La prise de parole d'Emmanuel Macron sur le soutien français à l'Ukraine en intégralité

Bonsoir M. le Président.

Bonsoir. Bonsoir M. le Président. Bonsoir Raphon.

Vous avez choisi de vous exprimer dans les 20 heures de nos deux chaînes pour clarifier votre position sur notre engagement aux côtés de l'Ukraine. Alors le 26 février, après une conférence internationale, vous avez sidéré tout le monde en refusant d'exclure l'envoi de troupes occidentales en Ukraine. Vous avez quelques jours plus tard appelé les Européens à ne pas être lâches. Enfin, vous avez affirmé qu'il n'y avait aucune limite, aucune ligne rouge au soutien français à Kiev. Alors, est-ce qu'on a bien compris ? Est-ce que vous envisagez d'envoyer des troupes occidentales françaises en Ukraine ? Bonsoir et bienvenue. Vous êtes assis devant moi. Est-ce que vous êtes debout ? Non.

Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ? C'est sûr que vous n'allez pas l'exclure. On n'est pas sûr de le faire. Voilà. Nous, on n'est pas sûr de le faire, mais en tout cas, on n'est pas dans cette situation-là aujourd'hui.

Mais être assis ou debout n'est pas une question de vie ou de mort. Être assis ou debout n'est pas une question de vie ou de mort.

Non, mais d'abord, il y a une gradation, et ça dépend où on le fait. Je fais cette comparaison pour expliquer ce qu'est ne pas exclure des options. Et il y a une raison de ne pas le faire. Et la position qui consiste à dire simplement ce qu'on fait et nous, nous donner des lignes rouges. Quelle est la situation ? Depuis 10 ans, parce que tout ça a commencé en 2014, la Russie a lancé une guerre d'agression contre l'Ukraine. Nous avons ensuite tout fait pour rétablir la paix. Tout. Les accords de Minsk, les négociations qui sont menées sous l'égide de la France et de l'Allemagne avec l'Ukraine et la Russie.

Ici même, c'est tenu, dans cette salle, le seul rendez-vous entre le président Zelensky et le président Poutine, le 9 décembre 2019. Et la Russie, le régime du Kremlin, une fois encore, a décidé de lui-même, en février 2022, de lancer le deuxième temps de cette offensive, une guerre complète contre l'Ukraine. Et pas simplement le Donbass, parce qu'il ne nous dit pas ses limites. Il bombarde Kiev régulièrement, attaque Odessa, etc. Nous avons un objectif. La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre. Depuis deux ans, nous avons aidé l'Ukraine. Et si les choses devaient dégénérer, ça ne serait une fois encore que la responsabilité de la Russie.

Et donc nous, si, ça veut dire que nous, si nous décidons aujourd'hui d'être faibles, si face à quelqu'un qui n'a pas de limites, face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites qu'il nous avait données, nous lui disons naïvement, je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela. À ce moment-là, nous ne décidons pas la paix. On décide déjà la défaite. – Et vous décidez de le dire. – Bien sûr. – Vous voyez, et ça, c'est un geste très fort de décider, de dire qu'on ira peut-être jusque-là. – Et je l'assume parce que c'est le rôle du président de la République dans nos institutions. Le président de la République est en charge de la défense nationale. Il ne fait pas de commentaire.

Il décide pour la sécurité des Françaises et des Français. Qu'est-ce qui se joue en Ukraine ? Une guerre qui est existentielle pour notre Europe et pour la France. J'espère qu'on y reviendra parce que c'est un sujet clé. Et donc je décide, parce qu'après deux ans de guerre, après d'ailleurs, je veux ici le rappeler, que nous ayons systématiquement fait ce que nous disions que nous n'allions pas faire. Ce qui relativise aussi les propos très définitifs tenus parfois par certains à travers l'Europe. Il y a deux ans, nous disions, jamais on n'enverra de chars. On l'a fait. Il y a deux ans, on disait, jamais nous n'enverrons de missiles de moyenne portée. On l'a fait.

On disait, jamais on n'enverra d'avion. Certains sont en train de le faire. Donc, nous avons mis trop de limites, si je puis dire, dans notre vocabulaire. Nous ne sommes pas dans l'escalade. Nous, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. Simplement, il faut être clair, nous ne devons pas laisser la Russie gagner.

Mais les Français n'ont pas compris, vous parliez de vocabulaire, à quelles conditions précises, concrètes, des soldats, des militaires français iraient se battre en Ukraine. Est-ce que c'est parce que l'armée russe ferait une percée décisive sur le front ? Est-ce que c'est parce qu'une ville clé, Odessa, par exemple, serait sur le point de tomber ? Vous n'avez pas été précis sur ce point-là.

Mais peut-être, j'ai raison de ne pas être précis. Et je vous le redis.

Mais les deux conditions que je viens d'évoquer, ce sont des scénarios possibles, à vos yeux.

Depuis quelques années, nous vivons tous dans un monde où ce qu'on croyait impensable arrive. C'est cette fin de l'insouciance que j'évoquais il y a quelques années. On y est. La guerre est sur le sol européen. Il y a entre Strasbourg et Lviv moins de 1500 kilomètres. Vous imaginez ? La guerre est dans ce pays. Donc ça n'est pas une fiction et ça n'est pas loin de nous. Ce qui s'est passé... Donc toutes ces options sont possibles. Le seul qui en aura la responsabilité, c'est le régime du Kremlin. Ce ne sera pas nous. Jamais nous ne mènerons d'offensive. Jamais nous ne prendrons l'initiative. La France est une force de paix.

