Obligations de TotalEnergies : audition de Christophe Béchu

nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisable par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total énergie des obligations climatiques et des orientation de la politique étrangère de la France nous entendons aujourd'hui Monsieur Christophe Béchu ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d' quinzaine de minutes monsieur le ministre il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat la vidéo sera diffusée sur les réseaux sociaux puis consultable elle fera l'objet d'un compte-rendu publié je me permets de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434 13 14 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende monsieur le ministre je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci avant de vous céder la parole je vous invite également à nous préciser si vous détenez ou avez détenu dans le passé des intérêts de toute nature dans le groupe Total Energie ou chez l'un de ses concurrents compris sous forme de prestation de conseil ou de participation à des cénacles financés par les énergéticiens absolument pas pas pas même une carte de fidélité auprès d'une d'un réseau de station service monsieur le Président c'est encore mieux que moi moi j'ai pas le permis votre réponse sera mentionnée au contendu monsieur le ministre je vais vous laisser tout de suite pour votre propos introductif et vous répondre ensuite aux questions de chacun très bien merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs d'abord je je me propose dans un dans une introduction à ce propos introductif ou en tout cas dans un premier mouvement de dire un mot de ce qui'est notre action globale en matière de transition écologique pour zoomer sur la partie totale et donc la manière dont sur le sujet que votre commission d'enquête traite il pourrait y avoir des des sujets qui vous intéressent bon une action en faveur de la transition écologique elle s'exerce évidemment à plusieurs échelles et la première de ces échelles c'est bien entendu l'échelle internationale contenu de la taille du groupe Total je peux évidemment pas ne pas en parler la France a pris des engagements des engagements internationaux notamment en matière de sortie des énergies fossil je vous rappelle notre implication de manière globale dans les cops et et pour être factuel la dernière d'entre elles qui a acté même en des termes que la France aurait aimé plus engageant la sortie des énergies fossiles constitue évidemment notre feuille de route je ne vous rappelle pas les propos tenus par le Président de la République par agès panier runaché et cet engagement de sortie des énergies fossiles ce calendrier plus exactement ces engagements mondiaux se doublent d'un engagement national fort exprimé par le Président de la République avec cette volonté de sortie d'énergie fossile en commençant par le charbon pour la fin de ce quinquena et ceetera lors de la COP 26 nous avons rejoint avec une vingtaine de pays l'accord qui mettait fin au financement à l'étranger de projets d'exploitation d'énergie fossile avec la perspective que cette arrêt de financement puisse intervenir à la fin de l'année 2022 et dans la loi de finan pour 2020 nous avons bien cessé d'octroyer des garanties export pour l'ensemble de la chaîne de valeur du secteur de toutes les énergies fossiles ce qu'on appelait auparavant les garanties cofas ça vaut pour les activités d'exploration ça vaut pour les pour les activités de production ça vaut pour les activités de stockage de transport de raffinage et ça vaut pour le pétrôle comme pour le gaz la France est également membre d'un certain nombre de coalition et d' I qui cible à la fois les énergies fossiles et leur financement je pense très concrètement à e3f export finance for fure qui regroupe 7 pays européens qui a comme vocation de faire du financement public des exportations un levier clé dans la lutte contre le changement climatique en imposant des restrictions sur les projets d'énergie fossile à l'étranger tout en améliorant le soutien au projet soutenable comme beyond O and gaz lancé par exemple en 2021 qui a pour objec d'aligner les productions de pétrole et de gaz sur l'accord de Paris je termine sur ce volet international en vous rappelant que de manière plus général évidemment dans le cadre européen nous sommes amenés à porter une voie ambitieuse en matière de climat de biodiversité de gestion de l'eau ou de pollution plastique et là je pense par exemple à nos engagements pris lors de la COP 15 de cuming Montréal même si la première source d'érosion de la biodiversité c'est l'ét urbain et l'artificialisation le dérèglement climatique et le changement a un impact sur les populations le fossile étant la principale source de dérèglement climatique l'alignement de nos engagements sur ces sujets de biodiversité vaut évidemment engagement clair sur ces questions idem nous nous engageons à favoriser l'utilisation des solutions qui sont fondées sur la nature sur la restauration et la conservation des écosystèmes de manière large et sur la protection des puits de carbone nécessaires au stockage de gaz à effet de serre vous connaissez c'est mon engagement et ma volonté de faire en sorte là aussi que nous puissions être alignés y compris au travers du Zéro artificialisation net dans sa version souple voté le 13 juillet dernier par le Sénat enfin la lutte contre la déforestation là aussi sur le plan national et international et l'évolution des pratiques agricoles s'inscrit dans cette logique ambitieux et engagé sur le plan international ça suppose d'être le plus exemplaire possible au niveau national de ce point de vue notre cadre en matière d'hydrocarbure il a été posé par une loi qui est la loi hullo de 2017 avec fin des garanties à l'export sur les énergies fossiles refonde du label ISR afin d'exclure ces mêmes énergies fossiles qui ne sont pas des positions ou des pétitions de principe mais qui sont bien des décisions qui ont été prises avec une continuité donc en juillet 2017 la France a confirmé au travers du Plan Climat son engagement envers l'accord de Paris et son ambition à faire de la lutte contre le réchauffement climatique une priorité absolue avec l'annonce de la neutralité carbone pour 2050 je vous rappelle que cet objectif a été inscrit dans le code de l'énergie à l'article l1-4 je vous rappelle qu'il a été ensuite par la loi énergie climat du 8 novembre 2019 qu'on retrouve cette ambition au cœur de la snbc2 adoptée en avril 2020 et que cette feuille de route pour mener notre politique d'atténuation au changement climatique et respecter nos objectifs de réduction est unchangé qu'elle sera complétée avec la SNBC 3 et bien entendu avec l'ensemble du volet PPE qui décrit de manière précise sur les années 25 35 les orientations de notre politique énergétique et qui traduit nos ambitions en matière de réduction de nos consommations et de développement des moyens de production énergétique décarboné j'aiévoqué la loi Hulo puisque elle est évidemment euh crucial dans tout ça vous savez que en 2011 pour la première fois la France a annoncé qu'elle s'engageait en faveur de l'interdiction totale de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures liquides ou gazeux par la technique de fracturation hydraulique ce qui d'ailleurs n'avait pas été sans débat avec un certain nombre de territoires qui euh euh s'étonnait qu'on ne puisse pas exploiter des ressources éventuelles qui étaient ici ce cadre a été en fait la première pierre qui a amené ensuite la loi HULLOT sur le fait de poser des limitations nationales et euh d'indiquer notre volonté d'arrêter progressivement l'extraction des hydrocarbures en France avec une date d'extinction au 1er janvier 2040 et un choix de ne plus délivrer de nouveaux permis d'exploration afin de conduire à une extinction progressive de la production nationale d'hydrocarbures production qui est résiduelle puisque elle est de moins de 1 % de nos consommations et elle a fait l'objet ou elle fait l'objet à l'heure actuelle de sujet et de débat sur un des sites qui assure cette production je veux vous dire que pour sortir de cette dépendance parce que on parle bien de dépendance on doit évidemment être capable de jouer sur tous les leviers à commencé par la réduction de notre consommation d'énergie je réouvre pas le sujet mais je pense qu'il n'y aura pas de question là-dessus mais ça me semblait important à dire parce que c'est ce qui explique la cohérence de l'ensemble une partie des arguments des pétroliers étant de dire qu'il faut explorer de nouveaux gisements pour faire face à de nouveaux besoins donc la réduction de nos besoins et le fait de montrer qu'on est capable avec moins de conserver ou d'avoir une qualité de vie une capacité à répondre à des intérêts stratégiques évidemment essentiel de c'est de produire des