Cancer du poumon : le pari du dépistage

Chaque année, si vous êtes une femme au-delà de 50 ans, vous recevez des nouvelles des campagnes de dépistage du cancer du sein. Si vous allez chez le gynécologue une fois par an, comme c'est normalement la règle, on vous dépiste pour le cancer du col de l'utérus à peu près tous les deux ans. Hommes ou femmes, si vous avez des ados, vous pouvez les faire vacciner contre le papillomavirus. Le papillomavirus, hommes ou femmes, au-delà de 50 ans, vous recevez aussi les incitations pour aller chercher la petite enveloppe bleue du cancer colorectal. On est à deux doigts de la même chose pour le cancer du poumon, le cancer le plus mortel.

Il tue 30 000 personnes par an, 30 000 fumeurs ou ex-fumeurs d'ailleurs, on parlera d'années ensemble. À deux doigts parce que ce qui vient de commencer, c'est une campagne de dépistage pour les 50-74 ans, volontaires, fumeurs, fumeuses ou repentis. Pour l'instant, dans cinq régions en France, l'Île-de-France, les Hauts-de-France, les Pays-de-Loire, Provence, Alpes, Côte d'Azur et aussi Auvergne, Rhône-Alpes. L'idée, avec un scanner à faible dose, deux ans de suite et puis tous les deux ans, je parle sur le contrôle de Marie-Pierre Aurel qui dit oui avec la tête, c'est plutôt une bonne nouvelle. L'idée, c'est donc de détecter à temps une tumeur qui vous permettra un traitement efficace.

La perversité du cancer du poumon, vous la connaissez tous. Quand les premiers symptômes de gènes apparaissent, il est quasiment trop tard. Le cancer est avancé, parfois très avancé et les chances de survie, en tout cas, sont évidemment plus minces. Est-ce qu'on a pris du rutard en France ? Probablement. D'autres pays ont compris bien avant nous les bienfaits du dépistage. Mais on est sur une voie qui, d'ici à 2030, peut nous emmener à un dépistage généralisé. Alors, comment ça se passe ? Un scanner, est-ce que c'est invasif ? Pourquoi on n'ouvre pas l'étude à tous les fumeurs ou ex-fumeurs, même avant 50 ans ? Est-ce que c'est remboursé ?

À quel moment un cancer du poumon est-il à 100% curable ? Est-ce que ça existe vraiment ? Est-ce qu'on détecte aussi des faux positifs et des faux négatifs ? Est-ce qu'on doit s'inquiéter de ça ? Il y a plein de questions, évidemment, vous êtes nombreux, c'est tant mieux. Allons-y, c'est le Téléphone Son et soyez les bienvenus. Alors, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Laurent.

Merci de m'accueillir. Alors voilà, je voulais témoigner parce que j'ai pris connaissance, il y a environ deux ans, au magazine de la santé, j'ai pris connaissance de l'étude Cascade, pilotée par Marie-Pierre Velle. Et j'ai été fumeuse toute ma vie. Et donc, je me suis sentie concernée par ce sujet. Ils appelaient effectivement des volontaires pour cette étude. À l'époque, il y avait 2 800 femmes en France. Donc, j'ai contacté l'hôpital Cochin qui m'a renvoyée vers son antenne en Bretagne puisque je suis bretonne. Et donc, j'ai été dirigée vers la clinique Saint-Laurent de Rennes qui m'a prise en charge et qui m'a fait passer 3 scanners à faible dose.

Et qui a mis en évidence, ce n'était pas une tumeur clairement définie, c'était une nébulosité comme elle disait. Donc, ils n'ont pas voulu prendre de risque et j'ai été opérée, en fait, le 19 septembre dernier. Et donc, à l'issue de cette opération, on m'a fait l'ablation du log supérieur droit. Et donc, l'analyse post-opératoire a mis en évidence un cancer, effectivement. Donc, depuis, je n'ai subi ni chimiothérapie ni radiothérapie puisque le problème a été réglé avec l'opération. Mais je suis quand même en rémission, c'est-à-dire que je suis suivie et je vais avoir un autre scanner à faible dose en août prochain.

En tout cas, alors, sans le dépistage, vous n'en auriez rien su. Et même au moment où on se parle, vous ne le sauriez probablement pas, d'ailleurs. Tout à fait, parce que j'étais complètement asymptomatique.

J'ai suivi mon intuition. Ce n'était que ça, en fait. Si je ne l'avais pas suivi, je ne sais pas ce qui s'est dit.

Maintenant, peut-être pas grand-chose, mais dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Donc, merci beaucoup, Laure, pour ce témoignage qui démarre parfaitement bien. C'était les Fonson. Je cascade et je peux en parler parce qu'en toute transparence, moi, j'étais dedans aussi. C'était le démarrage, en fait, du dépistage du cancer des poumons. Et c'était effectivement réservé aux femmes de plus de 50 ans. Donc, puisque les femmes, on y viendra aussi, sont de plus en plus dans les hauteurs du cancer du poumon. Merci, Laure, pour cet appel pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a donc Marie-Pierre Revelle qui est autour de la table. Bonsoir.