Simplement, aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible. Et donc il nous faut lucidement regarder la situation. Et il nous faut, avec détermination, volonté, courage, dire que nous sommes prêts à mettre les moyens pour atteindre notre objectif, qui est que la Russie ne gagne pas. Si on est prêts, c'est qu'on se prépare. Ça veut dire qu'en ce moment... Et depuis le début, on se prépare. Ça veut dire qu'on s'entraîne pour des opérations aériennes ? Mais la France... Sur... Au sol ? D'abord, la France n'a pas attendu février 2022 pour se préparer. Nous avons un modèle d'armée complète, force de dissuasion, et des armées opérationnelles.

Et je vais ici le rappeler, pour rendre une fois encore hommage à nos soldats et à leurs familles, nous sommes un des rares pays en Europe qui, pendant 10 ans, a eu des forces déployées au Sahel pour lutter contre le terrorisme. Et nous avons perdu là-bas des dizaines d'hommes. D'abord, c'était pas le même type de combat. Mais est-ce que vous pensez que c'était... On combattait les islamistes qui étaient nos ennemis domestiques également. À la demande d'un État... Pour éviter qu'un État souverain ne s'effondre, et pour protéger nos avant-postes. Mais est-ce qu'on pense que c'est plus accessoire ? Aujourd'hui, ça ne s'impose pas en Ukraine. Mais est-ce qu'on doit tout exclure pour autant ?

Ce que je veux dire par là, c'est que nous, nous sommes prêts. C'est que j'ai décidé, dès mon premier mandat et dès le début, une augmentation du budget de nos armées considérable qui fait que les deux lois de programmation militaire que j'aurais eu à décider comme président auront conduit à un doublement du budget de nos armées. Donc, nous ne nous réveillons pas sur ce sujet. Je voudrais juste clarifier un point. C'est que ce qui s'est passé ces derniers mois est un changement profond.

Et ce sursaut que j'ai appelé de mes voeux dès le 16 février, aux côtés du président Zelensky ici, et qui m'a conduit à dire cela, mais surtout à décider des choses très concrètes avec nos alliés, c'est que la contre-offensive ukrainienne ne s'est pas passée comme attendue durant ces derniers mois. Et c'est que quand vous regardez la situation de ces dernières semaines, la situation est difficile sur le terrain pour les Ukrainiens. C'est une litote. Certains experts disent qu'elle est... Parce que je ne suis pas défaitiste, mais elle est difficile. Ils sont courageux une fois encore. Mais ils ont des limites. Ils ont des limites en termes d'hommes parce que la Russie est un plus grand pays.

Et à partir du moment où il n'y a que les hommes ukrainiens, ils ont cette limite et ils en perdent beaucoup. Et ils ont une limite en termes d'obus, de missiles, puisque à peu près au moment où je vous parle, quand la Russie tire 10 obus, on lui répond avec 1. Et donc vous voyez que ça met la situation sur le front en grande fragilité. Et à côté de ça, vous avez un régime au Kremlin qui s'est profondément durci. – À quel moment ? Parce que quelle différence ?

– Tous ces derniers mois, et je dirais en gradation, en multipliant les attaques informationnelles et cyber, et y compris dans notre quotidien, sur des hôpitaux en France et ailleurs en Europe, qui a durci en décidant de tuer des opposants politiques.

– Mais c'est pas nouveau,

vous étiez bien alerté en 2014. – Alexei Navalny, mais je ne dis pas que c'est nouveau, je dis que ça s'intensifie. – Mais l'alarme, vous avez...

– Sonnait plus tôt, c'est ce que je veux dire. En 2014, la lumière Poutine...

– Vous ne pouvez pas tout à la fois me reprocher de la sonner trop tôt et d'avoir pu la sonner plus tôt. Je crois que, je regarde avec lucidité la situation, nous avons d'abord tout fait au-delà de sonner l'alarme pour être exigeants. Mais des accords avec les présidents Poutine, la lucidité que j'évoque devant vous, je la porte dès le mois de juin 2017 à Versailles en lui disant vous nous attaquez, vous manipulez nos données, j'en ai été victime dans ma première campagne, et donc il faut qu'un respect s'établisse et que vous soyez, vous cessiez d'être une force de déstabilisation. Je le réitère en 2018, en 2019. Mais dans ce temps-là, nous voulions éviter la guerre.

Puis il y a eu le temps où on a aidé l'Ukraine à résister. Mais là, le contexte sur le terrain ukrainien change. La situation est beaucoup plus difficile pour eux. La Russie durcit chez elle et elle multiplie les attaques. Et donc, oui, je vous le dis avec la plus grande solennité, ce début d'année 2024 doit être pour nous celui du sursaut.

Donc si on envoie des militaires là-bas, pardon de rester dans ce scénario sombre, c'est des fantassins, c'est des conseillers, c'est des aviateurs.

Je ne vais pas faire de la politique. D'accord, donc il y en aura peut-être,

mais on n'en parle pas.