énergies alternatives et dans ces énergies alternatives vous savez la cohérence de notre projet qui consiste à la fois à nous doter d'énergie pilotable et donc du nucléaire et en parallèle de développer les énergies renouvelables c'est ce qui fait la crédibilité de la feuille de route de sortie des énergies fossiles cette augmentation de production d'énergie elle est absolument pas un petit sujet elle est un un défi absolument majeur pour lequel nous aurons besoin des énergéticiens je vais avoir l'occasion d'y revenir enfin trois défis pour ces trois défis de sobriété d'augmentation de la consommation de pardon de la production d'électricité de doublement de la production de chaleur vous connaissez je pense tous c'est toutes tout ce qui est sur la table depuis l'électrification des usages l'augmentation révisée à la hausse je vous vous redonne pas les différents éléments de ce qui est prévu les biocarburants le biogaz la chaleur renouvelable si ensuite il y a des sujets on aura l'occasion d'y revenir ces chantiers sont colossaux ils le sont en intensité d'investissement ils le sont en intensité humaine et nous aurons donc besoin pour les conduire d'embarquer les énergéticiens et les entreprises et dans ce schéma la place de total comptenu de son importance compte dans ce chemin de transition non pas pour continuer à aller chercher du pétrole mais pour nous aider à décarboner cette production d'énergie il n'y a pas de modèle de transition possible sans l'appui et sans l'effort du secteur privé quel que soit le pays dans lequel on se place et donc on est dans cette équation dans lequelle on doit être capable de faire de trouver des alliés et d'être en capacité de pouvoir prendre ce virage de la transition écologique avec tout le monde la plan signification écologique que notre pays a arrêté qui permet de dresser secteur par secteur des trajectoires de décarbonation montre d'ailleurs que c'est aussi l'intérêt des entreprises d'organiser leur propre transition à la fois parce que nous avons des demandes citoyennes qui sont en augmentation mais qui a une forme d'enjeu existentielle et donc je n'entrerai pas dans le piège qui consisterait à opposer entreprise et état parce que à la fin on est dans le même navire et que le secteur privé pour une large part a commencé à réduire ses émissions l'industrie étant sans doute aussi parce qu'elle est plus soumise à des contraintes de prix en avance de phase sur d'autres domaines avec des chiffres sur la décarbonation qui sont assez explicites pour embarquer ces entreprises il faut qu'on pose des cadres qui aident et ces cadres et et qui moralisent et qui explique que indépendamment de ce que peuvent être les retombées ou les dividendes financiers il faut qu'on regarde ce que sont les retombées et les dividendes climatiques avec les impact éventuel d'externalités négative laissé à la charge des collectivités c'est l'adoption du CSRD ou de l' SRS ou du devoir de vigilance des entreprises de manière encore plus récente qui s'inscrivent dans ce chemin obligation de transparence pour que nous ayons une analyse des risques climatiques lorsqu'ils sont matériels mais surtout pour mesurer les impacts qu'ils peuvent avoir et corriger dans les chaînes de valeur les atteintes à l'environnement qui seraient laissé à la puissance publique quand une partie au contraire des profits échapperai au partage avec la puissance publique pour disposer de comparable le fait de le faire en européen est la meilleure des garanties pour qu'on crie pour qu'on évite de crier au distorsions de concurrence ou au close miroir et qu'on évite des délocalisations entre nos pays et de ce point de vue je suis attaché à ce cadre enfin le sujet de l'adaptation dont je dis un mot très rapide puisqu'il est devant nous participera à cette transition y compris en intégrant une trajectoire de réchauffement de référence dans l'évaluation environnementale des des entreprises tout ça pour dire que le dérèglement climatique est en train de faire évoluer structurellement les modèles économiques des entreprises pour intégrer les impératifs environnementaux et ma conviction la plus forte c'est que nous euh puissance publique nous avons à faciliter ce cadre de transparence et d'analyse qui intègre l'ensemble de ces dimensions je termine donc par euh ma conviction qui vous permettra ensuite de poser les questions très clairement le modèle économique que Total énergie a longtemps exploité est une partie du problème et sa transition écologique doit être une partie de la solution l'enjeu est de savoir comment on accompagne les entreprises et cell-là de manière singulière de la meilleure façon avec un exemple simple c'est que l'interdiction des véhicules thermiques en Europe qui n'a pas été sans débat y compris jusqu'au dernier moment implique plus exa exement est absolument obligatoire si on veut tenir un objectif de neutralité à l'horizon 2050 mais quand vous savez que le remplacement des voitures thermiques par des voitures électriques avec un horizon si bref représente un mur à la fois d'investissement et de production électrique pour être capable de le faire vous mesurez l'ampleur de l'enjeu en posant ce cadre néanmoins on envoie un signal sur l'intérêt qu'il y a investir dans cette production d'électricité pour être capable de changer de modèle et le fait que Total est récemment investi pour devenir producteur de biocarburant sur le territoire avec la reconversion de deux de ces raffineries traditionnelles la medde et grandpuit pour précisément pouvoir assurer une partie de l'approvisionnement en hydrogène de ces sites de production de biocarburant par le craquage de gaz issu du procédé de bio raffinage s'inscrit dans ce chemin j'ajoute que Total ennergie est un participant actif des groupes de de travail pour établir les mécanismes autour de ces biocarburants et que Total ennergie a notamment porté son ambition sur l'utilisation d'hydrogène renouvelable et souhaiterait que le mécanisme propose des objectifs incitant plus fortement l'usage d'hydrogène que ce que le minima européen prévoit voilà en introduction si j'ose dire le cadre que je pouvais essayer de poser en en indiquant le la profondeur de champ sur les questions internationales dans lequel cette audition de mon point de vue se déroule et se poursuivra puisque si j'ai bien compris vous voyez ensuite le ministre des affffaires étrangères avec cette dimension internationale qui sera encore un peu plus présente très bien monsieur le ministre je je viens d'entendre comme tous vos propos qui sont clairs on connaît vos convictions et vos implication mais on a un peu l'impression que vous êtes passé quand même par l'école du Koré tout ça en terme diplomatique imaginons monsieur le ministre je suis Patrick pouyané j'entends ce que vous dites moi je vous réponds mais oui mais tant que les Français mettre de l'essence dans leur voiture mettre du gaz pour se chauffer c'est normal que je soit en situation d'aller chercher et exploiter de nouveaux gisements vous répondez oui mais il faut s'engager il faut évidemment réduire considérablement la demande parce que bah forcément s'il y a de la demande il faut bien que quelqu'un fasse l'offre et tout le monde tous ceux qu'on a entendu nous disent puisqu'il faut répondre à la demande autant que ce soit une entreprise française plutôt que BP shell ou exon qui qui qui répondent comment est-ce qu'on trouve en fait une voie de passage entre le fait que vous dites il faut accélérer la transition il faut réduire considérablement la demande en énergie fossile mais le rythme de la réduction de la demande est pour le moins assez faible pour le moment parce que les gens continuent d'avoir besoin d'énergie fossile et et de l'autre côté évidemment le discours de Total énergie qui dit nous on s'était engagé dans le renouvelable mais pour le moment et pour répondre à la demande bah on produit du pétrole et du gaz comment vous faites le chemin de Crète qui qui dirait total énergie a raison de faire comme elle fait du fait de la demande ou en sens inverse on va accélérer on va associer total énergie on va lui demander d'accélérer sur le renouvelable on a un peu l'impression depuis le début de ces auditions qu'on bute constamment tout le monde dit total énergie peut mieux faire très bien et aussitôt on nous dit ah oui mais il faut les laisser exploiter explorer parce que de toute façon il y a de la demande donc on a l'impression que on tourne en rond sur bon et après parce que si c'est pas total si c'est pour avoir exon partout on voit pas bien ce qu'on gagne alors qu quel chemin allez je suis un bon élève dites-moi quel chemin il faut que je pr bon donc monsieur vous voulez que je fasse comme si vous étiez le Président pouyané si j'ai bien compris parce que c'est quand même comme ça que vous m'avez présenté juste que le président pouyané se ne s'inquiète