Vous êtes chef du service radiologie de l'hôpital Cochin à Paris. Vous êtes co-coordinatrice avec Sébastien Courreau du programme de dépistage impulsion dont on va parler. Il y a Nicolas Scoté qui est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de l'INCA, l'Institut National du Cancer. Marie-Pierre Revelle, pardon, Laure, c'est l'appartement témoin que le dépistage sert à quelque chose. On peut le dire comme ça, non ?

Oui, tout à fait. Je pense que c'est important que des personnes comme Laure qui ont bénéficié d'un dépistage témoignent parce qu'il y a pas mal de résistance et de crainte des fumeurs ou anciens fumeurs allaient se faire dépister pour deux raisons. C'est la peur de ce qu'on pourrait trouver. Donc, c'est pour ça qu'il faut insister sur le fait que quand on n'a pas de symptômes, on trouve très majoritairement dans 80% des cas un cancer qu'on va pouvoir guérir par la chirurgie. Et puis, l'autre frein, c'est la culpabilité. Et en fait, il ne faut pas que les fumeurs se sentent coupables. Ce sont des victimes de l'addiction au tabac et on est là pour les aider.

Juste pour reprendre l'exemple de Marie-Pierre, alors évidemment, vous n'avez pas vu ses radios, son scanner, évidemment.

J'ai dû probablement les lire, puisque dans le cadre d'une atune, vous savez, les données sont anonymisées. Et donc, dans Cascade, les scanners sont lus initialement localement avec l'aide de l'intelligence artificielle. Et puis, il y a une double lecture par des experts et on voulait justement montrer que ce n'est pas la peine qu'on soit deux experts à lire. Grâce à l'IA, on peut simplifier les choses, ce qui facilitera le dépistage à large échelle.

Alors, on y viendra à l'IA dans un instant, mais je voudrais revenir sur ce qu'elle nous disait. Si je n'y avais pas été, je ne l'aurais probablement pas su. Et est-ce qu'on peut même dire, sans trop se tromper, qu'au moment où on se parle, elle ne le saurait pas plus ? À quel moment on sent qu'il faut aller faire un scanner en général ? Et qu'est-ce que ça veut dire, en fait, de dépister de manière précoce ? Précoce, ça marche, pardon de le dire comme ça, parce que ce n'est pas universel, mais ça marche jusqu'à quand précoce ?

Le dépistage s'adresse à des personnes qui n'ont pas de symptômes. Ils sont à risque, parce qu'ils ont été suffisamment exposés au tabac. Et puis, ils ont un peu plus de 50 ans. C'est vrai que quand on avance en âge, on est aussi plus à risque. Donc, c'est ces deux facteurs combinés, l'exposition au tabac et l'âge, qui font qu'on est plus à risque de développer un cancer. Et l'intérêt du dépistage, c'est d'aller attraper la maladie très tôt. Quand on a des symptômes, on ne relève pas d'un dépistage. On relève d'une prise en soin. Et les choses doivent être plus accélérées. Donc, voilà. Et malheureusement, le cancer, le poumon, c'est un organe assez silencieux.

En fait, il y a très peu de nerfs à l'intérieur. Il y en a dans l'enveloppe autour du poumon, qu'on appelle la plèvre. Mais à l'intérieur, il n'y a pas grand-chose. Ce qui permet justement au cancer de se développer à bas bruit. Et quand il entraîne des symptômes, une douleur dans la poitrine inhabituelle, des choses comme ça, c'est qu'il est malheureusement déjà assez avancé. Et ce n'est pas trop tard, mais quasiment trop tard. Est-ce qu'on peut dire comme ça, on ne va pas faire peur à tout le monde ? Non, parce qu'en fait, il y a fort heureusement de grands progrès. Et il y a une grande hétérogénéité dans les cancers. Et même dans les formes avancées, et même dans les formes métastatiques.

S'il se trouve qu'on a ciblé une anomalie particulière qui rend éligible un traitement qui va bloquer la chaîne qui s'est mise à dysfonctionner, mes collègues, et on l'observe, des rémissions extrêmement prolongées sur des stades, y compris avec des métastases, qu'avant on ne pouvait pas guérir. Donc vous voyez, il y a une grande hétérogénéité des formes. Mais c'est vrai que c'est plus compliqué quand on est dans une forme avancée, révélée au moment de symptômes.

Nicolas, ce côté, est-ce que vous diriez, vous, du côté de l'Institut National du Cancer, que oui, impulsion, c'est une révolution, en fait, qu'on instaure ça en France aujourd'hui. Là, donc, cinq régions pour commencer, et à terme, à partir de 2030, on l'espère, et peut-être quelque chose de plus national. Est-ce qu'on dit que c'est une révolution ? Et qu'effectivement, le poumon s'additionne, si j'ose dire, au dépistage du cancer du sein, au dépistage du cancer colorectal, au dépistage du cancer du col de l'itérus ?

