Céline Calvez - Le Barbier du matin du 10/11/23

Céline Calvez, bonjour. Bonjour. Députée Renaissance des Hauts-de-Seine et spécialiste de l'école. Donc on va parler harcèlement scolaire, c'était une semaine forte de ce côté-là. Commençons quand même par cette marche contre l'antisémitisme organisée dimanche. Est-ce que selon vous, il faut accepter le Rassemblement National ou pas ?

Il faut aller surtout lutter contre l'antisémitisme en étant nombreux à Paris, à la marche qui a été proposée par Yael Brun-Pivet et Gérard Larcher, mais aussi dans d'autres régions où sont réunis. Et les parlementaires, nous serons là pour montrer notre soutien à la communauté juive et surtout le fait de dire non à la montée de l'antisémitisme. Ceux qui, vous le savez, connaissent une flambée des actes.

Il n'y a pas que Paris, oui, dimanche. Dans toutes les préfectures, on pourra les manifester.

Exactement. Et ça, c'est important de montrer que c'est un élan national et qui n'est pas qu'à Paris qu'on peut être rassuré aussi. C'est ça aussi le fait de pouvoir... De la même manière que Gérald Darmanin est venu le 31 octobre à Levallois dans la circonception pour marquer notre soutien, le réaffirmer à la communauté juive, en rappelant tout ce qui a été fait pour aller plus dans la sécurité et pour montrer symboliquement que nous disons stop à l'antisémitisme.

Et on ne regarde pas les étiquettes politiques des gens. Ça nous dépasse.

En fait, je pense qu'il y a certains partis qui utilisent les étiquettes politiques d'autres partis pour se dédouaner, d'aller marquer leur soutien. Ben non, en fait, nous, on est là. On sera avec mes collègues, les députés du groupe Renaissance. Plusieurs dizaines d'entre nous seront à Paris. Les autres seront dans des villes de province, dans leur circonscription, pour dire non à l'antisémitisme.

Dans les Hauts-de-Seine, il y a cette flambée antisémite. Vous me disiez que les actes ont doublé, mais ils n'ont pas triplé. Qu'est-ce qui se passe mieux qu'ailleurs ou moins mal qu'ailleurs ?

Je pense que ce qu'il faut préciser, c'est qu'en l'espace d'un mois, on a eu trois fois plus au niveau national d'actes antisémites qu'en 2022. Finalement, nous, ce qu'on regarde dans les Hauts-de-Seine, comme je vous le disais, en 2022, on avait 35 actes qui avaient été signalés, répertoriés. On en a 69. Donc effectivement, on a le double. Ça veut dire que c'est moins que la moyenne nationale. Je pense qu'il y a une tradition de coexistence qui a été poussée dans les Hauts-de-Seine. Vous savez, dans mes circonscriptions à Levallois et Clichy, on a une forte communauté juive, on a une forte communauté musulmane et elle coexiste. Elle se parle. Elle se parle.

Et ça, il y a un dialogue intercultuel qui est assez remarquable, notamment à Levallois et depuis des années. Et ça, c'est vraiment, je pense, une des solutions aussi pour lutter contre l'antisémitisme. C'est aussi de mieux se connaître, mieux se comprendre et ce, à tous les stades. Donc le dialogue intercultuel, c'est une chose, mais c'est aussi pour nous d'être vigilants, d'avoir une vigilance partagée et de montrer que nous ne tolérons pas des plus forts actes aujourd'hui.

Pour compléter cette union nationale contre l'antisémitisme, est-ce que la présence du président de la République ne serait pas très utile dimanche ?

La présence du président de la République, elle est toujours utile. Sa position aujourd'hui, c'est d'avoir rappelé par des mots forts, que ce soit le 8 novembre ou encore plus récemment, que la lutte contre l'antisémitisme était quelque chose de très important. La parole présidentielle est importante. La présence présidentielle peut l'être, mais la parole a déjà été très forte en disant quand on s'attaque à un juif, on s'attaque à la République. Il a repris cette expression et je pense que c'est très important de l'entendre.

Et il dit aussi qu'il faut œuvrer pour un cessez-le-feu maintenant là-bas.

Alors sur le conflit israélo-palestinien, effectivement hier on avait une conférence pour trouver des solutions et ça se tenait à l'Elysée et c'est effectivement la première fois que le président de la République appelait à œuvrer pour un cessez-le-feu, tout en appelant auparavant à ce qu'il y ait une trêve humanitaire importante. Aujourd'hui vous avez des heures qui peuvent être des heures de calme pour permettre aux convois humanitaires d'œuvrer pour aller secourir les Palestiniens à Gaza.