pas j'ai pas d'ambition non pour être pour être extrêmement clair d'abord ce que vous décrivez Président c'est c'est toute la difficulté d'un modèle qui est un modèle de transition dans lequel sur un claquement de doigt on ne peut pas passer d'une situation à l'autre j'ai utilisé le terme de dépendance toute notre économie a été basée depuis des décennies sur un modèle dans lequel les énergies fossiles ont permis non seulement d'apporter des réponses économiques une accélération mais elles ont façonné une partie de l'aménagement du territoire et donc je disais un mot sur l'étalement urbain la forme de nos ves aujourd'hui nécessite qu'on continue à avoir des véhicules et que si vous n'avez pas les alternatives ou le réseau de recharge qui vous permet de passer à une alternative de manière crédible on ne peut pas juste être sur du Yaka ou du faucon je vais dire deux choses euh et et et la première elle sera j'allais dire empreinte d'une vision goliste des chose Monsieur le Président à laquelle vous ne pourrez qu'être sensible nous discutons d'une entreprise française mais de ressources qui ne le sont pas notre souveraineté si si j'utilise ce mot et que que je pars de ce principe nous sommes importateurs d'énergie et nous sommes dépendants des énergies fossiles depuis le premier jour par rapport à une ressource que nous n'avons jamais produite la transition écologique je vous l'indique elle est l'occasion de renforcer notre souveraineté énergétique ça a été tout le programme nucléaire à une époque aujourd'hui les techniques nouvelles qui existent et qui vont permettre autour du renouvelable d'aller nous doter de nouvelles capacités ça ne va pas à l'encontre des intérêts de la France l'intérêt de la France c'est la transition écologique pour retrouver sa souveraineté ça c'est le premier point le deuxième c'est que y compris dans la manière dont vous avez formulé les choses qui a une demande personne ne le nit qui a besoin de répondre à cette demande tant qu'il n'y a pas d'alternative personne ne le le sujet c'est devons-nous aller explorer ou chercher de nouveaux gisements dans un contexte où le consensus aujourd'hui c'est que les gisements existants suffisent à répondre à la demande et donc que les nouvelles explorations conduiront à une surproduction d'énergie faossile alors que nous savons que c'est la difficulté avec un problème dans le problème c'est que la recherche de ces nouveaux gisements vise à rendre plus compétitive ces énergies fossiles et donc potentiellement en accroîre la dépendance puisqu'on baisse le coût d'une partie de ces prod uction la limite et c'est pas du tout un discours qu dor que de dire ça c'est à partir de quel moment nous considérons que notre conception de la souveraineté de la transition écologique doit nous conduire à interdire certains États à utiliser les ressources qui sont sur leur sol ou à passer contrat avec des entreprises pour les exploiter avons-nous mandat pour expliquer à l'Ouganda ou au guizana de manière extrêmement concrète avec qui ils doivent travailler et à partir du moment où ces états décident est-ce que c'est à nous de dire quelles sont les entreprises avec lesquelles ils peuTent faire avec lesquelles ils peuulvent pas le faire c'est c'est un deuxième débat si je peux me permettre mais ce que j'assume complètement c'est que la transition écologique elle est bonne pour notre souveraineté elle est bonne pour notre pays et elle est bonne pour notre pouvoir d'achat à terme parce qu'elle nous permet de reprendre la maîtrise de notre destin le fait de l'organiser dans un cadre planifié elle est ce qui nous évite d'être submergé par une concurrence de pays continents qui ont une force de frappe économique plus importante que la nôtre et qui parce qu'ils ont des standards unifié sur des marchés intérieurs qui sont plus larges leur permettraiit de gagner une partie de la bataille idéologique et sur la voiture électrique dont je sais qu'elle fait couler parfois beaucoup d'encre l'augmentation continue au cours de ces derniers mois même si on n'a pas les chiffres de ces dernières semaines de la part des immatriculations de l'électrique avec le 1 % par mois que nous gagnons et les 20 % avec lesquels on a commencé cette année montre l'intérêt pour précisément ne pas être submergé par un modèle qui serait intégralement construit de l'étranger d'accompagner notre filière dans une transition qui est nécessaire et du besoin de se comporter en européen sur le sujet donc moi j'assume à la fois pleinement le fait que si je me place du côté de l'intérêt de notre pays ce qui est pas seulement ma fonction mais ma conviction de citoyen il n'y a pas de contradiction entre le fait de soutenir la sortie des énergies fossiles et le fait d'être attaché à notre pays et que dans le même temps on est face à une entreprise qui est elle-même emprise avec des États souverains et que c'est la limite de ce que peut être parfois notre capacité agir ce qui m'importe c'est la cohérence qui consiste à ne pas soutenir y compris avec des soutiens à l'exportation un dispositif qui faciliterait le fait qu'on aille favoriser de nouveaux gisements à l'étranger voilà ce que je peux dire de manière générale avant peut-être d'entrer dans le détail sur tel ou tel élément c'est très clair monsieur le rapporteur merci merci monsieur le ministre pour vos propos vous avez raison le président l'a dit on n'est pas forcé forcément sur la le même terrain d'atterrissage sur les propositions que nous portons mais on est face à une contradiction majeure à la fois le chaos climatique s'installe il va s'empirer si on n'agit pas la communauté internationale est très claire l'agence internationaleénergie construite par les pétroliers ce qui est pas quand même anodin dit clairement il faut arrêter d'aller ouvrir de nouveaux champs pétroliers ou gaziers c'est ce que dit le GC c'est ce que disent les Nations Unies c'est ce que dit le président de la République et on a un groupe énergétique qui est qui porte le drapeau français quel que soit aujourd'hui son actionnariat par son histoire par le fait que son siège social soit en France et qui de fait assume d'aller chercher plus de pétrole plus de gaz d'augmenter sa production et d'aller ouvrir de nouveaux champs en contradiction avec tout le consensus international et on a de fait une économie pétrolière qui est tellement rentable aujourd'hui qu'au fond intrinsèquement elle n'a aucun intérêt à sortir du pétrole et du gaz donc comment l'action publique intervient pour que cette aberration cesse alors ce que fait la France vous l'avez rappelé on a arrêté les crédits aux exportations très bien vraiment très bien on a porté ça suffisamment longtemps pour ne pas s'en satisfaire de vous l'avez rappelé on a interdit l'exploitation de gaz de chiste sur notre territoire parce qu'on considère que c'est un drame environnemental et climatique le problème c'est que l'État français quand même au-delà de ces mesures soutien total à l'international quand le président de la République emmène total en papoisie nouvelle- guuinée pour faire des nouveaux champ gaziers quand la France soutient le les projets au Mozambique ou en nouordade de fait nous sommes des acteurs de cette poursuite totalement folle et donc ma question c'est comment vous à la place où vous êtes on fait en sorte que au fond la France soit pas dans une forme d'hypocrisie qui à la fois de tenir le discours de la sorti des énergies fossiles mais qui de fait est d'aller chercher toujours plus de pétrole et de gaz et vous l'avez parfaitement dit au fond le sujet c'est pas de savoir si c'est pas total c'est les autres c'est qu'à un moment donné si ces acteurs là et moi je suis un patriote y compris de nos entreprises si ces acteursl font autre chose on aura plus besoin d'aller chercher du pétrole et du gaz encore on en avait on a parlé hier en en session la filière française d'énergie renouvelable se porte vous le savez extrêmement mal pas en terme d'installation de capacité en terme de d'industrie et qu'on a un acteur qui pourrait s'il mobilisait ses investissements ses compétences son savoir-faire pour faire des énergies renouvelable y compris en industrialisant notre pays ce serait clairement a chose nous deviendrrions un pays pionnier deuxième point donc comment au fond est-ce que la France l'État intervient dans pas mal d'entreprises à travers la BPI à travers l'agence de participation de l'État est-ce qu'au fond la France qui prendrait enfin l'État qui prendrait une participation dans Total pourrait être un acteur au fond influent il s'agit pas de nationaliser total mais d'avoir une participation pour un intervenir dans ses assemblées générales dans sa ligne stratégique est-ce que c'est une option pour vous deuxième point le gaz euh il y a quand même aujourd'hui alors bien sûr il faut intervenir sur la demande et objectivement