Mais d'abord, je ne le souhaite pas. Je souhaite que la Russie cesse cette guerre, se retire des positions qui sont les siennes et permettent la paix. Mais vous n'y croyez plus. Mais ce qui est important ici, d'abord, un, ça n'est pas mon souhait. Mais deux, je ne vais pas donner de la visibilité à quelqu'un qui ne m'en donne pas. C'est au président Poutine qu'il faut poser cette question. Allez lui demander où sont ces lignes rouges. Votre ministre des Armées, lui, il a donné une certaine visibilité. Il a dit non, non, on n'en voit pas d'hommes là-bas. Ce sera peut-être des démineurs. Nous ne savons pas ce à quoi on s'attendait.

Ce que je peux vous dire, parce qu'il a fait le distinguo entre ce qui était décidé et que nous mettons en place et ce qu'il ne faut pas exclure parce que nous nous adapterons. Nous avons décidé, le 26 février dernier à Paris, d'aller plus loin dans l'aide à l'Ukraine, de mettre en place une coalition pour leur fournir des missiles ou des bombes qui leur permettent de toucher leur sol, jamais la Russie, mais d'atteindre derrière les positions russes aujourd'hui. Nous avons décidé aussi d'accélérer, pour aller chercher des munitions partout où elles sont disponibles, c'est ce qu'ensuite je suis allé faire à Prague quelques jours plus tard.

Et nous avons décidé de mener 5 actions communes, et là on était tous d'accord autour de cette table, européens, américains, canadiens, britanniques, pour dire, on va ensemble faire du déminage, produire et réparer du matériel, déployer des forces civiles à la frontière avec la Biélorussie, protéger la frontière avec la Moldavie, là aussi avec des forces civiles, et avoir des actions défensives en cyber sur le sol ukrainien. En revanche, ils n'ont pas du tout décidé d'envoyer des troupes, et ils vous l'ont fait savoir dès que vous avez prononcé cette phrase. Non, mais on peut systématiquement revenir là-dessus, et je vais y aller au juste pour vous.

Parce que c'est un peu le sujet qui préoccupe les Français. Mais ils ont tout à fait raison, mais je dis aujourd'hui, on a décidé ça, et ça c'est un changement. On l'a décidé à Paris, c'est le début de ce sursaut. Ensuite, je vous le dis, nous ferons ce qui est nécessaire pour atteindre notre objectif. Parce que si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait. De quelle manière ? Nous n'aurons plus de sécurité en Europe. Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine, qui n'a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ? Donc ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui

relève également des intérêts vitaux de la France.

Il y a un danger existentiel pour la France. La sécurité de l'Europe et la sécurité des Français se jouent là-bas. Et ce sont nos intérêts vitaux ? Vous employez là un terme qui a des connotations particulières. Je vous dis la sécurité. Mais vous-même, vous avez utilisé menace existentielle. Existentielle, ça veut dire que c'est notre existence qui est en cause. Je le dis et je l'assume. Nous avons déjà subi les conséquences de cette guerre dans notre quotidien. On a déjà subi ces attaques. On a déjà, dans plusieurs de nos hôpitaux, subi des jours et des jours de dysfonctionnement à cause de cette agressivité russe. Nous avons subi les conséquences en Europe.

Le prix du gaz, la situation de notre économie, le coût des céréales, les dérèglements économiques qui s'en sont suivis sont la conséquence de cette guerre qu'a lancée la Russie. Et si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l'Europe sera réduite à zéro. Quelle serait la crédibilité sur notre sol d'une puissance, l'Union européenne, de ses membres qui auraient laissé faire cela ? La sécurité des Européens, quelle serait-il ? Est-ce que vous pensez que les Polonais, les Lituaniens, les Estoniens, les Lettons, les Roumains, les Bulgares pourraient une seconde rester en paix ?

Et je ne parle même pas de la Moldavie qui certes n'est pas dans l'Union européenne aujourd'hui, mais qui à la seconde serait menacée.

Donc vous dites en creux que Poutine ne s'arrêtera pas là. S'il gagne cette guerre, il poursuivra ailleurs, il trouvera d'autres proies.

C'est ce que vous dites ? Mais par notre passé, nous avons déjà connu des régimes qui tuaient les opposants chez eux, avaient des dérives autoritaires et avaient la volonté de conquérir tout ce qu'on les laissait conquérir.

Donc Poutine ne s'arrêterait pas là s'il gagnait cette guerre ?

Et je crois que ce que je dis là est un consensus complet. Du président Biden au chancelier allemand, tous les dirigeants de l'Europe disent que je dis là...

Donc seule la force, notre force, français, européen, l'OTAN, je ne sais pas, peut l'arrêter, peut le stopper. Il faut le stopper en Ukraine.

Aujourd'hui, il faut avoir, pour reprendre une vieille formule de Churchill, le nerf de la paix. Vouloir la paix, ça n'est pas choisir la défaite. Vouloir la paix aujourd'hui, ça n'est pas laisser tomber l'Ukraine. C'est faire la guerre. Vouloir la paix... Non ! C'est d'être crédible, d'être fort et prêt pour nous adapter au choix que la Russie ferait. Et donc si la guerre venait, à s'étendre, si la guerre venait à s'étendre en Europe, ce serait le seul choix et la seule responsabilité de la Russie. Mais décider, nous, aujourd'hui, d'être faibles, décider, nous, aujourd'hui, que nous n'y répondrions pas, c'est déjà être dans la défaite. Pourquoi vos homologues ne le disent pas ?

