Réforme de l'audiovisuel public, une discussion impossible ?

France Culture. France Culture, Question du Soir. Mathéo Caranta.

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans Question du Soir consacrée ce soir à la réforme de l'audiovisuel public. Vendredi dernier, 11 juillet, la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle a été adoptée au Sénat. Le texte qui prévoit la création d'une holding regroupant France Télévisions, Radio France, France Média Monde et Lina avait d'abord été rejeté sans débat quelques jours plus tôt à l'Assemblée Nationale des débats qui ont également été écourtés au Sénat.

La réforme très contestée à gauche et par l'intersyndicale représentative des salariés de l'audiovisuel public est portée avec détermination par la ministre de la Culture Rachida Dati depuis son arrivée rue de Valois en janvier 2024. Quatre restent de nombreuses questions sur les conditions de gouvernance du futur service public d'information, des questions d'autonomie éditoriale, des chaînes concernées d'assurance budgétaire. Alors pourquoi réformer l'audiovisuel public ? Quels sont les besoins, les défis, les exigences du service public d'information ? Comment pérenniser son financement et s'assurer de son indépendance ? C'est un débat sur le fond et la forme de cette loi.

C'est ce que nous vous proposons aujourd'hui dans Question du Soir avec nos deux invités. Sylvie Robert, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sénatrice d'Île-et-Vilaine depuis 2014, il me semble. Vous êtes membre du Parti Socialiste et vice-présidente du Sénat depuis 2023. Merci d'être venu à Question du Soir. Laurent Laffont, bonsoir.

Bonsoir.

Merci à vous également d'être là. Vous êtes sénateur du Val-de-Marne depuis 2017, membre du groupe Union Centris, président de la Commission de la Culture, de l'Éducation et de la Commission du Sénat. Et vous aviez déjà porté en avril 2023 la proposition de loi originale relative, celle toujours, à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté de l'audiovisuel. Merci à vous deux d'être là. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

D'abord, cette réforme de l'audiovisuel public, elle part de plusieurs constats. Le premier, c'est que vous avez de plus en plus de groupes privés qui se constituent, qui se structurent, qui peuvent être aussi des enjeux d'influence. Donc c'est important que l'audiovisuel public soit préservé et protégé. Le deuxième point, les audiences sont bonnes. Oui, mais chez qui ? Plus les jeunes, plus les classes populaires. Ça devient un club, c'est CSP+, et plus âgé. Et donc l'audiovisuel public, pour moi, je considère que c'est un service public qui doit s'adresser à tout le monde et sur tout le territoire.

Mes chers collègues, que vous le vouliez ou non, le monde de la formation a changé et le statu quo serait mortifère. Disons-le sans embâge, ce serait le déclin assuré de notre audiovisuel public. La réforme de l'audiovisuel, vous la présentez comme une rationalisation pour, je cite, rendre l'audiovisuel public plus fort. Mais c'est pour mieux masquer l'outil de mise au pas qu'elle représente pour l'audiovisuel public. Cet offensif pour affaiblir l'audiovisuel public est largement engagé depuis 2017, lorsque le président de la République lui-même a qualifié à l'époque l'audiovisuel de « honte de la République ».

Oui, moi je suis pour un regroupement parce qu'on a besoin d'être mieux coordonnés, notamment sur le numérique. Mais ça ne suffit pas, parce que pourquoi est-ce que je pense qu'il faut un regroupement ? Parce que je pense qu'il faut qu'on maintienne et qu'on défende notre indépendance. C'est vrai que le journalisme, c'est un quatrième ou un cinquième pouvoir. Il faut l'assumer et ça, ça demande de la liberté. Pour ça, il faut être fort. On a un débat hier qui n'est pas un débat. On a une ministre qui ne nous répond pas. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit éviter à chaque fois les arguments des uns contre les autres ou des uns avec les autres ? Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

Parce que tout le monde veut partir en vacances, on sacrifie l'audiovisuel public ?

L'audiovisuel public sacrifié sur les vacances, pas en tout cas ce soir sur France Culture. Alors, on vient d'entendre les voix de Rachida Dati sur France Inter, le 7 mai 2025, de Jérémy Patrie-Lettus, co-rapporteur du projet de loi de Cécile Kuckerman, chef de file des élus communistes, de Delphine Ernotte, présidente de France Télévisions, et Yannick Jadot. Qu'est-ce qui s'est passé ? Comment expliquez-vous, Laurent Laffont, que la loi n'ait pas pu être débattue sur le fond au Sénat ? Est-ce que c'était légitime, selon vous, de faire ce vote bloqué ?