la sortie le désinvestissement de total sur les réseaux de bornes de recharge n'est pas une bonne nouvelle sur sa stratégie d'électrification du du parc automobile mais on est quand même en train de verrouiller notre dépendance vis-à-vis du GN et particulièrement du gaz de schiste total a encore signé un contrat il y a quelques jours pour faire un peu plus de gaz de schiste aux États-Unis là aussi vous êtes responsable de la politique climatique comment vous au fond vous intégrez l'ambition et la sincérité au regard de de la réalité des chires de notre politique climatique à partir du moment où on importe de plus en plus de GNL c'est pas bon pour notre souveraineté énergétique on verrouille nos capacités d'importation de GL donc on va en faire pour longtemps et dans ce GL il y a beaucoup de gaz de schiste ce qui est une catastrophe pour le climat vous le savez donc là aussi comment à votre place vous pouvez intervenir pour qu'on sache mieux au fond quelle est notre trajectoire climatique y compris par rapport au génè merci bon ce n'est pas le moment où je sors ma carte joker je suis je ne suis pas le ministre de l'énergie mais je précise que une partie de ma réponse euh je je vais être transparent cache sur ma façon de répondre je précise juste que sur une partie de ça il vous a pas échappé qu'il y avait un ministère de la transition énergétique chargé justement d'assurer le mixte jusqu'en janvier et depuis une répartition où le mon pôle ministériel organise la sobriété et l'efficacité mais sur le plan de la production les choses sont reliées au niveau de Bery y compris cont tenu de l'enjeu industriel que représente le les prix de sortie des différentes énergies et l'enjeu de la relance du nucléaire c'est une déception pour nous c'était quelque chose que nous avions construit avec le président Sarkozy de ramener l'énergie à l'écologie mais je je sais que vous êtes nombreux dans cette salle à regretter le président Sarkozy monsieur jado mais je je si vous voulez bien ça fera peut-être l'objet d'une autre commission à laquelle je serais heureux de participer cette fois-ci comme spectateur mais je je je bon alors j'y vais par étape mais il y a une nostalgie qui grandit je ne peux pas m'empêcher de penser à un moment qui n'a absolument rien à voir il se trouve que en tant que ministre de la cohésion des territoires nous avons reçu les associations d'élus pour discuter de la situation budgétaire du pays il y a quelques jours et André Lenel a cité Nicolas Sarkozi comme un modèle de ce qui avait été fait à une époque de manière contracyclique en soutien des collectivités territoriales je laisse ça à votre sagacité à votre sagesse bref je reviens à mon sujet euh un notre responsabilité notre cohérence c'est de diminuer le besoin de consommation dans dans la complexité entre guillemets dont on parle dans le fait que nous savons que c'est une transition comment est-ce qu'on peut nous faire en sorte d'être le plus crédible possible pour tenir ses engagements en organisant le besoin de moins d'énergie fossile ça passe évidemment par des mesures qui peuvent sembler enfin qui sont grand publics comme la voiture électrique ça passe parfois par des investissements de soutien massif je pense aux sites les plus émetteurs à la question par exemple de du soutien à la décarbonation des des asséries avec des impacts en terme de tonnes qui sont extrêmement importants ça passe par exemple par les réseaux de chaleur le soutien plébisité d'ailleurs au Sénat qui a poussé à des augmentations de crédit de laadem dans le cadre du budget en cours ce qui nous a permis d'augmenter de 300 millions les crédits qu'on consacre avec une demande des collectivités territoriales c'est un excellent moyen là aussi de en efficacité énergétique de diminuer une partie des besoins et de bien employer nos crédits ça c'est la pierre angulaire de ce qui nous permet dès lors que nous ne produisons pas de pétrole de faire en sorte qu'on ait moins besoin et en parallèle d'électrifier le parc avec ensuite une tension entre ce qui relève d'une forme de liberté individuelle et d'organisation collective je dis un mot très rapide là-dessus si je prends un débat autour de la pompe à chaleur versus la chaudière à gaz avec des positions sur le fait de dire jusqu'où est-ce qu'on doit aller est-ce qu'on doit pousser le tout pompe à chaleur en faisant en sorte d'aller interdire les installations nouvelles de chaudière gaz vous vous souvenez de débats théoriques qu' on eu lieu de discussions qu'on pu tenir dans divers cénacle la responsabilité du gouvernement telle que je la conçois ce serait super qu'on puisse dire les choses de manière simple mais elle est un tout petit peu plus complexe si on veut tenir compte de tous les paramètres dans un contexte où aujourd'hui on est meilleur sur la production de chaudè gaz que de pompe à chaleur où on a une capacité de production nationale faible et où ce sont les Polonais et les Chinois qui sont les meilleurs j'assume qu'on est un calendrier dans lequel au fur et à mesure qu'on développe une capacité de production on évite de faire pour les pompe à chaleur ce que nous avons fait pour la voiture c'est-à-dire mettre de l'argent public qui à la fin conduirait augmenter nos importations et produirait du chômage chez nous donc le rythme c'est pour ça qu'on parle de transition ça doit être d'être capable de regarder de la même manière que pour les voitures un des enjeux pour la R de la demande et même pour tenir la trajectoire ça n'est pas seulement l'électrification du parc c'est le poids des véhicules pour ne pas qu'on perde d'un côté en besoin de consommation supplémentaire ce qu'on aurait gagné de l'autre y compris par rapport à la valeur de l'extraction et là aussi même si certains trouvent que on va pas assez loin regardez comment au début on pousse à une électrification tout en faisant en sorte d'avoir les modèles qui sont les plus adaptés possibles ça se fait avec des étapes et le Yaka faucon est toujours très simple à tenir mais dès lors que vous le confrontez à la réalité il est plus complexe donc le le la cohérence c'est de continuer à prendre des mesures de ce type je suis totalement hostile à ce comon prenne une participation non total pour plein de raisons la première de ces raisons c'est que compte tenu du du capital de cette société le le prix entre guillemets de l'action nous conduirait sauf à vouloir nous comporter en activiste dormant à devoir y mettre des crédits qui seraient utiles ailleurs en particulier pour aller développer et investir dans la transition écologique qu'on a grand besoin dans beaucoup de domaines ça c'est la première raison la deuxième c'est que je considère que ce serait contraire à la loi Hulo je peux pas moi expliquer que on ne doit pas faire en sorte d'aller accompagner la production le stockage l'exploitation et de l'autre mettre des crédit qui potentiellement conduirait à ce que de manière indirecte nous soyons capital d'une société qui pour des raison privé capitaliste et d'actionnariat décide dans certains endroits de faire à l'extérieur de nos frontières en extra territorialité par rapport à la loi et au règlement que nous nous sommes donnés des choses que nous ne considérons plus possible dans notre pays j'arrive sur le gaz je je je fais quand même un détour en disant que Total est aujourd'hui le premier investisseur en France pour les énergies renouvelables donc le sujetompr pr de faire en sorte de pouvoir lui permettre de rencontrer des acteurs dans un contexte où ils sont en train ils affirment leur volonté de massifier leurs investissements dans les énergies renouvelables n'est pas en soi une difficulté le sujet ensuite c'est le type de projet qu'il soutiennent et la manière dont il les accompagne mais chez nous c'est le premier acteur des bandes de recharge ultra rapide malgré ce que vous évoqueiez et c'est le premier investisseur dans les énergies renouvelables sur le gaz là aussi replaçons les choses légèrement dans leur contexte je suis très en paix avec la décision de refus d'exploitation chez nous fracturation hydraulique et compagnie je dis juste la chose suivante on ne peut pas regarder les décisions qui ont été prises depuis 2 ans sans les relier à un contexte géopolitique où l'hypocrisie ut été de dénoncer l'agression russe et de continuer à acheter du gaz là-bas et je vais même un chou plus loin monsieur le rapporteur la particularité des énergies fossiles c'est que la plupart de ceux qui nous en vendent par plutôt je corrige que la plupart des pays qui les produisent ne sont pas des démocraties et que leurs intérêts ne sont pas nécessairement alignés sur les nôtres et même si j'ai beaucoup à dire sur le gaz de schiste américain contenu de son impact vous avez d'un côté une forme de compromission idéologique ou géopolitique par rapport à des pays qui nous vendent des produits