Et ça, je ne le veux pas. Mais contrairement à ce que vous voulez croire, beaucoup de mes homologues m'ont suivi. J'étais quelques jours après... Obliquement, pas sur l'envoi de troupe. Mais j'étais quelques jours après à Prague, à côté de moi, le président tchèque a dit exactement la même chose. Vous aviez ici même, il y a quelques jours, le président lituanien. Il a dit lui-même, toutes les options doivent être ouvertes. Il a même obtenu un mandat de son Parlement pour envoyer des trucs... Ça veut dire que vous les avez convaincus ? Vous êtes en train d'emmener avec vous, les États ? Mais comme on l'a fait à chaque fois.

En février 2022, pardon, en mars 2022, à Versailles, nous avons décidé un agenda stratégique. L'agenda pour l'autonomie stratégique de l'Europe. On l'appelle encore l'agenda de Versailles. Il vaut encore et nous avons été aux avant-gardes. On a eu le débat sur la possibilité de reconnaître la candidature de l'Ukraine pour rentrer dans l'Union européenne. Il n'y avait pas grand monde. Deux mois après, j'allais en train à Kiev avec le chancelier Scholz, le président du conseil Draghi, le président de Roumanie. Et nous disions à K. tous les trois, avec le président Zelensky, que nous étions pour. Et nous décidions dans le conseil suivant que ce serait le cas. Les choses bougent.

Il faut simplement les mettre en mouvement par lucidité et parce que c'est ma responsabilité. Et ce que je veux vous faire toucher du doigt, c'est que ma responsabilité, c'est la sécurité des Français et la défense nationale. Et notre sécurité se joue aussi en Ukraine aujourd'hui.

A ce propos, est-ce qu'aujourd'hui, mars 2024, le régime russe, le régime de Vladimir Poutine, est-il l'ennemi de la France ?

Il est l'adversaire.

Quelle est la nuance sémantique

entre adversaire et ennemi ? Nous ne faisons pas la guerre à la Russie.

Mais elle nous fait la guerre. Vous voulez qu'elle soit.

Elle nous attaque sur le plan cyber. Oui, c'est une forme de guerre.

Des agents russes stipendiés par la Russie qui étaient moldaves ont tagué des écrans de David à Paris.

Vous avez raison de dire tout cela, qui est une forme hybride. Mais il faut faire attention de ne pas tout de suite les qualifier parce que sinon, on serait nous-mêmes dans l'escalade.

Qu'est-ce qu'il faudrait-il pour que vous prononciez le mot ennemi ? Qu'est-ce qu'il faudrait que la Russie fasse comme mètre ?

Mais si la Russie décidait à nouveau une escalade qui nous entraînerait tous dans un conflit, je souhaite de toutes mes forces qu'il n'en soit pas le cas. Mais à coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire. Le régime du Kremlin est un adversaire. Mais je l'ai toujours dit, nous, nous ne faisons pas la guerre à la Russie et au peuple russe. Et nous soutenons l'Ukraine, nous faisons tout pour qu'elle puisse mettre la Russie en échec parce que, je vais vous dire très simplement, il n'y a pas de paix durable s'il n'y a pas une souveraineté et un retour aux frontières internationalement reconnues de l'Ukraine. Y compris la Crimée. Mais ce sera aux Ukrainiens de le décider.

C'est à eux de le négocier. C'est un peu leur pays quand même. Oui, vous avez raison de le dire. C'est à eux.

C'est leur pays. C'est des frontières internationalement reconnues de l'Ukraine.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y aura pas de sécurité et de paix durable si elle n'est pas le fruit d'une négociation qui sera menée par les Ukrainiens. Mais il n'y aura pas de sécurité pour les Français s'il n'y a pas la paix là-bas. Vous dites que ce n'est pas notre ennemi. Je veux juste dire, la paix, ce n'est pas la capitulation de l'Ukraine. Ni l'amputation de l'Ukraine. Parce que tout ça, c'est déjà choisir que nous sommes faibles. Donc, je crois qu'il y a une grande cohérence dans la position de la France depuis le début. Simplement, il y a une escalade de la part de la Russie. Et à cette escalade, nous devons dire que nous sommes prêts à répondre.

Est-ce que la Russie serait capable de vous cibler ? Vous avez annulé une visite en Ukraine, récemment, pour des raisons de sécurité ? Pas du tout. C'est ce que, évidemment... C'est ce qu'a dit la Russie. Il ne faut pas les croire. Mais vous savez, c'est intéressant, parce que le débat public est imprégné par les fausses informations russes. Ils ont fait croire cette affaire. Beaucoup de gens, maintenant, sont persuadés. Le sujet des troupes au sol arrive dans le débat collectif. C'est un de vos confrères qui me pose la question. Parce que le Premier ministre slovaque, très proche de la Russie, dit que le projet secret que nous avons, c'est d'envoyer des troupes au sol.

Et nous, à chaque fois, on réagit. On ferme des portes. On se calfeutre. Non ! Donc, j'ai décalé le voyage que j'avais fait. Pourquoi ? Parce que le président Zelensky venait en Europe pour la conférence de sécurité à Munich. Et donc, je lui ai proposé de venir signer l'accord bilatéral ici.