Le cancer du poumon, pour l'Institut National du Cancer, c'est une priorité, puisque, effectivement, vous l'avez rappelé par les chiffres, on est à 30 000 décès par an. C'est chaque jour, 80 personnes en France qui décèdent du cancer du poumon. C'est des augmentations multipliées par 4 ces 30 dernières années, sous l'effet du tabagisme, et notamment chez les femmes, vous l'avez dit, avec une augmentation de 5% par an, en moyenne, ces dernières années. Donc, pour nous, combattre ce cancer, c'est majeur. Et c'est un cancer, même s'il y a eu beaucoup de progrès qui ont été rappelés par Marie-Pierre Revelle, qui est de mauvais pronostics. On est à des survies à 5 ans qui sont de l'ordre de 20%.

Donc, il y a un vrai enjeu de détection précoce. Et lorsque les cancers sont détectés précocement, on arrive, soit par une simple chirurgie, soit par des traitements, à être beaucoup plus efficace et à avoir des rémissions. Donc, c'est une avancée majeure. Et c'est le fameux virage de la prévention qu'on cherche dans tout le système de santé.

Et derrière tout ça, il y a un enjeu de soutenabilité de notre système de santé, de pouvoir détecter précocement par des scanners qui sont des actes peu invasifs, de pouvoir faire des traitements moins coûteux, avec beaucoup moins de séquelles pour des personnes, plutôt que d'attendre des cancers qui sont très avancés, parfois métastasés, avec des traitements qui sont extrêmement coûteux. Et des survies qui, malheureusement, ne sont pas favorables. Donc, il y a un vrai enjeu, effectivement, de révolution qui est le cas pratique de ce virage de la prévention qu'on attend dans notre système de santé.

Marie-Biarevel très vite, et puis Michel nous attend au standard.

Oui, et je dirais que ce programme de dépistage qui sert à mettre les bases d'un futur dépistage organisé, c'est aussi le moment d'une prise de conscience collective de la dangerosité du tabagisme. On a souvent dit, les opposants au dépistage disaient « les fumeurs n'ont qu'à pas de fumer ». En fait, le fait de rentrer dans une dynamique de dépistage encourage les personnes à accepter une aide au sevrage.

Eh bien justement, Michel et là. Bonsoir, Michel.

Oui, bonsoir.

Vous ne rentrez pas dans toutes les cases de ce que vient de dire Marie-Biarevel, autant que je sache.

Moi, je suis fumeur, je n'ai pas la volonté d'arrêter. J'aimerais que toutes les régions proposent un dépistage et incitent, comme vous le faites, à faire ce dépistage. Anecdotiquement, si on peut dire, quoique ce n'est pas si banal que ça, il y a une quarantaine d'années, j'ai fait le dépistage VIH. J'ai été positif. J'ai été soigné. 40 ans après, bientôt, je suis charge virale indétectable. Donc, le dépistage, c'est fondamental, absolument. Et pourtant, j'appréhende de faire le dépistage des poumons. Mais quand vous me dites que l'espérance de survie est de 2 ans, quand des signes apparaissent, ça, c'est incitatif. C'est sûr que c'est le fait.

Alors, on n'a pas dit 2 ans, on a dit 20% à 5 ans. C'était ça, ce que nous disait Nicolas Scoté. Marie-Pierre Ovel, moi, je trouve ça intéressant, ce qu'il nous dit, Michel, parce que, d'abord, il dit deux choses. Il parle de la crainte d'aller se faire dépister. Là, vous l'avez déjà évoqué, mais alors, pour le coup, je parlais des autres dépistages. Les médecins disent la même chose sur le cancer du sein et les femmes qui ne vont pas se faire dépister. La même chose sur le cancer colorectal, c'est encore pire. Je crois que c'est 28%, c'est très peu. La même chose sur le col de l'utérus.

Donc, qu'est-ce qui amène plus volontiers les gens, si j'ose dire, à aller se faire dépister pour un cancer du poumon ? Qui dit, moi, je n'ai pas la volonté d'arrêter. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens qui disent, trop bien, je vais pouvoir me faire un test tous les ans, comme ça, je peux continuer à fumer. Et si je me fais un scanner tous les ans, quand il y a quelque chose qui apparaît, je me le fais enlever, fin de l'histoire.

Oui, alors, c'est très important, et merci à Michel pour ton témoignage. Le dépistage, ce n'est pas un permis de fumer. Il faut savoir que fumer, un fumeur sur deux en meurt. Donc, le fait de dépister, si vous me permettez cette expression, c'est limiter la casse. C'est-à-dire que ça réduit le risque de mourir d'un cancer du poumon, mais on ne revient pas à zéro. Et le dépistage n'est pas la garantie que voilà, quoi que ce soit qu'il arrive. Et c'est aussi ça que je voulais dire, parce que souvent, on a opposé des politiques de prévention primaire, mettons tout l'argent au sevrage tabagique et pas au dépistage.

Si, par un effet de coup de baguette magique, demain, plus personne ne fumait, en France, il y a quand même 3,5 millions de Français qui ont été exposés au risque et on ne peut pas revenir en arrière. Donc, pour limiter la casse, excusez-moi de l'expression, soit on continue à déplorer les plus de 30 000 décès annuels, soit on se dit, on va, le seul moyen à court terme de faire diminuer cette statistique qui est vraiment très préoccupante, c'est de dépister. Mais il faut collectivement travailler une future génération sans tabac, parce qu'il n'y a pas trop le choix.