alors qui sont en contradiction avec nos valeurs voir qu'il nous attaquent sur ces sujets de manière directe ou indirecte et de l'autre cette nécessité à la fois d'avoir une part de notre mix parce que nous n'avons pas décarboné au point nous pouvons nous en passer et sécuriser un approvisionnement dans un contexte où l'explosion des prix du gaz atteignait de tel niveau qu'elle finissait par avoir un impact y compris sur l'inflation et la vie des français c'était chercher un chemin de crête est-ce qu'on l'a trouvé donc est-ce qu'on a été trop loin pas assez ce que je sais c'est qu'on a au moins sécurisé des approvisionn dans un contexte où c'était casse-tête et en assumant le fait d'arrêter d'en acheter aux Russes et ça de ce point de vue ça me semble aller dans la bonne direction de diminuer notre niveau de d'achat de et et de sortir de cette dépendance on peut jouer sur les mots mais ce que ce que je veux dire on peut discuter de l'ampleur mais on peut pas discuter de la trajectoire merci Monsieur le Ministre j'ai beaucoup de demandes d'intervention je vous rappelle que nous avons le ministre d' affffaires étrangères à 11h45 je demande donc à chacun des intervenants ça va être dur pour Monsieur tisso de ne poser qu'une seule question et oui et c'est ça la règle alors justement monsieur tisso démontrez-nous que vous êtes capable de ne poser qu'une question ouais mais comme j'ai pas souvent sous la main monsieur le ministre çaile ah oui mais bon monsieur le Président merci Monsieur le Ministre euh l'enjeu de l'approvisionnement de l'Union européenne pour une part gaz russe c'est un sujet qui était fortement abordé ici dans notre commission alors je vais raccourcir mon propos on a également pu constater l'implication total en Russie avec au premier plan c'est par au sein de la société novateek qui gère le site Yamal lngj en Sibérie comme nous l'a confirmé d'ailleurs la semaine dernière Aurélien Amel directeur général stratégie développement durable de Total énergie ne pensez-vous pas monsieur le ministre qu'il y a finalement une contradiction entre le soutien à l'Ukraine et le maintien d'approvisionnement en gaz russe et la participation financière d'entreprise française dans des actifs russes dont l'un des actionnaires pour Novatek fait l'objet de sanction on nous l'a dit par l'Union européenne pensez-vous que la France pourrait prochainement porter ce véteau sur le gaz russe au niveau européen et épargnez-moi s'il vous plaît que la France est total se conforme aux sanctions européennes je pense que la France a quand même son mot à dire sur les orientations de l'Union européenne ensuite sur un autre sujet les 23 bombes carbone dont Total énergie est l'opérateur ou l'actionnaire pourrait entraîner le rejet dans l'atmosphère de plus de 60 milliards de tonnes équivalents CO2 si elles étaient pleinement exploité soit 12 % du budget total restant à l'humanité pour limiter le réchauffement à 1 degr et demi selon le GC alors que la France est active dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler la diplomatie environnemental notamment dans la continuité de l'accord de Paris ne pensez-vous pas monsieur le ministre qu'il est temps d'intervenir plus fermement sur ces projets ou sur les projets à venir d'infrastructures considérées comme des bombes carbones d'autant plus qu'il s'agit d'entreprise française et une autre question ça sera la deuxè sur la diplomatie d' monsieur Tiss pas trois questions deux c'est déjà bien c'est déjà bien monsieur tisso monsieur le ministre c'est frustrant oui oui je crois avoir été vraiment extrêmement clair sur les bombes climatiques en disant que nous n'avions pas besoin deogisement pour faire face à la demande et que l'argument qui consiste à dire il faut produire parce qu'on a des besoins se heurte à une réalité c'est que aujourd'hu aujourd'hui vous avez un consensus scientifique absolu sur le fait que les ressources de gisement existant suffisent à faire face à la demande existante il y a deux conditions poursuise des efforts pour diminuer cette demande parce que si en parallèle on développe des projets qui nécessitent des infrastructures on va légitimer une partie de ces bombes carbone et de l'autre de façon totalement transparente nous n'avons pas le moindre soutien budgétaire ou assurantielle à des décisions que Total prendrait par rapport à ses bombes carbon je je là-dessus j'entends mais je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus en tant qu'État ce que nous essayons de faire dans le cadre d'une diplomatie environnemental se heurte à des réalités géopolitiques particulièrement complexes je vais pas me lancer dans un sujet long mais quand à chenai au G20 l'année dernière vous avez le ministre canadien au bord des larmes qui vous parle des 14 millions d'hectares qui sont partis dans les incendies que vous avez le Pakistanais qui discute des inondations et qu'en parallèle vous avez les Iraniens les saouiens qui vous expliquent que ça n'est pas une raison pour qu'on fasse en sorte d'accélérer sur les énergies fossiles vous mesurez la difficulté objective et je ne parle que des 20 pays les plus riches à se retrouver dans cette situation quand vous avez des homologues qui vous disent parce qu'ils sont producteurs de pétrole que chez eux si il y avait une diminution de l'activité ou des rentes ça conduirait à des révoltes sociales parce que ça permet de tenir une forme de paix sociale et que il y aurait des bombes de réfugiés il y aurait des conséquences de de de révolte local avec des stabilisation et qui considèrent que leur responsabilité c'est de faire en sorte de continuer à avoir de quoi nourrir leur peuple et éviter des explosions sociales mais mais je sais je veux juste vous expliquer que la la réalité complexe c'est que là on sorte encore une fois à des états souverains et sans remonter très loin quand vous rencontrez des élus guyanais qui vous demandent s'il y a pas un double standard entre le Guyana voisin qui va se retrouver à devenir immensément riche et à devenir le Qatar d'Amérique du Sud quand en parallèle nous refusons qu'il y ait une exploration des éventuels potentiels qui aurait au large de la Guyane je peux vous assurer que là nous assumons pleinement une cohérence par rapport à ce que sont notre territoire et nos eau sur la partie ukraine-russie sincèrement ce serait m'élevé audessus de ma condition et du degré de ce que je connais que de vous répondre de manière précise sur ces sujets qui ne relèvent pas de mon portefeuille ministériel j'en ai le degré de lecture et de connaissance que vous en avez je n'en ai pas davantage compte tenu de ma responsabilité puisque ce sont pas des sujets que nous traitons directement monsieur Barros oui merci monsieur le Président bonjour monsieur le ministre Bruno LEM qu'on a reçu ici même la semaine dernière nous parlait de l'entreprise totale comme un atout pour la France avec un président qui incarne parfaitement C partenariat français qui qui fait l'honneur de de la France à l'internationale vous vous exprimez dans dans vos propos le fait qu'on a besoin en France d'entreprise qui soient des alliés dans le cadre de la décarbonation du changement enfin lié au changement cl climatique et peut-êtref accompagner quelque part un changement de monde parce que c'est vrai que on s'ouvre vers dans une situation qui va nous obliger à à regarder les choses de manière très très différente et on voit bien que un atout un allié on l'accompagne et c'est que en France on accompagne énormément total sur ces projets et à la fois sur des des projets accompagnés par laadem par d'autres dispositifs qui contend quand on prend projet par projet ne pose aucun souci mais qui sur le fond pose quand même un un souci sur des moyens qui sont engagés par l'État pour accompagner des projets portés par Total alors que côté collectivité on voit que les ressources notamment des GF et autres sont de plus en plus contraintes et que la le rapport pisaniférie proposait justement que du côté des collectivités il y ait une capacité de d'investissement très très lourd de presque 30 milliards par an plusieurs années pour justement rénover accompagner sur la transition énergétique et que ce sera un levier très important dans la la question du réchauffement climatique alors moi je je me pose la question et je vous la pose aussi on accompagne beaucoup nentreprise qui pour le coup émet dans le cadre de ses productions autant qu'un pays comme la France en terme de CO2 qui investit massivement dans les énergies fossiles euh sur un horizon 2030 malgré les alertes du GC et de l'Agence internationale de l'énergie qui réalise des profits énormes tout en payant malgré tout très peu d'impôts en France grâce une pratique tout à fait discutable d'optimisation fiscale est-ce que on pourrait pas passer sur une autre stratégie qui serait peut-être de contraindre