Et ensuite, je lui ai dit, fort de la très longue discussion que nous avons eue et du constat lucide que je fais, que je viens de vous exposer, je lui ai dit, au fond, mon utilité, plutôt que d'être à vos côtés, à Kiev, est de mettre en œuvre ce sursaut, de convaincre les Européens et nos alliés d'aller plus loin, ce qu'on a fait ici, le 26, avec ces nouvelles initiatives qui ont été prises, et d'essayer d'aller plus loin et, justement, de faire réaliser à tout le monde que les choses changent et qu'elles changent vite et qu'elles ne changent pas dans le bon sens.

Et c'est ce que j'irai porté, d'ailleurs, dès demain, à Berlin, où je verrai le chancelier Scholz et le Premier ministre polonais.

Toutes les semaines, ou presque, le président russe, Vladimir Poutine, brandit de manière assez claire, assez menaçante, la menace nucléaire. La France est le seul pays membre de l'Union européenne à être doté de l'armée nucléaire. Est-ce que vous vous sentez, est-ce que nous devons nous sentir particulièrement visés ?

Nous devons nous sentir d'abord particulièrement protégés parce que nous sommes, justement, cette puissance dotée

Sauf qu'il mentionne

beaucoup la France. Et plus la France que d'autres pays. Et que c'est le sens même du choix qui a été fait par le général de Gaulle dès après la Deuxième Guerre mondiale. Ensuite, nous sommes prêts, nous avons une doctrine qui est établie et en matière de nucléaire, il faut peu de mots. Et le nucléaire n'est pas un instrument de déstabilisation ou de menace. C'est un instrument de sécurité. Et le fait d'avoir la bombe comme la Russie nous installe dans un face-à-face particulier, donne une responsabilité supérieure ou un poids supérieur selon vous à la France. Notre capacité nucléaire donne d'abord une sécurité aux Françaises et aux Français qu'ont peu de pays dans le monde.

Ça nous donne une responsabilité, celle d'être une puissance dotée de cette arme et donc de ne jamais être dans l'escalade, ni verbale, ni évidemment de fait. Mais pourtant, il brandit la menace et il reprend vos termes sur les lignes rouges. Je pense que ce n'est pas approprié quand on a justement l'arme nucléaire. Vous ne parlez plus à Poutine depuis combien de temps ? Depuis plusieurs mois. Est-ce que ce n'est pas un handicap de ne plus lui parler ? Écoutez, je lui ai parlé à chaque fois que c'était nécessaire. Je lui ai parlé évidemment des centaines d'heures avant février 2022, longuement entre février et avril 2022, pour essayer d'arrêter cette guerre et de négocier la paix.

Mais à partir du moment où lui-même n'a plus respecté aucun cadre, c'est-à-dire que, contrairement à ce qu'il disait, il ne faisait pas une opération spéciale que nous condamnions déjà et qu'il n'avait aucun cadre juridique, aucune légitimité, aucune légalité, mais qu'il attaquerait Kiev, qu'il menait des crimes de guerre dans le nord du pays, la discussion n'avait plus de sens. Pourtant, vous l'avez prolongé quand même jusqu'au mois de septembre ? J'ai ensuite eu des discussions ponctuelles sur la question nucléaire.

Parce que nous avons pris l'initiative à cause de la centrale de Zaporizhia, qui était proche de la ligne de front, en lien avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, de tout faire pour protéger cette centrale. Et donc, j'ai eu les échanges à ce moment-là. Mais les discussions, je suis tout à fait prêt à les mener à tout moment. Mais encore faut-il qu'on ait face à nous quelqu'un qui dit la vérité et dont l'intention est de faire la paix. Et ça n'est pas le cas aujourd'hui.

Et selon vous, Vladimir Poutine, c'est un patriote russe, c'est un autocrate, c'est un dictateur. Tout ce que vous dites depuis deux minutes, c'est-à-dire les crimes qu'il commet contre des civils, on regarde dans un dictionnaire, on se dit que seul un autocrate ou un dictateur peut commettre ça.

Je ne suis pas un commentateur. C'est le président de la Fédération de Russie qui aujourd'hui est pris dans une dérive répressive et autoritaire dans son pays et qui a fait le choix ces dernières années et de manière accrue ces derniers mois d'être une puissance de déstabilisation en Europe, en lançant une guerre dont il a la seule responsabilité et en menaçant la sécurité de tous, mais dans beaucoup d'autres théâtres d'opérations, du Proche et Moyen-Orient au Caucase en allant jusqu'à l'Afrique où la Russie est une puissance qui déstabilise. Vous ne lui parlez plus donc. Ce ne sera pas vous qui négocierez la paix avec lui. Qui pourra le faire ? Est-ce que ce sera les États-Unis ?

Mais il y a un ordre des temps. Je suis sans doute le dirigeant en responsabilité qui lui est le plus parlé. Oui, mais à présent, on peut dire qu'il y a un certain froid entre vous. Mais ce n'est pas un froid. Les choses ne sont pas personnelles. Et d'ailleurs, je ne veux pas essayer de les personnaliser. Ça n'a aucun sens. Nous ne sommes pas dans une fiction. Ce n'est pas un roman ou une série. On parle de la vie et de la mort. Et aussi loin que je suis informé, je n'ai pas le sentiment que Donald Trump soit président des États-Unis d'Amérique. Non, il y a un risque. Et donc aujourd'hui, il est clair, il n'y a pas un risque. Il y a la guerre.