Il n'y a pas le choix. On y viendra dans un instant. Nicolas Scoté, moi j'aimerais bien vous entendre là-dessus sur le fait que c'est un peu ce que disait Marais-Pierre Revelle, un dépistage n'est pas un médicament en quelque sorte. C'est comme si on revenait à zéro tous les ans et youpi, je sors de l'hôpital et je me rachète un paquet de clopes.

Oui, on est sur l'identification de patients à haut risque parce qu'ils ont été fumeurs ou parce qu'ils sont fumeurs depuis très longtemps. L'enjeu pour nous, c'est de repérer des maladies, des cancers ou des anomalies, mais aussi peut-être d'autres maladies. Le scanner permet de révéler par exemple des calcifications coronariennes ou des problèmes pulmonaires. C'est un enjeu de coupler ce dépistage aussi à l'aide au sevrage au tabac. Les études internationales le montrent. la mortalité par ce cancer diminuent de 20% avec ce dépistage et elles diminuent de 40% si on couple avec une aide au sevrage et à l'arrêt du tabac. Donc, il faut bien articuler ces deux aspects.

La prévention primaire, l'arrêt de l'exposition au tabagisme et puis à la consommation de tabac et la détection régulière tous les deux ans dans ce programme. Et peut-être pour rassurer effectivement sur les résultats, effectivement les études qu'on a, c'est que dans 90% des cas, il n'y a aucune anomalie suspecte. Donc, ça voilà. Et lorsqu'il y a une anomalie évocatrice d'un cancer du poumon, c'est 2% des cas. Et généralement, une fois sur deux, c'est effectivement un cancer de stade précoce. Donc, c'est quand même, on va dire, très rare, mais il faut s'engager dans ce parcours.

Et pour ceux qui ont été effectivement fumeurs, anciens fumeurs, il faut pouvoir s'engager dans ce parcours d'accompagnement vers l'arrêt du tabac et puis vers un diagnostic de sa propre situation en matière de soins.

Et d'ailleurs, Marie-Pierre Revel, pour ceux qui habitent les départements concernés et qui pourraient avoir envie de rentrer, d'aller se faire des scanners, c'est de 50 à 74 ans. Il faut avoir arrêté de fumer. Quand on a arrêté de fumer, depuis combien de temps ? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il y a un moment où, je ne sais pas, à 10 ans, à 15 ans, on se dit qu'on est statistiquement beaucoup plus tiré d'affaires qu'à 3 ans, à 2 ans ? Comment ça se passe ? Comment j'évalue ça ?

Alors, les critères pour être éligibles au dépistage, que les personnes qui nous écoutent peuvent trouver en se connectant sur le site internet de l'étude, c'est dépistage-cancer-poumon.fr ou en appelant le 34-33, c'est d'être entre 50 et 74 ans, comme vous l'avez dit, d'avoir fumé ou de fumer encore. Et si on arrêtait de fumer, le critère, c'est d'avoir arrêté de fumer depuis moins de 15 ans. Alors, ça ne veut pas dire que quand on a arrêté de fumer depuis plus de 15 ans, ça y est, le risque est... On ne revient jamais au risque d'un non-fumeur. Moi, personnellement, ce critère, c'est celui des études qui ont démontré un bénéfice médical du dépistage, mais on le remet de plus en plus.

Donc, on a été obligé un petit peu de le suivre, si vous voulez. Mais c'est un critère qui est de plus en plus remis en cause, notamment aux Etats-Unis, parce que les compteurs ne reviennent pas à zéro. Il y a toujours un bénéfice à arrêter de fumer. On arrête d'augmenter son risque et vraiment allier les deux. Le dépistage et le sevrage, c'est ce qui, comme le disait Nicolas Scotté, diminue d'au moins 40% le risque de mourir d'un cancer du poumon.

On va aller au sevrage dans un instant parce que Nathalie Lazrovitch nous attend, qui est médecin généraliste et aussi tabacologue. Mais je voudrais d'abord qu'on écoute Chantal qui est en Loire-Atlantique. Bonsoir Chantal.

Bonsoir.

On vous écoute.

Oui, alors, excusez-moi, je suis un peu émue. Je suis contente pour les fumeurs qui habiteront dans les secteurs concernés et qui puissent avoir accès à un dépistage. Je voudrais rappeler aussi qu'il y a des non-fumeurs qui meurent de cancer du poumon. Ça a été le cas de mon fils il y a deux ans. Cancer du poumon dépisté à 35 ans alors qu'il n'a jamais fumé de sa vie. Il avait vu un ORL neuf mois avant. Il toussait beaucoup mais il n'y a pas eu du tout de dépistage. Il a fallu qu'il soit assez atteint pour qu'on découvre ce cancer. Dans notre famille aussi, mon beau-frère est décédé aussi d'un cancer du poumon à 73 ans. Il n'a jamais fumé de sa vie.