un peu plus ce type d'entreprise plutôt que de l'accompagner massivement comme d'autres d'ailleurs mais est-ce que un moment donnéud peut-être qu'on change de braquet de ce côté-là le soutien à total les deux dernières fois qu'il a été activé de de manière active par notre pays c'est pendant le quinquen de Monsieur Holland entre 2012 et 2017 les deux derniers projets ils ont été soutenus par des gouvernement de gauche qui malgré un discours sur la redistribution la cohérence la sortie de l'hypocrisie ont accompagné à la fois Yamal ln et isti LNG en Russie et en Australie en 2017 et en 2013 depuis cette date il n'y a pas eu de la part de l'État français le moindre soutien à l'exportation la moindre G des projets et donc de ce point de vue je le redis j'entends le discours je vous dis que de manière analytique et clinique quand je regarde ce qu'est la réalité du soutien de l'État et du gouvernement depuis 2017 il n'y a pas eu d'engagement budgétaire et financier de l'État ni sous forme de crédit direct ni sous forme d'assurance pour accompagner des projets ensuite sur la question attenante conjointe profit soutien et cetera là aussi pour ce que j'en sais 20 % du chiffre d'affaires se fait en France le mécanisme de financement et de fiscalité il a pas été conçu pour ou contre telle ou telle entreprise il est l'application du dispositif j'imagine du ministère de l'économie et des finances aux différents modèles notre soutien à l'investissement il est concentré aujourd'hui non pas sur les entreprises mais sur les projets la réalité des dispositifs qui sont lié à notre planification écologique c'est en fonction des projets on a deux portes d'entrée une qui est j'allais dire que je qualifierai de sectorielle avec des crédits qui vont être mis sur la voiture électrique dont ensuite par exemple on va pouvoir déterminer si on les met davantage quelle la part qu'on met sur les bandes de recharge sur les véhicules spéciaux la part de leasing la part de soutien en fonction des décil idem sur la rénovation et de l'autre on a des soutiens dans le cadre particulier de France 2030 ou des sites les plus émetteurs qui ne sont pas liés à la personnalité de la structure mais à l'ampleur du projet et à l'efficacité éventuelle et au niveau d'intégration et au niveau d'investissement porté par l'entreprise elle-même un des modèles auquel je crois le plus c'est précisément celui des zones industrielles bas carbone où indépendamment de qui sont les acteurs on fait en sorte d'utiliser l'entreprise ou la zone dans son ensemble pour permettent à des entreprises de plus petite taille de bénéficier par exemple de la chaleur fatale du voisin de dispositifs d'investissement qui permettent d'aller diminuer notre dépendance à ces énergies fossiles et et c'est notre modèle monsieur Barros de manière très de manière très claire voilà ce que je peux vous dire sur cette réalité entre guillemets du du soutien et sur le l'investissement l'aide à l'investissement des collectivités pour justement accompagner la transition écologique alors c'est la raison pour laquelle nous avons doublé l'enveloppe d'investissement collectivité territoriale jusqu'en 222 je retraite volontairement le plan de relance dont on peut considérer qu'il est conjoncturel même si il a eu une réalité en terme de soutien d'investissement le soutien à l'investissement des collectivités territoriales ok je dzoome 15 secondes le soutien au collectivité il prend de fores le fonctionnement l'investissement sur le fonctionnement la dotation globale de fonctionnement est stable depuis 2017 elle a augmenté deux fois au cours de ces dernières années sur la dotation d'investissement nous avons une somme qui était structurellement de l'ordre de 2 milliards d'euros qui est globalement l'addition de la dcil et de la DETR nous sommes passés de 2 à 4 avec le fond vert j'ai caressé l'espoir qu'on passe de 4 à 4 et demi avec les 2 et demi au fond vert qui étaient prévus dans la loi de finance les coûtes budgétaire ont conduit parce que au lieu que le budget augmente il est resté stable ce qui représente malgré tout dans le contexte un effort et je le redis un doublement c'est 2 milliards d'euros ils ont permis d'accompagner 10000 projets dans ces 10000 projets euh à l'échelle de du territoire on en a 6000 comporté sur de la rénovation et donc sur de la baisse de consommation 3300 sur des bâtiments 2800 sur de la rénovation d'éclairage public arrivrive ensuite des projets de soutien de déminéralisation de renaturation de dépollution de friche des actions en faveur de la biodiversité dont on peut considérer qu'il sont pas directement lié à de la décarbonation mais qui s'inscrivent néanmoins dans une ambition écologique qui est nécessaire et ils ont généré un effet levier qui fait que ces 2 milliards ont entraîné 10 milliards de soutien l'investissement la prochaine étape c'est un fond d'adaptation face au défis qui sont devant nous et qui sont parallèles à tout cela dont on aura l'occasion de reparler dans le cadre du PNAC merci Monsieur vessousfor Merci monsieur le Président j'accepte évidemment le principe de la concision en espérant que lorsqu'on recevra monsieur pouillanet on aura un temps beaucoup moins limité mais ce qui est tout à fait normal je veux revenir sur je veux revenir d'ailleurs sur un enjeu que vous avez parfaitement posé monsieur le Président qui est la question de la demande on a des leviers qui existent quand même pour jouer sur la demande et monsieur le ministre vous en avez évoqué quelquesuns notamment un levier en terme de de fiscalité en terme de taxation même si j'ai bien conscience que plus le périmètre est large plus l'action est efficace et donc j'avais une question précise est-ce que vous êtes favorable à ce que demande le PDG de la SNCF monsieur farandou depuis déjà quelques mois pour avoir une une règle du jeu et de concurrence qui soit plus juste et plus conforme à à à nos objectifs entre le transport ferroviaire et le transport aérien c'est une augmentation de la taxation du kérosen monsieur le ministre merci monsieur le sénateur pour votre question euh plusieurs éléments de réponse le kérosen faisait l'objet d'une sous-taxation puisque le carosen était moins cher que l'essence jusqu'à l'année 2023 première modification augmentation de 70 % des taxes sur le kérosène pour que nous mettions fin à ce qui était une forme de niche fiscale qui était contraire aux discussions qu'on était en train d'avoir et euh c'est précisément le cas avec cette augmentation que j'ai porté avec Clément bon qui était le ministre délégué chargé des transports à l'époque on a encore une ou de marges d'amélioration pas forcément sur la fiscalité mais j'assume par exemple de dire que le taux réduit de TVA sur les liaisons intérieures on a posé un principe d'interdiction euh avec lequel je suis très à l'aise su à la Convention citoyenne il reste un taux réduit de TVA pour les vols intérieurs dont je comprends pas totalement la philosophie par rapport à nos objectifs et à nos ambitions idem des taux réduits de TVA à l'achat sur des chaudiirres gaz pour reprendre l'élément dont je parlais ne sont pas de autant c'est une chose d'interdire autant CEN a une autre d'envoyer le le signal prix qui consiste à encourager les consommateurs à faire le bon choix de matériel puisqueensuite on peut penser que les volumes avec lesquels ils rempliront ces vecteur seront soumis à cette nécessité de réduction de trajectoire je je veux quand même dire une chose c'est que le soutien à la SNCF ça n'est pas qu'un soutien sur les conditions d'exploitation c'est aussi un soutien sur les conditions du réseau et là on est face à une grande cause nationale et je parle dans une maison qui le dit depuis longtemps on a fait un choix collectif dans ce pays je dis pas qu'il était conscient mais quand est dans les années 80 on a pris l'argent de la régénération pour le mettre sur l'ouverture de ligne nouvelle on a dégradé entre guillemets notre patrimoine au point que alors qu'on avait 29000 km de voie qui faisaient notre fierté on est descendu à un niveau extrêmement faible avec une forme de facilité parce que comme vous n'inaugurez pas ce que vous régénérez mais que vous inaugurez la nouvelle LGV bah en quelque sorte il y avait une plusvalue politique dans le fait de se concentrer sur ce type de choses et en plus on a bouleversé doublement l'aménagement du territoire en accélérant un phénomène N méropol tion en réduisant les distances et les durées de trajet dans certains domaines mais en rallongeant les durées de trajet pour d'autres or c'est une chose de les accélérer dans un dans un cas çaen est une autre de les diminuer pour d'autres ce travail de réparation il est au cœur à la fois de la loi d'orientation des mobilités qui en 2019 pour la première fois a remis de l'argent sur la régénération et à la fin de ce quinquena