Au moment où on se parle, il y a des femmes et des hommes qui meurent en Ukraine par la responsabilité du président Poutine. Et ce que je vous dis, c'est que si l'Ukraine tombe, c'est notre sécurité qui est menacée. Et donc, nous, nous sommes dans un temps aujourd'hui qui est de résister. Et nous sommes dans un temps, et c'est celui que j'assume, qui consiste à dire si la Russie continuait son escalade, si la situation devait se dégrader, nous devons être prêts. Et nous serons prêts. Et pour être prêts. Et nous serons prêts. Et nous serons prêts à prendre les décisions qui s'imposent pour que la Russie ne gagne jamais.

Raison pour laquelle,

vous avez dit début janvier,

la France est en économie de guerre.

Et viendra, et viendra, je l'espère, le plus tôt possible, le moment où nous aurons à reparler avec le président de la Fédération de Russie, quel qu'il soit, au moment où cela s'imposera.

Et la France est en économie de guerre, disiez-vous, au début de l'année. Vous parliez des obus tout à l'heure. Regardez les chiffres avec Anne-Sophie. À l'heure où on parle, la France produit moins de 100 obus par jour, sauf erreur de notre part. C'est ce que des soldats ukrainiens utilisent en quelques minutes. C'est très modeste. Est-ce que c'est le maximum que nous puissions faire ? C'est modeste

et c'est assez normal pour ce qui est de ces catégories parce que nous n'avons pas une industrie de défense qui est adaptée à une guerre de haute intensité territoriale qui n'est dans aucun de nos pronostics et que nous ne nous apprêtions pas à mener pour nous-mêmes.

Le serait-elle un jour ?

Et donc, plusieurs choses. D'abord, dès février 2022, j'ai indiqué, j'ai déclaré à tous les industriels que nous passions en économie de guerre. Je leur ai demandé des efforts pour produire davantage et produire plus vite. C'est le chantier que j'ai confié au ministre des Armées dès ce moment-là. Nous avons, sur plusieurs segments qui étaient essentiels pour les Ukrainiens, fait le travail. Les canons César qui sont déterminants pour la défense de l'Ukraine, nous avons multiplié leur production. Et là où nous avons livré quelques dizaines depuis le début du conflit, cette année, parce que nous avons multiplié les lignes, multiplié les cadences.

Nous allons produire près de 75 cadons César et ils iront tous sur le front ukrainien. C'est beaucoup plus qu'on en a livré depuis le début. Nous avons multiplié par plus de 3 notre production des catégories d'obus et de missiles qui sont pertinents pour les Ukrainiens. simplement, en effet, on a des limites et c'est vrai de tous les pays européens. Et donc, qu'est-ce qu'on fait face à ça ? On accroît nos capacités et nos cadences mais surtout, ça met du temps à faire parce qu'il faut créer de nouvelles lignes, de nouvelles structures de production. C'est pourquoi on a décidé qu'on allait les créer en Ukraine parce que c'est plus proche du terrain, parce que ça peut aller beaucoup plus vite.

C'est ce qui a été décidé ici avec l'ensemble des partenaires et c'est ce qu'on va faire main dans la main avec l'Allemagne. Vous exposez aussi au bombardement ? Oui, mais ça a été acté. Vous soulignez là une forme peut-être de contradiction qu'il y a chez certains de mes partenaires qui sont prêts à les produire sur le sol ukrainien mais pas prêts à prendre certains engagements pour la suite. Bon, mais ça viendra.

Donc pour être là des ingénieurs français ont vocation à gérer en Ukraine. On est en train de regarder

dans le cadre de ces coalitions les déploiements qu'on fera en Ukraine pour coproduire avec eux. Et ça, ça permet d'aller plus vite. Et enfin, on fait deux autres choses, une de court terme et une de moyen terme qui sait tout ça l'économie de guerre. À court terme, on va chercher partout où c'est disponible des munitions. Et donc là, on va sonder tous les pays du monde. Je ne dis pas ici leur nom parce que certains à la confidentialité comptent. Mais on va chercher dans leur stock disponible et on leur propose de leur acheter parce que c'est une question de rapidité. Et à côté de ça, nous mettons l'industrie européenne de défense en capacité de produire beaucoup plus dans la durée.

Et comment vous financez ? Parce qu'on a des petits problèmes de budget en ce moment. On l'a vu. On l'a vu en beaucoup d'économies. Des milliards. Comment on finance tout cet effort de guerre finalement ? Mais d'abord, je vais être très franc avec nos compatriotes et avec vous. On ne peut pas dire tous depuis deux ans et nous le disons, tous les dirigeants européens le disent. Tous. Il n'y a pas une exception. Cette guerre, on y joue notre avenir. Cette guerre est existentielle. Et dire, on va continuer de vivre comme si de rien n'était.

Non, je vous demande juste les moyens déployés pour ça. Ça, ce n'est pas possible.