Donc, il y a évidemment les dangers du tabac. Mais, et si on pensait aussi à la pollution, notamment particules fines et à tous les autres polluants qui sont aussi responsables de cancer du poumon, pour l'instant pas encore très très important en statistique en France. Mais je pense qu'en Asie, j'avais entendu ça dans une émission du Téléphone Sun, les chiffres sont alarmants. Et, voilà, un monde sans tabac, oui, mais avec moins de pollution également,

s'il vous plaît. Merci beaucoup, Chantal. Merci de votre appel. Nicolas Scotté, c'est vrai que l'écrasante majorité des gens qui sont victimes d'un cancer du poumon sont des fumeurs. Chantal a raison et c'est bien d'en parler. Ce qui est très compliqué dans le cadre d'une étude comme celle-là, c'est qu'on ne peut pas ouvrir, ou en tout cas pas pour l'instant, mais ouvrir une étude de ce type à l'intégralité de la population à 100%.

Effectivement, voilà, c'est tout l'enjeu et je suis ému par ce témoignage. On est dans une approche de santé publique et donc, effectivement, c'est une approche populationnelle qui est proposée dans laquelle 80% des cancers du poumon sont liés au tabac et le tabac est par ailleurs responsable de 20% des cancers de manière générale sur 17 localisations.

Donc, c'est le combat, c'est un combat qui est majeur et ça n'efface pas du tout, effectivement, les situations qui peuvent être évoquées comme ce témoignage et effectivement, il y a d'autres facteurs de risque qui peuvent générer un cancer du poumon, que ce soit la pollution atmosphérique, l'exposition à des substances comme le radon qu'on retrouve dans certains territoires. On sait aussi les sujets de mésothélium et dans les cancers professionnels. Donc, voilà, il y a effectivement beaucoup plus à faire.

Là, ce qu'on propose, effectivement, nous, c'est un programme pilote qui va permettre sur des critères, effectivement, le critère d'âge, il est important parce que 95% des cancers du poumon se situent après 50 ans. Donc, c'est là-dessus qu'on met, on va dire, le paquet en termes de détection et effectivement, pourquoi pas toutes les régions tout de suite ? On est dans un programme pilote, c'est encore une étude de recherche et le défi, il est scientifique, il est aussi organisationnel puisqu'il va falloir s'adresser à ces populations, aller les trouver, aller les chercher pour celles qu'il faut aller chercher.

C'est plus compliqué, par exemple, qu'une invitation de l'assurance maladie pour les femmes à partir de 50 ans. Là, c'est un critère d'âge. Là, il faut trouver les fumeurs, anciens fumeurs, donc il faut passer par les médecins généralistes, passer par les professionnels de santé de premier recours, il faut faire aussi des démarches d'aller vers et je sais que le professeur Sébastien Courreau à Lyon a un pneu mobile où il se déplace dans des territoires isolés, dans des territoires ruraux ou des quartiers prioritaires de la ville pour faire du dépistage sur site et engager cette démarche auprès de populations effectivement plus défavorisées ou plus éloignées de l'accès à la santé.

Donc, il y a tout ce travail qu'il faut mener et il y a la filière thoracique à construire, une filière qui doit associer les radiologues comme Marie-Pierre Revelle et les pneumologues et ça, c'est une construction, on va dire, innovante. Il y a ce qu'a évoqué Marie-Pierre Revelle, l'utilisation de l'intelligence artificielle qui est une innovation majeure pour pouvoir assister les radiologues dans la lecture de ces images. Donc, tout ça, on le teste en format réel à grande échelle dans cinq régions et progressivement, l'objectif, et ça a été annoncé par la ministre de la Santé, c'est de déployer, généralisé d'ici 2030 à l'ensemble du territoire.

Marie-Pierre Revelle,

un mot rapidement ? Oui, juste pour dire qu'effectivement, je comprends le désarroi des personnes qui, dans leur famille, ont perdu quelqu'un d'un cancer du poumon alors qu'il n'était pas fumeur. Le problème, c'est qu'on ne sait pas repérer ces gens-là. Pour instaurer un dépistage, il faut que la population à risque soit connue, c'est un des critères OMS et en fait, on connaît les patients à risque sur leur exposition tabagique, on ne sait pas repérer les autres, c'est un peu chercher une aiguine ou une botte de foin.

Un mot, avant qu'on parle à Nathalie Lasrovitch, parce que Nicolas Scotti a dit quelque chose qui m'a interpellée. Est-ce que ça veut dire qu'il a aussi fallu d'ailleurs et qu'il faut former des gens comme vous, Marie-Pierre Revelle, les radiologues, à repérer des choses que peut-être ils ne repéraient pas ou qu'ils ne regardaient pas ? Est-ce qu'il y a aussi de ce point de vue-là

beaucoup de choses à apprendre en fait ? Alors, on a beaucoup appris parce que le dépistage en fait dans des études, ça fait 20 ans qu'on le suit et on a progressé pour affiner nos critères et c'est pour ça que c'est maintenant que c'est mûr. Je ne pense pas qu'on est pris de retard. C'est maintenant qu'on a des stratégies suffisamment fines pour éviter les faux positifs qui étaient la réserve de l'AHS en 2016 et c'est maintenant qu'on a l'IA qui va nous éviter. Parce que les faux positifs

ça coûte cher pour dire les choses très honnêtement parce que biopsie, etc.