ce sera 1 milliards supplémentaires par rapport au début de moyens consacrés à la régénération et je me permets de dire que c'est le socle du soutien en ferroviaire parce qu'à chaque fois que vous avez une ligne comme Paris Clermont la publicité qui est faite et l'encouragement et je prends volontairement ça je vais pas pousser jusque au lotes jusqu'à d'autres territoires mais je pourrais et je sais que vous y seriez sensible Dieu sait qu'on a sur ces territoires un sentiment d'abandon accentué par des durées de trajet et des conditions de circulation qui sont chaotiques et que le sujet ce n'est pas que le prix c'est la durée et le service donc je replace les choses regardons les question de prix mais de mon point de vue l'essentiel de l'effort aujourd'hui il est bien sur la qualité de service sur la régularité et donc sur les moyens à la régénération et à l'investissement Monsieur folot Merci Merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais revenir sur les enjeux relatifs au gaz au gaz euh vous vous avez développé un certain nombre d'éléments relativ aux problématiques qu'il y avait notamment au regard de ce qui s'est passé par rapport à la Russie je partage tout à fait votre analyse au regard de l'hypocrisie qui aurait été la nôtre de continuer à importer du gaz venant de Russie par rapport à à la situation liée à l'Ukraine du reste nous aurions peut-être certainement duû commencer des 2008 ou de 2014 et que nous avons assurément manqué de clair voyance par rapport par rapport à cela euh vous êtes un Européen convaincu monsieur le ministre et la taxonomie est une décision de l'Europe relative au fait d'y avoir deux énergies dites entre guillemets écologique de transition que sont le nucléaire et le gaz est-ce que vous mettez sur le même niveau toutes les énergies euh fossiles est-ce que pour vous le gaz a élément de différenciation par rapport au charbon et par rapport au pétrole ensuite vous avez dit que vous assumiez totalement la loi dite Hulo de non exploration de non exploitation des ressources euh donc en France moi je voulais je voulais que vous poussez un petit peu dans dans vos retranchement par rapport à un enjeu et un élément euh vos prédécesseurs décidé d'arrêter les permis de recherche sous l'île de Joine Noova parce que le canal du Mozambique est euh la mer du Nord ou le golfe Persique du 21e siècle et du reste total est engagé puisque total exploite un gisement gazier au au Mozambique et donc la la question que je voulais vous poser par rapport par rapport à cela est-ce que pour vous euh il ne serait il n'aurait pas été dans le cadre de de cet élément é de transition euh utile de se poser une question puisque vous nous avez dit finalement le choix que nous avons avec le gaz c'est ou du gaz de schiste venant des États-Unis ou du gaz naturel venant de dictature excusez-moi mais je je je caricature mais c'est peu ou prou cela et que donc dans ce cadre-là le fait qu'il puisse y avoir une ressource nationale qui est avéré mais on n'est pas allé jusqu'au bout donc on ne sait pas les quantités les conditions d'exploitation est-ce que ce n'aurait pas été un un élément qui qui nous aurait permis de mieux maîtriser ce cadre de de transition monsieur le ministre il y a il y a deux parties dans votre question une qui est simple parce qu'elle repose sur une réponse que je peux étayer scientifiquement l'autre qui consiste à se demander ce qui se serait passé ou ce qui pourrait se passer si on avait fait d'autres choix sur lequel je vais essayer d'être honnête mais sur lequel évidemment c'est plus compliqué toutes les énergies fossiles ne se valent pas il il y a naturellement une sorte de mérite ordeur ou en tout cas je vais éviter d'utiliser un terme anglais mais une une hiérarchie très clairire sur les les dégâts et les conséquences sur l'environnement sous plusieurs aspects y compris sur des impacts de santé humaine le pire c'est le charbon ensuite c'est le pétrole et le moins pire c'est le gaz si je simplifie les choses c'est ça le sujet ce qui doit d'ailleurs nous conduire puisqu'on parle de transition avoir un regard sur ces types d' énergie qui doit épouser cette réalité la sortie du charbon est autant un impératif climatique qu'un enjeu de santé humaine parce que c'est là-dessus qu'on a les impacts les plus forts à l'inverse considérer qu'on peut avoir une forme de souplesse sur le gaz a du sens hier le Parlement européen a adopté un texte dont me semble-t-il Yan jado avait été le rapporteur initial sur la question des transport urbain j'assume qu'on ait pu dire que la date de 2030 était trop précoce pour obliger des flottes à passer à l'électrique alors qu'il y a des collectivités qu'on investit sur le biognv et qui a une forme de pragmatisme à ce qu'on accompagne à ce qu'on regarde comment l'urgence c'est la sortie du diesel contenu de son impact particule fine ça peut être d'assumer des formes de transition d'autant que on va être honnête il y a des domaines où la modestie et l'humilité doivent nous conduire à dire que nous n'avons pas trouvé des énergies de substitution dont on est encore certain qu'elle match l'hydrogène c'est une promesse mais enfin si c'est pas dehydrogène verte on fait que prolonger la difficulté et faire du green washing est-ce que ça fonctionne pour tout dans quelle mesure dans un contexte où toutes les énergies seront pas disponibles de manière abondante comment est-ce que je traite la décarbonation par exemple du maritime et pourquoi je dis du maritime c'est parce que la capacité mondiale des chantiers navals fait que si dans 5 ou dans 10 ans je décide d'une nouvelle technologie je serai pas au net zéro en 2050 contenu du nombre de navires a changé si c'est pas d'abord sur une forme de rétrofit qu'on s'appuie donc on voit bien que derrière la question telle qu'elle est posée on a des enjeux qui nécessitent de faire preuve d'une part d'humilité et de de de sortir de la posture pour rentrer dans le détail donc je vous dis clairement le gaz a évidemment moins d'impact que n'en a le pétrole qui lui-même en a moins que le charbon mais tout ça j'allais dire que c'est la hiérarchie du mauvais côté le sujet c'est comment on va vers des énergies renouvelables vers des choses qu'on produit et cetera le Mozambique les décisions de exploration moi je j'entends tout ça le même argument aurait pu être utilisé pour le gaz de schist il l'a d'ailleurs été par des gens qui a une époque disait pourquoi se priver d'une capacité à produire nous-même et le président de la République qui fait le choix à l'époque avait pourtant un discours sur la souveraineté sur la production nationale qui aurait pu conduire à une décision différente à la fin dans l'arbitrage qui est fait et qui consiste à dire le faire c'est ce sera y compris soutenir une forme de demande alors qu'on doit diminuer cette demande me semble juste et le fait de ne pas prendre le risque de jouer aux apprentis sorciers avec des écosystèmes qui sont fragiles et sur lequel nous ne parlons plus de dérèglement climatique mais d'érosion de la biodiversité a un impact et je me permets d'être précis là-dessus c'est d'autant plus grave que quand on abîme des écosystèmes on abîme la capacité de la nature à nous aider à lutter contre ça on sous-estime par exemple la capacité de captation de carbone qui existe au niveau des océans le rôle que peuvent jouer les herbiers de posidonie au bord de la Méditerranée des écosystèmes que nous connaissons pas encore tous à l'échelle de la planète qui participent à des absorptions et donc de la moi je vais vous dire je relie cette décision à celle qui a été annoncée par le président de la République en marche du sommet de Charmel cher sur le refus pour la France de participer à l'exploitation minière des fonds sous-marins on est face à un sujet où je vous le dis en toute simplicité que l'humanité tourne le dos à des énergies qui font la richesse des uns et des autres on comprend que ce soit compliqué parce que le poids des égoïsmes et la part sur le PIB des uns et des autres peut conduire à ce que chacun regarde le truc depuis sa fenêtre mais qu'on ne soit pas capable de se mettre d'accord que sur des espaces vierges que personne n'a commencé à exploiter il serait de notre intérêt collectif de ne pas y toucher parce que tous les endroits qu'on a touché ont fini par entraîner des formes de dégradation et que nous soyons aujourd'hui le seul pays à être pour le refus et qu'il n en a que une trentaine qui aujourd'hui s'exprime en faveur d'un moratoire et qu'un pays comme la Norvège comme certains pays scandinaves qui sont très vocaux sur la question des engagements climatiques soit en train de délivrer les premiers permis de forage ça ça peut participer à une forme de découragement dans la fonction qui est la mienne parce que vous dites que si on arrive pas à se mettre d'accord sur les espaces