Donc nous, comme je vous le dis, déjà, on a anticipé, puisqu'on a une loi de programmation militaire qui vient après l'autre, on a doublé notre budget des armées. À ça s'ajoutent des choix budgétaires qu'on a faits depuis 2022. En plus de cela, on finance l'aide à l'Ukraine. Et pour construire ces usines en Ukraine ? Nous avons déjà financé 4,8 milliards d'euros à peu près et on va aller jusqu'à 3 milliards d'euros cette année. Et ensuite, c'est notre engagement européen. C'est pour ça qu'on a là lancé une facilité européenne de paix et on l'actera la semaine prochaine en Conseil européen.

Et elle prévoit de donner, justement, des contrats à nos industriels de défense pour produire sur notre sol, pour produire entre Européens davantage d'arrivés armements pour nous, pour notre flanc oriental et pour l'Ukraine. Et nous allons utiliser cet argent. Nous allons aussi utiliser l'argent qu'on a dans le programme d'investissement pour aller produire en Ukraine avec les Ukrainiens. Et donc, c'est l'Europe qui aussi se mobilise aux côtés de notre investissement national. Et en plus de ça, il ne faut pas exclure là aussi, comme sur le plan opérationnel, il ne faut pas exclure que nous ayons à prendre des décisions supplémentaires en Européen et... C'est-à-dire ?

Et c'est-à-dire décider de financer de nouvelles initiatives. Avec des emprunts ? Et pour... Moi, je ne l'exclus pas. Et je pense que ce que nous avons su faire pendant la période du Covid, qui était de dire nous sommes face à un choc, à cette pandémie, on est tous touchés et on doit en quelque sorte aller lever de l'argent en commun sur les marchés en mettant notre signature à chacun sur la table, c'est ce qui nous a permis de tenir. Et c'est ce qui nous a permis de relancer. Moi, je pense que si les besoins devaient être plus importants, c'est d'ailleurs une proposition qui a été faite par la première ministre d'Estonie. Ce n'est pas une proposition française, mais j'y souscris.

Et donc, je pense que ce que je veux vous faire toucher du doigt, depuis le début de notre conversation et au fond, depuis une dizaine de jours, et ce que je veux que nos compatriotes comprennent, il n'y a qu'un responsable de la situation dans laquelle nous sommes. C'est le régime du Kremlin. Mais nous, nous avons une responsabilité. Et je vous le dis en conscience comme président de la République. Et vous voulez convaincre les Français ? Je vous le dis en conscience. Ce n'est pas facile en ce moment ? Mais ce ne sera jamais facile. Non, mais vous avez vu les sondages, il y a eu une chute du soutien à cette guerre en Ukraine.

Vous savez, on a connu dans d'autres temps notre histoire, c'est toujours beaucoup plus facile d'aller chanter des comptines aux gens. Je pourrais vous dire ce soir, parce que ça n'est pas populaire, vous savez, c'est loin, nous, on est pour la paix. On est pour la paix. Les gens qui disent ça aujourd'hui, les mêmes qui ne veulent pas d'ailleurs soutenir l'Ukraine, ils ne font pas le choix de la paix. Pas les qui ? Ils font le choix de la défaite. Il y a quelques jours. Ils font le choix de l'abandon de souveraineté. Parce qu'ils font le choix, dès maintenant, de dire, nous, nous avons des limites.

Et donc, à celui qui, jusqu'à présent, n'en a pas eu, a pris toutes les responsabilités d'agression, nous vous laisserons progresser. Car nous avons peur. Vous parlez de qui ? De ceux en Europe qui sont sur ce registre et de ceux qui, en France, eh bien, très clairement, décident de ne pas soutenir l'Ukraine.

Monsieur le Président, il y a quelques jours, Sénat, Assemblée nationale ont dû à se prononcer, par vote, sur un traité, un accord de sécurité que vous avez signé avec le président ukrainien. Plusieurs partis politiques se sont abstenus, ont voté contre. La Rassemblement nationale s'est abstenue, le Parti communiste, la France insoumise, ont voté contre. Qu'est-ce que vous pensez de leur position ? Ce sont des pacifistes, c'est leur droit le plus strict ? Bien sûr. Ce sont des instruments du Kremlin ? Ce sont des idiots utiles, comme on aurait pu le dire il y a quelques décennies ?

D'abord, je ne serai jamais... Vous savez, j'ai constamment cherché à tenir l'unité du pays, depuis le début. Les rencontres de Saint-Denis que j'ai menées, je l'ai encore fait en voyant tous les chefs de parti et les présidents des assemblées institutionnelles il y a quelques jours. Et après, c'est la liberté, c'est le pluralisme politique, donc il faut être respectueux de cela. Mais j'ai un désaccord très profond. C'est que je pense qu'aujourd'hui, en conscience, choisir de s'abstenir ou de voter contre un soutien à l'Ukraine, ce n'est pas choisir la paix. C'est choisir la défaite. Et c'est très différent.

Et quand il vous reproche d'instrumentaliser le conflit en Ukraine au service de la politique intérieure ? On a déjà eu ce débat. Enfin, parce que la dernière élection présidentielle s'est tenue quelques mois après le lancement du conflit de février 2022. Écoutez, ça n'est pas sérieux. C'est tout ce que je peux vous dire. Ça n'est pas sérieux. Parce que la responsabilité de cette guerre, la responsabilité des coups de boutoirs qui sont donnés au front ukrainien, elle n'est que celle de la Russie. Notre responsabilité, c'est d'être fort pour la paix. Notre responsabilité, c'est justement de tenir cette unité européenne. Et à chaque fois, nous avons obtenu l'unité européenne.