Voilà, il ne faut pas nuire à des personnes qui sont indemnes de la maladie comme Nicolas l'a rapporté 98% des gens il n'y a pas de sujet. D'accord ? Donc c'est maintenant que c'est mûr et certes on est dans le cadre encore un peu contraint d'une recherche mais ça va être une vraie opportunité pour finir de répondre à des questions qui persistent sur justement le rôle de l'IA sur est-ce qu'on peut encore baisser la dose sur des choses comme ça.

Et oui, le dépistage nécessite une formation des radiologues à cet exercice particulier et c'est ce qu'on a fait massivement avec la Société Française de Radiologie de former nos collègues à cet exercice particulier la mammographie c'est pareil c'est pas n'importe quel radiologue c'est un radiologue formé. L'IA, juste en un mot

rajoute un oeil qui est un oeil d'intelligence artificielle à votre oeil à vous Marie-Claire Exactement

on est humain donc on est faillible en plus c'est une tâche extrêmement répétitive et la pêche est maigre je vous dis 98% donc on peut à un moment donné ça arrive à tout le monde ça évite des erreurs de détection mais c'est le radiologue qui a le mot final l'IA lui propose quelque chose et on accepte ou on rejette.

Les cancers du poumon enfin dépistés à temps avec un point d'interrogation on en parle au téléphone ce soir avec Marie-Pierre Revelle qui est chef du service de radiologie de l'hôpital Cochin à Paris avec Nicolas Scoté qui est directeur général de l'Institut National du Cancer le 18-20 01-45-24-7000 et avec vous aussi Nathalie Lazarovitch bonsoir bonsoir vous êtes médecin généraliste et vous êtes tabacologue et la raison pour laquelle on voulait vous avoir avec nous c'est aussi que on a beaucoup entendu Marie-Pierre Revelle nous dire que l'opportunité c'est aussi d'arrêter de fumer à l'occasion d'une étude comme celle-là le corollaire ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des gens comme vous soit qu'ils soient pas très loin si j'ose dire ou soit qu'ils forment aussi les gens chez qui on va faire ces scanners-là qui seront capables d'avoir un vrai discours de tabacologue pour aider au sevrage tabagique le cas échéant

alors vous avez raison vous avez raison c'est travailler j'ai rejoint l'équipe récemment pour travailler sur ce volet de l'aide à l'arrêt du tabac c'est vrai que c'est un volet majeur puisque ça a été dit associé au dépistage précoce il réduit presque de moitié le risque de décès par cancer du poumon et c'est vrai que ce dépistage qui dans la grande majorité des cas ça a été dit restera négatif et heureusement est une formidable opportunité d'apporter l'aide à l'arrêt du tabac pour ceux d'entre eux qui sont fumeurs et justement pour cette très grande majorité chez lesquelles le scanner sera normal c'est là que le regain de réassurance et d'énergie positive peut servir la décision d'arrêter de fumer alors toute l'équipe des promoteurs du projet est unie dans cette perspective qui est de soutenir les personnes aux prises avec l'addiction au tabac pour leur affirmer très clairement qu'arrêter de fumer c'est possible et sans souffrir alors vous parlez effectivement de former les professionnels alors la plupart de nos professionnels de santé connaissent la façon d'aborder la question du tabac mais peut-être que du fait de la grande diversité de professionnels et tant mieux qu'ils soient pneumologues radiologues médecins généralistes ou même médecins tabacologues nous allons essayer de nous concerter pour permettre à tous d'aborder la question du tabac avec le plus d'efficacité possible ceci pour qu'une personne fumeuse qui aura accepté la proposition de dépistage parce qu'un air thoracique ait aussi envie d'accepter la proposition d'aide à l'arrêt du tabac donc il va falloir être proactif tout en alliant souplesse et guidance en quelque sorte mais il y a quelque chose d'essentiel dans la façon d'aborder la personne et ce sont probablement des messages à délivrer face aux idées reçues qui sont nombreuses

parce que Nathalie Lazrovitch je vois bien ce que vous êtes en train de nous dire si il y a des gens qui nous écoutent qui sont fumeurs qui habitent dans les cinq régions concernées qui se disent quand même je devrais aller faire un tour et qui se disent je ne veux surtout pas une leçon de morale c'est exactement ça qui ne va pas se passer justement la leçon de morale

alors exactement vous avez raison la première des choses c'est de déculpabiliser le patient en fait de nombreuses personnes qui ne sont d'ailleurs pas tous des patients des personnes qui fument se sentent incapables d'arrêter de fumer parce qu'ils sont convaincus que le sevrage repose essentiellement sur leur volonté mais en réalité

je pense à notre ami Michel qui a appelé au début que vous n'avez pas entendu peut-être que vous l'avez entendu