Alors hier c'était la journée de mobilisation contre le harcèlement scolaire, c'est un de vos combats. Vous avez interpellé mardi le ministre de l'Éducation nationale. Est-ce que cette journée vous en tire un bilan positif ou est-ce que c'est quand même pas un peu un gadget médiatique ? On en parle puis on passe à autre chose.

Alors c'est loin d'être un gadget médiatique parce que l'idée de cette journée nationale contre le harcèlement scolaire c'est pas une idée nouvelle puisqu'elle existe depuis quelques années. Par contre là l'idée c'était de le faire dans tous les établissements scolaires. Jusqu'ici vous avez à peine un tiers des établissements scolaires qui mettaient en place une activité, une séquence spéciale pour la lutte contre le harcèlement lors de cette journée. Là tous les établissements l'ont fait et ça a été complété d'une démarche inédite.

C'est le fait de pouvoir avoir un questionnaire d'auto-évaluation adressé à tous les élèves dès le CE2 jusqu'en terminale et qui va pouvoir permettre comme ça au niveau national d'avoir vraiment un bilan de ce qu'est le harcèlement aujourd'hui. C'est un questionnaire anonyme mais en fait nos chiffres datent depuis 2011. Ça fait très longtemps. Entre temps le harcèlement a explosé sur le numérique, est venu se prolonger ce qui est vécu par les gens à l'école. Donc là pour moi c'était important.

J'étais hier à Levallois dans une école primaire et c'était vraiment et je pense indispensable de le faire même dès le plus jeune âge pour respecter non seulement la parole des victimes, de concerner les auteurs, de leur dire que c'est un délit. Depuis 2022 c'est un délit, rappelons-le. Et puis surtout d'appeler, et ça moi j'y suis très attachée et c'était au cœur de ma question à Gabriel Attal mardi, c'est le rôle des témoins. Le rôle des témoins il est très important. Ce n'est pas seulement une victime et un auteur, c'est aussi les témoins qui peuvent repérer ce qui se passe, alerter les adultes et puis consoler, conforter, rassurer les camarades.

Est-ce que vous pensez vraiment que ce questionnaire anonyme va libérer la parole ? Est-ce que vous avez vraiment de l'espoir pour cela ?

Je pense que la libération de la parole, elle a déjà lieu de manière assez forte. Quand vous avez un témoignage, que ce soit celui de ma collègue Virginie Lanlot lors d'une question au gouvernement, que ce soit celui aussi du ministre de l'Éducation, et bien ça a révélé beaucoup de témoignages. Moi j'en ai découvert autour de moi à cette occasion-là. Donc il y a déjà cette parole libérée. Le questionnaire...

Les parents peuvent dire à leurs enfants, mais moi aussi quand j'étais petit j'ai subi ce que tu subis, donc on peut en parler.

Je pense que c'est bien, et vous soulignez quelque chose de fondamental, c'est le rôle des parents. Le rôle des parents, on a des parents qui nous demandent de mieux savoir comment repérer une situation de harcèlement de leur enfant. Parfois on peut se sentir un peu démuni, et puis parce qu'on ne suit pas son enfant tout le temps à l'école. Et en fait dans ce cadre-là, en début 2024, il y aura un module à disposition de l'ensemble des parents pour mieux détecter les signes. Donc en fait on agit à tous les niveaux, au niveau de l'enfant, des enseignants, mais aussi de la cellule familiale.

Et le questionnaire, on peut aussi le remplir avec ses parents ou avec son enfant pour l'aider à porter cette parole ?

Alors, le questionnaire est adressé en classe, donc la majorité ont été faits hier, il y en avait qui ont été faits aujourd'hui, parce que parfois hier c'était une sortie scolaire, etc. Donc jusqu'au 15 novembre, le questionnaire peut être rempli. Il est rempli en classe, mais il peut être disponible. Et en fait si les parents ont envie de regarder et de refaire le questionnaire avec leurs enfants, rien ne les en empêche.

Est-ce que dans ce questionnaire, on peut dire, je suis un harceleur, je n'arrive pas à m'en empêcher, aidez-moi ? Parce qu'on sait que les harceleurs parfois, ils sont dans l'appel au secours.

Alors ce questionnaire, il a été développé par plusieurs pédopsychiatres. Et en fait, il y a eu vraiment toute une volonté plutôt de repérer l'effet de harcèlement, pas forcément d'aller jusqu'à dire, est-ce que tu as harcelé ou est-ce que tu as été témoin d'un harcèlement ? C'est déjà une première étape, mais je pense que c'est très important de prendre en compte le harceleur. Et aujourd'hui, on change d'école le harceleur, on ne change plus le harceler d'école comme ça l'était. Donc il y a déjà eu depuis la rentrée des élèves qui ont été changés d'école. Mais il faut aussi accompagner psychologiquement le harceleur, lui faire prendre conscience de sa responsabilité.