Depuis le début, nous étions sur la présidence française et nous l'obtiendrons, vous verrez. C'est tenir notre unité, mais c'est d'être fort. C'est d'être fort pour dissuader. C'est d'être fort pour résister. C'est d'être fort pour notre sécurité.

Monsieur le Président, cet entretien est consacré à la guerre en Ukraine. Nous ne pouvons pas ne pas aborder une autre guerre. Elle se déroule à Gaza. Elle a sans doute 30 000 morts. Les circonstances sur place sont atroces. Vous avez toujours dit, depuis les attentats terroristes du 7 octobre en Israël, que vous étiez derrière Israël et qu'Israël avait le droit le plus absolu de se défendre. Israël a-t-il le droit de se défendre jusqu'à la vengeance ? Est-ce que vous pensez de l'action de l'armée israélienne aujourd'hui dans la bande de Gaza ?

Les mots étant importants, je n'ai jamais dit qu'Israël avait un droit absolu. Le droit de se défendre, c'est ce que vous aviez dit. C'est exact. Et au départ. Mais absolu a une signification. Non, bien sûr. Et je n'ai jamais dit le mot absolu. La France a une position constante depuis le début. Et d'ailleurs, là aussi, nous étions peut-être seuls à un moment donné, en octobre dernier, et nous avons été rejoints. La première chose, nous avons condamné de manière implacable l'attentat terroriste massif lancé par le Hamas contre Israël et sa population. Vous avez aussi après appelé à faire une coalition contre le Hamas. Ça n'a pas tellement pris, pour le coup.

Vous m'excuserez, mais nous sommes tous en train de dissoudre des associations qui financent. La coalition internationale contre le Hamas. Mais permettre, c'est de dire, lutter contre le Hamas n'est pas que votre histoire. Vous, responsable israélien, c'est aussi la nôtre. Et donc, nous devons agir. Qu'est-ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec plusieurs partenaires ? On coupe les financements partout où ils existent. Nous avons dissous des associations. Donc, on le fait. Je vous rassure. Les autres pays n'avaient pas trop compris au départ ce qu'elle était la volonté.

La meilleure façon, vous savez, de ne pas gêner les autres, c'est de ne rien dire ou de dire simplement ce que la masse veut répandre. Ça n'est pas la position de la France. Ça ne l'a jamais été à travers notre histoire. Nous, nous avons une position, si vous me permettez de l'exprimer, simple. Premièrement, condamnation implacable, claire de l'attentat. Ensuite, on a dit la sécurité d'Israël n'est pas que votre affaire. Ce qui veut dire aussi vous ne pouvez pas mener votre défense dans toutes les conditions. Mais nous sommes prêts à coopérer, par exemple, sur le financement, c'est ce que j'ai dit tout de suite, pour lutter contre la masse. Deuxièmement, vous êtes une démocratie.

Vous avez donc une responsabilité. Vous devez respecter le droit humanitaire, le droit de la guerre, le droit international. Et c'est pourquoi, dès le mois d'octobre, la France a appelé à une trêve. C'est pourquoi nous sommes le premier pays européen à avoir porté une résolution au Conseil de sécurité avec plusieurs pays de la région, Jordanie, Émirats Arabes Unis, pour appeler à un cessez-le-feu. C'est pourquoi nous avons organisé, ensuite, en octobre, ici, la seule conférence humanitaire de soutien pour le peuple palestinien et l'Unroi, en appelant officiellement à se cesser le feu. Et le troisième volet, c'est une réponse politique.

Car la sécurité de toute la région d'Israël, du peuple palestinien et de tous les États de la région, c'est qu'il y ait une réponse politique aux droits légitimes des Palestiniens à avoir un État.

Il y a aujourd'hui trois otages français détenus par le Hamas depuis plus de cinq mois. Sont-ils vivants ? Savez-vous où ils sont ? Êtes-vous en négociation ? Ou en intermédiaire ? Est-il en négociation pour les faire libérer ?

Merci d'évoquer ce sujet qui est pour nous essentiel. Nous nous sommes beaucoup battus avec le Qatar et l'Égypte en particulier pour obtenir la libération de nos otages qui ont été libérés ces derniers mois. Nous avons encore en effet trois otages. Je ne dirai rien ce soir et vous le comprendrez. Les discussions sont en cours. Seules les familles sont informées. Les discussions sont en cours. Nous mettons beaucoup d'énergie et je veux remercier les partenaires que je citais et j'espère vraiment que nous obtiendrons ces libérations.

C'est pour nous essentiel et je souhaite qu'au-delà des otages français, tous les otages israéliens et du monde entier soient libérés parce que c'est une pratique inadmissible et des vies brisées et confisquées.

Merci beaucoup.

En tout cas, là-bas aussi, nous ferons tout pour la paix et la sécurité pour tous. C'est le sens de l'initiative que nous avons levée et nous faisons tout pour appeler encore une fois au cessez-le-feu.

Merci beaucoup, M. le Président, d'avoir répondu à nos questions.

Merci à vous. Merci beaucoup.

Très bonne soirée à tous. Merci.