Michel qui nous dit tout à l'heure de toute façon je n'ai pas de volonté mais en réalité l'arrêt du tabac n'est pas une question de volonté mais de décision de se faire aider en fait ceci pour accroître sa capacité à se mobiliser

vous dites qu'il faut arrêter de parler de déclic moi on m'a toujours sereunée avec t'as pas eu le déclic alors si je l'ai eu maintenant je voudrais le dire officiellement alors quand on parle de déclic ouais ouais toujours bravo quand on parle

de déclic en fait en fait c'est qu'on parle d'injonction à se motiver avant d'engager une démarche or c'est très difficile de se motiver quand on est embourbé dans cette addiction c'est une addiction qui est plus forte plus ancrée même que l'addiction à l'héroïne à la cocaïne bien plus forte que l'addiction au cannabis ou à l'alcool ça veut pas dire qu'on ne peut rien faire au contraire mais c'est surtout qu'on doit prendre le problème sans doute d'un autre point de vue c'est bien plus intéressant d'essayer de commencer un soutien thérapeutique lorsqu'on n'est pas motivé ou qu'on se sent en fait quand on dit qu'on n'est pas motivé c'est en réalité qu'on ne se sent pas dans la capacité d'y arriver parce que finalement lorsqu'on pose la question à une personne qui fume est-ce que si pour vous Marie-Pierre parlait de baguette magique tout à l'heure est-ce que par un coup de baguette magique vous pourriez arrêter de fumer sans souffrir mais tous disent oui la question c'est comment être capable se sentir capable d'y parvenir et nous ce qu'on doit essayer de proposer c'est que l'ensemble des investigateurs dans le programme Impulsion propose de manière proactive un soutien thérapeutique qu'il soit par patch par médicament et que la personne puisse observer ce que devient cette envie irrépressible de fumer qui sera donc évidemment atténuée et c'est un cheminement en fait qui peut permettre un changement radical de point de vue et justement accroître

progressivement dans la motivation Nathalie Lazarovic je vous remercie beaucoup de votre passage dans le téléphone vous vouliez rajouter quelque chose Marie-Pierre Veil

je pense que beaucoup de fumeurs se disent de toute façon à quoi bon je sais que j'y arriverai jamais c'est impossible etc et ce que dit Nathalie est très important on peut y arriver sans souffrir ça nécessite qu'on ait un parcours ça ne se fait pas en une consultation et c'est ça qu'on va essayer de faire dans Impulsion c'est pas du tout une injonction il n'y a pas de jugement mais il faut tuer cette idée des fumeurs que de toute façon c'est impossible j'y arriverai jamais et ce que je comprends parce que moi j'ai cru aussi que j'y arriverai jamais à arrêter de fumer tout ça c'est débat l'hiver

voilà bienvenue au club question courte réponse courte Serge y a-t-il une hérédité dans le cancer du poumon ou pas Nicolas Scoté peut-être peu importe

alors je dirais non non mais c'est vrai que le fait d'avoir des antécédents familiaux personnels au premier degré de cancer du poumon augmente son risque mais ça se transmet pas de façon héréditaire

voilà question courte réponse courte pareil sur whatsapp le dépistage peut-il être fait à la demande du patient et ça coûte combien si c'est pas couvert par l'assurance maladie est-ce que chacun peut aller c'est son généraliste en disant moi ce dépistage je veux le faire même si je suis pas dans le département il est pas couvert

alors mais attention parce que là on parle des 5 premières régions pilotes mais on a tout préparé pour le faire au reste des régions on est prêt on attend juste le go du ministère et 2030 c'est le dépistage en population mais on espère bien qu'on va pas se cantonner aux 5 premières régions pilotes parce que tous les professionnels de santé ils sont prêts on a 205 centres inclueurs et 168 centres radiologiques qui n'attendent que le feu vert

on a assez de scanners c'était ça la question aussi

on va se débrouiller on fera face voilà tous les professionnels sont mobilisés on attend juste le go on commence avec 5 régions ok mais on espère bien l'étendre au reste des régions pour pas générer de frustration

Nicolas Scoté vous vouliez répondre aussi peut-être à l'interrogation de notre auditrice

oui dans le programme Impulsion l'enjeu c'est d'avoir 20 000 volontaires et donc là l'idée c'est de les avoir le plus rapidement possible et donc c'est le défi dès on va dire 18 prochains mois et on suivra effectivement cette dynamique d'inclusion des patients et effectivement il y a des régions qui sont plus prêtes que d'autres certaines sont prêtes à avancer qui ne sont pas dans les 5 régions et progressivement effectivement on suivra de près comment ça évolue pour permettre cet élargissement sur qui peut demander effectivement c'est soit par un professionnel de santé de premier recours son médecin une infirmière et chaque contact on va dire et là j'en appelle aux professionnels de santé chaque contact avec vos patients ou vos personnes peuvent être une manière de les faire rentrer dans cette logique là et aussi des démarches spontanées donc ça a été rappelé le 34-33 pour appeler appel national pour avoir les conditions d'inclusion et pour entrer dans une démarche de consultation d'inclusion qui suivra l'entrée dans les soins et donc nous effectivement l'enjeu c'est qu'il y ait un enjeu de régionalisation parce qu'on s'adapte à chaque territoire parce que c'est pas la même chose de faire du dépistage en milieu rural qu'en ville dans des territoires défavorisés qu'il y a des démarches d'aller vers qu'il faut déployer et donc on s'outille avec le tissu local qui est présent et avec aussi les programmes de sevrage tabagique qui peuvent être assez différents selon les territoires donc c'est pour ça qu'on a cette démarche un peu régionalisée et qui est clé si on veut personnaliser l'approche et s'adapter à la réalité du territoire Charlotte, bonsoir

Bonsoir Oui mais je crois que vous avez un peu répondu En partie En fait j'ai des soucis ORL depuis plusieurs années je tousse sans raison et en fait j'avais déjà entendu une émission sur la prévention du cancer du poumon j'ai un enfant qui est très jeune et donc je fais attention j'ai pas envie de tomber malade voilà et en fait mon médecin ne veut pas me prescrire de radio des poumons et donc je ne sais pas quoi faire juste peut-être attendre que peut-être j'ai quelque chose

Est-ce qu'on dit change votre médecin Marie-Pierre Reveille ?