vierges ça complique encore davantage la façon don se mettre d'accord sur les process de transition c'est pas pas faux mais votre question était pas tout à fait simple merci Monsieur le Ministre madame de va oui merci président monsieur le ministre merci de votre présence ça nous permet effectivement d'en savoir un peu plus on a beaucoup parlé des entreprises et de du chemin de la décarbonation je suis moi-même sur une mission d'information actuellement sur la transition sur les entreprises pardon et climat euh donc on a rencontré beaucoup d'entreprises ces derniers temps on a auditionné elles ont beaucoup de mal mais mais elles s'y mettent elles s'y mettent et ça c'est bien moi je voudrais revenir sur un un une activité quand même qui est assez difficile selon l'activité c'est plus simple effectivement d'engager je dirais la décarbonation en métallurgie où on sait qu'effectivement il y a un besoin je dirais très très important d'énergie hein c'est vraiment important comment faire pour être pour aller sur le bas carbone comment vous vous vous voyez les choses monsieur le ministre parce que ça risque d'être problématique sur ce type d'activité en tout cas je vous remercie monsieur le ministre madame la sénatrice de je serais heureux de lire votre rapport si me permet de me renseigner sur les sur les leviers sur les moyens utilisés ce que j'en sais là aussi et et je l'assume assez superficielle contenu du fait que nous devons tout décarboner donc il y a des domaines dans lesquels j'ai eu des occasions de d'entrer dans le détail d'autres autre moins sur la métallurgie les investissements qui sont à conduire pour que nous puissions faire évoluer les les modèles d'autant que dans un certain nombre de cas on a encore du charbon qui sert à participer à la production est absolument clé et stratégique parce qu'on a besoin de parce que la métallurgie participe entre guillemets au au aux solutions dont nous avons besoin en on doit continuer à en produire il y a des domaines dans lesquels on peut faire bouger nos modes de production mais là on voit bien qu'on est face qu'on est face à des besoins donc là c'est le soutien d'investissement c'est les tranches nucléaires qui sont imaginées à proximité de ces sites c'est les réflexions autour de l'hydrogène c'est les lign à haute de tension depuis des centrales existantes pour venir raccorder les différents sites et et je vous dis là-dessus on peut avoir un espoir que l'hydrogène soit une solution qui puisse être pertinente et intelligente mais on a des besoins d'énerg continue qui suppose de ne pas dépendre de sources qui soi intermittente et donc qu'on ait des volumes qui soient élevés je livre à votre réflexion ce sujet là quand on regarde les choses depuis la France et même depuis l'Europe on a un biais par rapport à ce que sont les besoins à une autre échelle et moi je vais vous dire qu'il y a un chiffre qui me hante depuis un peu moins de 2 ans c'est le fait de penser que la moitié des mètres carrés de la planète qui existeront en 2060 ne sont pas encore construit et qui se construit chaque mois la surface du Japon à l'échelle de la planète en terme de construction et c'est un sujet sur lequel parce qu'on est aujourd'hui dans des approches pays il est urgent qu'on entre dans des approches sectorielles sur la manière dont on baisse notre besoin et notre demande à la fois en matériaux et en énergie que si on se contente seulement d'être sur des approches nationales un un moment sans aider à des échanges de bonnes pratiques on aura une difficulté c'est évidemment la construction c'est le fait d'aller vers des vers des types de matériaux qui entraînent moins d'empreintte c'est le fait de retrouver enfin bref j'entre pas dans le détail mais pourquoi je dis ça parce que je prends cet exemple parce qu'il est dans le portefeuille ministériel au titre du logement et qu'on a organisé le premier Forum mondial sur le sujet il y a quelques semaines je suis convaincu que dans d'autres domaines sectoriels la métallurgie ou d'autres l'intérêt qu'il y aurait à ce que il puisse y avoir une capacité à se parler pas seulement au niveau des États mais à l'intérieur aussi des professionnels parti de la solution pour baisser la demande est allez une ultime alors pour la route pour la route monsieur le ministre vous avez parfaitement décrit à la fois les besoins de ne pas l'exploiter sur des zones vierges et l'articulation climat et biodiversité qu'est-ce que vous pouvez faire pour stopper le projet en Ouganda et en Tanzanie qui se fait vous le savez dans des réserves naturelles qui amène à des déplacements de population assez massifs y compris avec de la répression donc on est à la fois sur tout ce que vous dénoncez dans vos propos depuis tout à l'heure je je crains que le rapporteur nait confondu la dernière question au ministre de la transition écologique avec la première question au ministre des Affaires étrangères que vous recevez dans quelques instants assurez-vous il pose la même il y a 15 ans très exactement je rencontrais Yannick jado pour la première fois bah vous l'avez pas suffisamment influencé monsie non je jeanch je je je souhaite juste en apportant cette réponse tout simplement parce que c'était une campagne des élections européennes qui à l'époque s'organisé de manière régionalisée que nous étions tous les deux têtes de lis dans le grand Ouest et je veux dire que le militant associatif qui ne portait pas de cravate que j'ai rencontré à l'époque et le représentant de l'UMP gouvernemental que j'étais si je mesure ce que sont nos évolutions personnelles dans ma prise de conscience accéléré depuis 15 ans de ces enjeux dans les fonctions que j'ai pu exercer et dans votre volonté de faire en sorte d'être constructif et de regarder comment on se rapproche et sans doute un des points qui me rassure sur la capacité à construire un chemin de convergence entre les hommes et les femmes de bonne volonté pour rester dans cette tonalité responsable je ne veux pas vous faire croire que le ministre que je suis disposerait d'un moyen pour contraindre un État souverain à abandonner son projet je continue de penser que nous devons agir sur de levier appuyer la communauté scientifique pour éclairer la décision des décideurs dans tous les États du monde et dans le même temps proposer des alternatives crédibles pour que des pays pauvres ne se disent pas que le seul moyen de pouvoir sauver leur population c'est de faire en sorte de trouver un G et l'exploiter en se privant de ce que sont parfois les ressources de leur territoire de ce point de vue l'initiative qui a été prise au moment du One forest submit sur le fait de se demander comment on aide des États à préserver leurs forêt parce que finalement vous gagnez de l'argent quand vous déforestez vous ne gardez pas quand vous la conservez or vous stockz du carbone pour le reste de la planète sans le savoir en jouant un rôle de gardien du climat on n pas trouvé le modèle aujourd'hui crédible qui qui permettent d'aller proposer des alternatives globales à ce type d'exploitation on commence à le faire dans un des domaines qui nous différencient qui consiste par exemple à soutenir des pays dans le fait d'investir plutôt dans du nucléaire que dans du charbon dans un certain nombre de de domaines avec les jetp mais je je dois reconnaître qu'on n pas encore craqué le code en ce qui concerne ce type de de difficultés et de sujet et là tout se retrouve parce que les tensions internationales et la manière dont y compris la Russie est capable d'agiter le le sud global sur ce que serait ns réflex colonisateur doivent nous conduire à manier ces concepts avec prudence pour pas donner le sentiment qu'on empêche ces états d'utiliser des leviers que nous avons utilisé quand on était à leur niveau de PIB par habitant et ça rend compliqué de se poser en donneur de leçon avec ce contexte global et pour autant c'est indirectement leur propre intérêt celui de leur population et de leur biosystème et donc je le dis là je suis pas persuadé que ce soit aux états et en particulier aux États occidentaux d'être en première ligne sur le sujet il faut qu'on arrive à la fois à élarg le nombre de ceux qui s'expriment et à pouvoir le dire différemment et je fais un lien et vous me pardonnez de terminer là-dessus il y a d'autres combats environnementaux on a la chance parfois d'avoir des acteurs sur lesquels on peut aussi être capable de s'appuyer pour porter des messages je pense par exemple au rôle du Rwanda ou du Kenya dans l'interdiction du plastique et qui permett d'avoir parfois des dialogues dans lesquels les messages peuvent passer de manière plus simple on n pas encore totalement trouvé ça en ce qui concerne le fossil merci monsieur le ministre pour cette audition qui j'en suis sûr a passionné tous les par tous les intervenants et tous ceux qui nous regardent merci infiniment