Est-ce qu'il n'était pas nécessaire d'entendre, d'une loi de cette importance, tous les amendements, tous les débats, toutes les positions qu'il pouvait y avoir à la représentation nationale ?

Écoutez, d'abord, ce texte, nous l'avons voté il y a deux ans au Sénat, en juin 2023. C'est le texte que j'ai présenté, qui nous est revenu à l'identique, au mot près, à la virgule près, deux ans plus tard, puisque les députés, par une motion de rejet, nous l'avaient renvoyé en l'État. En deux ans, ce texte qui avait eu une centaine d'amendements en 2023, en a recueilli plus de 350 deux ans plus tard. Donc, il y a eu un phénomène d'obstruction qui s'est mis en œuvre au Sénat.

C'est le droit des parlementaires, je ne le remets pas en cause, mais en tout cas, ça a empêché un dialogue serein, puisqu'on a constaté dans les premières heures, et ça s'est installé dans le temps, qu'il y avait de nombreuses prises de parole pour tous les amendements, qu'il y avait des interruptions de séance, qu'il y avait des rappels au quorum, que tout était fait, en fait, pour gagner du temps et éviter qu'on ne vote dans le temps imparti. Bon, ça fait partie de la vie parlementaire. Le gouvernement a décidé de recourir à ce qu'on appelle le vote bloqué, constatant que...

L'article 1, 44-3 de la Constitution.

Constatant que, manifestement, il y avait une obstruction sur ce texte, donc il fallait avancer.

C'est le même texte qui a été débattu au Sénat la semaine dernière qu'en 2023, Sylvie Robert ?

Oui, absolument, puisque la motion de rejet a entraîné l'examen par le Sénat du texte initial, qui était donc le texte de Laurent Laffont. Mais nous savions fort bien que ce texte allait évoluer, puisqu'il avait déjà évolué en commission, et c'est la raison pour laquelle, au fil, effectivement, de l'examen de ce texte, nous savions très bien vers quoi nous allions aller, qui était une évolution substantielle, nous pourrons y revenir, du texte de Laurent Laffont, puisque le texte que nous avions, que moi je n'ai pas voté il y a deux ans, était quand même sensiblement différent que celui d'ailleurs qui est sorti du Sénat, vendredi après-midi. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que, en fait, c'est une holding, nous avions, il y a deux ans, examiné, effectivement, la transformation dans une holding non-exécutive, qui était cette coordination des différentes entités de l'audiovisuel public.

On va revenir en détail sur ce que ça veut dire, cette holding, sur ce que ça regroupe, sur ce que ça représente.

Absolument, mais c'était ça. Et c'était, en fait, on avait eu un débat assez passionné, mais qui était, somme toute, aussi très attaché sur la façon dont l'impact de ces holdings pouvait influer sur les questions de pluralisme et tout, on y reviendra. La loi Dati, puisque je l'appelle maintenant la loi Dati, nous propose, en fait, a fait voter, mais il y a encore une deuxième lecture à l'Assemblée nationale, une holding exécutive. C'est-à-dire que, en fait, c'est un PDG qui va être nommé pour avoir autorité sur l'ensemble de ces entités de l'audiovisuel public. Donc, les PDG actuels ne deviendront des directeurs généraux.

Il y aura autorité, puisque le conseil d'administration a été forcément refondé. Et puis, autre modification substantielle, France Média Monde est sortie de cette holding exécutive. Donc, deuxième évolution, quand même, extrêmement importante. Et puis, troisième évolution, c'est qu'en fait, au fil du texte, la question des modèles économiques est singulièrement de la publicité. Alors même que, dans le texte de Laurent Laffont, il y avait déjà plafonnement de la publicité. Il y a un plafonnement supplémentaire de la publicité pour l'audiovisuel public et même sur le numérique. Ce qui va considérablement, d'abord, avantager les plateformes, mais ça, on en reparlera.

Mais c'est très important, parce que derrière, et je termine là, il y a une question de moyens. C'est une question budgétaire. Et je crois que ces trois modifications, elles ne sont pas anodines. Et elles montrent que, effectivement, le texte a considérablement évolué.

