maison blanche qu'au fond on ait déclenché une guerre en Iran sans qu'on puisse réellement comprendre comment la finir et qu'on se dise que tout ça est simplement le produit d'un seul homme non c'est pas ça c'est une contradiction profonde dont Donald Trump est le symptôme c'est un symptôme qui est très visible donc ça nous permet effectivement de comprendre qu'il y a un problème et on a intérêt à s'y coller au plus vite et on essaie à notre petite échelle à le rendre le plus possible intelligible

et à côté la Chine c'est carré comme dirait comme dirait Jean-Luc Mélenchon merci beaucoup merci d'avoir été au micro d'inter avec nous ce matin merci tous les deux le grand continent donc c'est sorti chez Gallimard l'ennemi qui nous désigne 8h44 la revue de presse ça suivra