Non alors je pense que votre médecin a raison de ne pas vous prescrire une radio parce que la radio n'est pas un test de dépistage efficace et par ailleurs si vous avez un enfant jeune j'imagine que vous avez largement moins de 50 ans donc c'est pas l'âge où on fait un dépistage par contre Mais est-ce que

si elle veut si elle a une crainte elle peut dire à son médecin prescrivez-moi un scanner qu'on en fait

Je pense qu'il faut faire des examens quand on est sûr qu'on va pouvoir en tirer un bénéfice il n'y a pas de bénéfice démontré à faire des scanners à des gens qui toussent et qui n'ont pas les âges où on est à risque de développer un cancer

Il nous reste peu de temps une question rapide Marie-Pierre Revelle moi je me souviens que vous disiez ça notamment au démarrage au moment de l'étude cascade sur les femmes vous aviez touché statistiquement les CSP plus parce qu'il fallait être informé pour savoir que cette étude allait arriver donc l'avoir lu dans la presse c'était involontaire exactement mais comment on fait pour ne pas tomber dans le même travers parce que là aussi statistiquement ce n'est pas les CSP plus qui fument enfin pas plus que les CSP moins évidemment

les CSP plus elles ont fait quand même des cancers on est d'accord on est d'accord

mais il faut être équitable

dans ceux qui viennent dans cette étude bien sûr c'est très important et il y a deux choses qu'on n'a pas bien réussies dans le cascade c'est l'accompagnement au sevrage parce qu'il faut y mettre des moyens des consultations il faut un programme en deux mois où les gens soient revus plusieurs fois pour être soutenus parce que ce n'est pas si évident que ça mais on peut le faire sans souffrir comme l'a rappelé Nathalie et la deuxième chose qu'on n'a pas bien réussie c'est d'aller toucher des populations plus fragiles plus éloignées du système de santé c'est pour ça qu'il y a ces démarches d'aller vers qui peuvent prendre plusieurs formes il y a aussi l'action des CRCDC centres régionaux de coordination du dépistage des cancers qui vont proposer des actions de dépistage combinés parce qu'on n'a pas que ça à faire dans la vie que d'aller un jour faire le colorectal un autre la maman le troisième donc travailler à ce qu'on appelle les dépistages 3D ou 4D pour grouper dans une même matinée l'ensemble de ces dépistages

et alors question de Fabienne de Paris 20ème quand on a participé à l'étude cascade est-ce qu'on est dans des fichiers si j'ose dire et ça permet d'entrer dans le programme impulsion ou est-ce qu'on doit recommencer à zéro ? Non alors

quand vous avez eu normalement votre visite de fin on vous a demandé si vous souhaitiez continuer à être dépisté à ce moment-là ça veut dire que vous pourrez rentrer dans l'étude deux ans après votre dernier scanner et bien sûr on va le rappeler à toutes maintenant que l'étude est ouverte on va le rappeler à toutes les participantes de cascade parce que ça c'est quelque chose de très important et si on peut finir là-dessus le dépistage c'est pas on y va une fois et puis plus jamais on perd l'effet protecteur et je sais de quoi je parle parce que malheureusement vous savez les cordonniers sont les plus mal chaussés il y a quelqu'un qui m'est très proche que j'ai dépisté en 2014 2015 2016 2017 et puis qui après à chaque fois que je lui proposais m'envoyait promener et j'ai pas vu que le temps passait comme ça et moralité et moi-même ma vigilance était éteinte et cette personne que j'ai finalement forcée à faire son scanner avait une forme un peu plus avancée ce qu'on aurait pu éviter si le dépistage avait continué à se faire au rythme souhaité pas d'intervalle plus que deux ans

il faut qu'on rappelle les grands essentiels avant de se quitter il nous reste une quarantaine de secondes d'abord les cinq régions Marie-Pierre Evel

oui mais toutes ces informations on peut les trouver déjà en se connectant sur mon espace santé je rappelle aussi que l'assurance maladie prend en charge à 100% les scanners donc en se connectant sur mon espace santé on va être redirigé vers le site internet de l'étude où on a tous les centres qui sont en train d'être ouverts alors ça ne va pas se faire instantanément ça prend du temps un petit peu mais on va lancer toute cette machine en tout cas on est prêt je vous ai dit 205 centres sur la France pour rentrer dans le programme 168 centres radiologiques et puis il y a le 34-33

et redites-moi

dépistage-cancer-poumon.fr

voilà de 50 à 74 ans exactement on a tout dit merci beaucoup Marie-Pierre Evel merci à vous Nicolas Scotet merci à tous pour vos nombreux appels la question des petits bateaux ce soir c'est celle de Juliette à la 10 ans

je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas de président des enfants

la réponse dans 3 minutes merci à tous