Je pense que vous avez posé, à peu près, les éléments qui font débat, aujourd'hui, sur cette loi. Mais je voudrais, avant d'entrer dans le fond de la loi, rester un tout petit peu sur la forme, sur la manière dont elle a été menée. Je le disais en introduction, le projet est contesté par les syndicats, qui se sont réunis en intersyndical de l'audiovisuel public, qui craignent une baisse de moyens. Sylvie Robert vient de l'évoquer, peut-être la filialisation, alors c'est un mot compliqué, mais la création de filiales, l'indépendance éditoriale, etc. Est-ce qu'on peut faire une réforme en dépit de l'opposition farouche des équipes représentatives, des professionnelles de ces médias ?

Comment s'est passée la concertation ? Est-ce qu'il y a eu concertation ? Est-ce que la concertation a échoué, Laurent Laffont ?

D'abord, la concertation, elle n'est pas terminée. Le dialogue, il est permanent. Moi, j'ai reçu la semaine dernière, pas plus tard que la semaine dernière, les représentants syndicaux, dire qu'il y a une opposition frontale sur ce texte, je ne le dirais pas de cette manière. Il y a une nécessité de dialoguer sur différents points, et sur un certain nombre de points qui ne relèvent pas du texte de loi. Vous parliez tout à l'heure de la dimension budgétaire. Ce n'est pas un texte avec une dimension budgétaire. La question des ressources de l'audiovisuel public, elle se pose en projet de loi de finances, lorsqu'on discute du budget, mais pas à travers ce texte.

Et ce texte ne change rien sur l'environnement financier de l'audiovisuel public, qui est celui d'agir dans un contexte des finances publiques, qui est celui que nous connaissons. D'avoir la holding ou de ne pas avoir de la holding, de ce point de vue-là, ne change absolument rien. Et là-dessus, et je l'entends fort bien, les représentants des personnels ont un certain nombre de demandes, d'assurance sur les ressources dont disposera l'audiovisuel public. De même aussi que leur remarque, qui est à mon avis tout à fait fondée, qui est de dire, dites-nous quel sera notre avis du point de vue de l'audiovisuel public.

Et c'est vrai que ce texte, on l'a commencé il y a deux ans, il a un parcours, on va dire, chaotique, mais pas uniquement du fait même de ce texte. Je vous rappelle qu'il y a eu une dissolution l'année dernière, quasiment il y a un an, il était programmé en juin, il a dû être reporté, il a été programmé en décembre 2024, il a dû être reporté à cause d'un motion de censure. Bref, il y a eu un certain nombre d'épisodes qui l'ont fait reculer comme ça. Et ça, j'ai entendu de la part des organisations syndicales, une demande claire de dire, maintenant il faut décider. Alors, sur le fond maintenant, Laurent Lymphon,

pourquoi vouloir, quels sont les préalables à l'idée de cette réforme ? Pourquoi, selon vous, l'audiovisuel public a-t-il besoin d'être réformé ? Est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'il est en mauvaise santé, qu'il ne répond pas aux attentes d'un audiovisuel public de qualité ? Quelles sont les raisons qui fondent l'idée d'une réforme de l'audiovisuel public ?

Oui. D'abord, le texte ne porte pas que sur l'audiovisuel public. On va beaucoup en parler ce soir, mais il y a d'autres dispositifs, ce qu'on appelle la partie 2 de la loi, qui concernent le public comme le privé. Ce texte n'est pas une remise en cause de l'audiovisuel public. Ce que vous venez de formuler, je ne reprends aucun des mots que vous avez formulés, qui seraient un aspect critique. Mais je vous pose la question,

parce qu'il est important de comprendre les préalables, disons, politiques à un projet de loi.

Je suis très clair là-dessus, ce n'est pas une remise en cause. Au contraire, c'est l'affirmation du fait que nous avons besoin de l'audiovisuel public, mais dans un monde qui a changé. Ce constat, il n'est pas nouveau, il est fait de manière très régulière depuis 10 ans, notamment au Sénat, dans la commission à laquelle nous appartenons l'un ou l'autre, puisqu'il y a eu un premier rapport en 2015, qui préconisait déjà la holding, et de manière régulière, comme je le disais, toutes celles qui se sont penchées sur l'organisation de l'audiovisuel public ont préconisé à un moment donné la holding ou la fusion. Tout ça n'a rien de nouveau. Quel est le constat ?

Le constat, c'est que l'audiovisuel en général, mais donc l'audiovisuel public en particulier, connaît une révolution technologique, avec bien sûr le développement du numérique aujourd'hui et le développement de l'IA demain, qui fait qu'on a un changement d'usage profond dans la relation aux médias, et qu'on ne regarde plus, on n'écoute plus les médias, comme on le faisait il y a 10 ou 15 ans, que notre système, qui était un système très franco-français, où il suffisait d'être bien positionné sur la TNT quand on faisait de la télévision, sur la FM ou sur les autres moyens quand on faisait de la radio, tout ça est complètement perturbé par le passage dans le numérique, qui fait qu'aujourd'hui, il faut non pas être bien positionné sur la TNT ou sur la FM, mais aller chercher les auditeurs qui ont d'autres usages, et notamment à travers les réseaux sociaux, notamment à travers les plateformes.