Moi, je suis persuadée qu'il y a des jeunes qui harcèlent sans savoir qu'ils harcèlent et quels sont les effets terribles qu'ils font sur leurs camarades. Donc leur faire prendre conscience et leur faire changer de comportement, c'est essentiel.

Il y a aussi de l'antisémitisme à l'école. Est-ce qu'il faut avoir peur aujourd'hui quand ces enfants sont dans une école confessionnelle juive ?

Il ne faut pas avoir peur, mais je constate qu'il y a des peurs. Vous avez aujourd'hui auprès des écoles juives les forces sentinelles qui les gardent. Il suffit qu'il y ait quelques minutes de décalage avant l'arrivée des sentinelles. On a un certain effroi et puis je constate malheureusement que certains parents n'ont pas remis leurs enfants justement dans l'école et pourtant de confession juive de leurs enfants. On a mis 10 000 forces de sécurité pour renforcer les écoles confessionnelles et les lieux de culte. On a franchement surtout à cœur à dire que l'école c'est le lieu de la collectivité, c'est le lieu de l'apprentissage.

En fait, il faut que les enfants se sentent en sécurité à l'école et il faut que les parents aient confiance dedans. Je peux comprendre la peur, mais la peur n'a pas à être là vu les moyens que l'on met pour sécuriser les écoles.

Depuis des années, on entend qu'il y a des difficultés dans certains établissements à enseigner la Shoah, à parler du conflit au Proche-Orient. Ça s'aggrave ou on a réussi à faire des progrès ?

Je ne suis pas sûre que ça s'aggrave. Il y a un fait intéressant, c'est de regarder l'autocensure. Il y a une étude IFOP de décembre 2022 qui dit que les professeurs dans le secondaire, à 56%, disent s'être autocensurés. Notamment pour aborder ces questions de la Shoah ou encore des questions de laïcité. Est-ce que c'est une reconnaissance de sa propre autocensure dont on n'avait pas forcément connaissance ? Je ne sais pas, mais ça veut dire que c'est une majorité, alors que ce qui doit être enseigné, doit être enseigné.

Et ce qu'il faut faire, et ça c'est une piste que l'on doit encore plus poursuivre, c'est que si on se sent un peu démuni ou qu'on se dit tout seul, je ne sais pas comment faire, il faut ouvrir la porte. On a des tas d'associations qui sont là. Et on le voit, quand on doit témoigner de la Shoah, on a encore, de moins en moins, mais encore des personnes qui peuvent témoigner. C'est des témoignages forts. Et il faut aussi apporter ce soutien aux enseignants de se dire, vous n'êtes pas seul. Vous n'êtes pas seul pour aborder ces questions. Elles sont difficiles. Vous avez un rôle extrêmement important, mais vous n'êtes pas seul pour pouvoir porter ce qui doit être porté aux jeunes générations.

Lundi, 183 élèves n'ont pas fait leur rentrée, parce qu'ils s'étaient mal comportés. Ils avaient contesté les hommages à Dominique Bernard, le professeur assassiné à Arras par un islamiste. Qu'est-ce qu'il faut faire de ces élèves ? Alors, il va y avoir des conseils de discipline, et puis après on les réintègre, et puis on espère qu'ils ont compris la leçon, ou il faut aller plus loin ?

Justement, ces conseils de discipline vont pouvoir mesurer quel était l'état de révolte, de contestation et de danger que peuvent représenter ces personnes qui ont été vraiment exclues temporairement. C'est comme une forme de mise à pied, en fait. Et après, soit les conseils de discipline disent qu'on peut le réintégrer et assortir ça d'un stage de responsabilisation... Un protocole. Voilà, un protocole. Soit se dire que la personne est radicalisée et dangereuse, et donc de la garder au sein de la communauté éducative peut représenter un danger, et donc trouver d'autres solutions.

Aujourd'hui, c'est vraiment le conseil de discipline, on fait confiance à ceux qui en font partie pour trouver la bonne décision, et après il y a des relais qui sortent de l'école.

Et l'exclusion, c'est finalement aussi un échec pour le système scolaire ?

C'est ce que vous disent les enseignants qui participent à tout conseil de discipline, que ce soit pour cette raison-là ou pour d'autres. C'est le constat d'un échec. Donc à chaque fois, on essaye de retrouver une autre solution, mais on ne peut pas le faire au prix d'une prise de risque pour la sécurité des élèves et des enseignants.

Céline Calvez, merci et bonne journée.

Merci beaucoup Christophe. Christophe Barbier, qu'on retrouve évidemment la semaine prochaine dès lundi 13. Votre invitée sera Constance Le Gris, présidente du groupe d'études sur l'antisémitisme à l'Assemblée. C'est parti.