Pour rester aux plateformes, France Télévisions, juin 2025, c'est 42,9 millions de visiteurs uniques mensuels, Radio France sur l'année 2024, c'est 4,7 milliards d'écoutes numériques, ce n'est pas encore suffisant, c'est ça ? Vous pensez que le pari est plus grand que ça ? Ce n'est pas encore suffisant, et ce n'est pas moi qui le dis,

je vais juste prendre un fait récent, nous avons écouté Delphine Ernaut tout à l'heure, Delphine Ernaut qui soutient la réforme, il y a 15 jours, Delphine Ernaut a passé... Présidente de France Télévisions, pardonnez-moi, il faut le préciser. Vous avez raison de le rappeler, Delphine Ernaut, présidente de France Télévisions a passé un accord avec Amazon pour que France Télévisions soit diffusée sur la plateforme d'Amazon. Donc on voit bien que l'audiovisuel public, qu'elle soit radio, qu'elle soit télévision, doit être présent sur les nouveaux outils médiatiques comme les plateformes ou comme le numérique. C'est l'enjeu d'aujourd'hui, mais encore plus fort demain.

Sur cette question, TF1 va être diffusée, lui, sur la plateforme de Netflix, c'est la question de comment les chaînes TNT s'accordent avec ces plateformes. Sylvie Robert.

Bien, alors, je vais revenir quand même sur un certain nombre d'éléments que j'ai entendus de la part de Laurent Laffont et qui vont forcément m'amener à vous dire deux, trois choses. La première, c'est que, puisqu'on parlait de la forme et de l'obstruction, il n'y a pas eu d'obstruction au Sénat sur ce texte. Si obstruction veut dire que déposer 300 amendements pour débattre effectivement de quelques amendements en 8 heures, ça n'est pas acceptable, je me demande vraiment pourquoi on est parlementaire.

Et je pense surtout que sur un débat aussi important qui concerne un secteur aussi important qui lie aujourd'hui notre société, parce que la question de l'audiovisuel public, comme des médias en général, comme de l'information, est devenue un sujet de préoccupation chez nos concitoyens. Et la question des modèles économiques, de la désinformation, du contexte géopolitique qui nous entoure, nous appelle de notre part une responsabilité très très importante. Donc on avait envie de ce débat. Il n'y a pas eu débat à l'Assemblée nationale, puisqu'il y a eu cette motion de rejet. En commission, nous n'avons pas eu de débat.

Ce que je peux comprendre et ce que j'ai accepté, Laurent Laffont conviendra, puisque 300 amendements en quelques heures, ce n'était pas possible de débattre. Donc on a accepté de ne pas débattre en commission, espérant pouvoir avoir ce débat en séance. Et nous n'avons pas eu ce débat. Alors même que nous étions prêts à rester, la session extraordinaire n'était pas terminée. Nous aurions pu revenir le samedi. Madame Dati aurait pu tout simplement nous demander de revenir le mercredi, le jeudi. Il n'y avait absolument aucun problème. Donc je crois qu'il faut arrêter de dire qu'il y a eu obstruction. Je crois que tout simplement, il y avait la volonté de la ministre de ne pas débattre.

Et pourquoi ? Parce que tout simplement, elle se fonde sur, et là, quand j'entends Laurent Laffont, je suis en partie d'accord avec lui, en partie pas d'accord. En partie d'accord sur le fait que... Sur le fond maintenant. Sur le fond. Qu'on aurait dû déjà avoir un débat sur les missions de l'auditur public, sur aujourd'hui ce que ça représente dans notre société et sur le budget qu'on doit lui allouer. Parce que je ne peux pas entendre que dans un texte, on crée une holding avec un super PDG sans se poser la question de savoir combien ça va coûter, quels vont être les impacts financiers sur l'organisation et le fonctionnement de l'ensemble de ces entités.

Et ça, c'est pour moi totalement irresponsable. Alors bien sûr que nous aurons le débat en loi de finances. À chaque fois d'ailleurs, moi je pose un amendement pour revenir sur une redevance. Beaucoup plus juste, beaucoup parce que très clairement, la fragilisation... Il faut rappeler,

en 2022, la redevance que l'on connaît bien sous ce temps, qui était l'impôt ciblé, fléché vers l'audiovisuel public, a été supprimée en 2022. Aujourd'hui, l'audiovisuel public est financé par une partie de la TVA, mais cela n'est pas assuré à long terme. En tout cas, il n'y a pas eu de loi qui assurait le financement de l'audiovisuel public par une recette fiscale. Absolument.

Et donc, la première fragilisation de l'audiovisuel public... Ah, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas exact. Il y a eu une loi assurant le financement de l'audiovisuel public. C'est la majorité sénatoriale qui l'a présentée et qui l'a fait voter. Non, tout ça pour vous dire, mais c'est important et permettez-moi de souligner cela. Et ce qui a été frustrant et que j'ai beaucoup regretté, c'est qu'on ne puisse pas quand même en toute responsabilité se dire combien va coûter ces holdings parce que c'est une proposition de loi. Il n'y a aucune étude d'impact. En fait, les documents dont on dispose, c'est quoi ? Rapport de la Cour des Comptes, très intéressant. On va y revenir.

Sur les audiences, vous l'avez dit vous-même, qui est très, très, en fait, positif sur les audiences de l'audiovisuel public.

Ne me lancez pas sur les audiences de Radio France. Je risquerais moi-même de faire de la publicité.

D'ailleurs, je ne le fais pas, mais en tout cas de l'audiovisuel public. Il y a aussi le rapport de la DGMI qui est une forme d'étude d'impact mais qui n'en est pas une parce qu'il y a quand même très peu de chiffres. Et puis, il y a le rapport de Laurence Bloch qui a été commandé par la ministre pour qu'elle donne des éléments pour accompagner cette évolution. Voilà ce dont on dispose. Mais nulle part, on a forcément des chiffres et des impacts du Télé. Donc, c'est très grave. Laurent Lafranche,

je voudrais vous faire réagir là-dessus parce que vous disiez justement à l'instant le but de cette loi n'est pas de penser le budget de l'audiovisuel public. Et Sylvie Robert nous dit qu'on ne peut pas penser une réforme de l'audiovisuel public sans penser à comment est-ce qu'on va le financer.

Oui, mais alors Sylvie Robert cite quelques-uns des rapports. Il y en a eu bien d'autres. Il y en a notamment un qu'elle a omis de citer. C'est celui de l'Inspection Générale des Finances de 2024. Donc, il y a tout juste un an sur cette question de la holding avec un chiffrage de ce que coûte. L'Inspection des Finances s'est fait pour ça. Et elle dit clairement que c'est un coût quasiment nul puisque la holding aura une structure légère d'une trentaine, quarantaine de personnes qui s'appuiera sur les structures existantes Radio France, France Télévisions et l'INA. Donc, la question du coût de la holding n'est en fait pas une question. On n'est pas dans un processus de fusion.

Je vais me permettre d'en toucher deux mots. Contrairement à ce que dit Sylvie Robert, ce texte est bien le texte du Sénat. C'est le texte que j'ai présenté il y a deux ans qui nous est revenu à l'identique de l'Assemblée nationale et pour lequel les changements qui ont été apportés sont des changements marginaux ou en tout cas des compléments par rapport au texte. En aucun cas une remise en cause.

Revenez si vous voulez bien. Vous avez parlé de fusion. On vous a dit que ce n'est pas de la fusion. Je pense que c'est intéressant parce qu'on parle de holding, on parle de fusion. Est-ce que vous pouvez, avec les mots les plus simples possibles, Laurent Laffont, nous expliquer en quoi réunir France Télévisions, l'INA, Radio France sous une seule présidence, ce n'est pas une fusion et quelle serait donc la différence concrète entre une holding et une fusion, notamment d'un point de vue opérationnel, de ce qui fait fonctionner les médias ?

Tout simplement parce que dans le texte que nous avons voté vendredi dernier, il y a bien l'existence des trois sociétés France Télévisions, Radio France et l'INA dont l'objet social, dont les missions de services publics ne sont pas du tout modifiées. Il n'y a aucune modification par rapport à ce que vous faites actuellement, notamment du point de vue de la création des émissions de radio que vous faites, qui est dans vos missions fixées par la loi, tout ça n'est pas modifié.

On ajoute juste une structure qui est France Média qui deviendra l'actionnaire de chacune des entités et qui fera de la coordination qui définira les investissements stratégiques, notamment du point de vue technologique. Alors que dans une fusion, vous prenez les entités existantes, France Télévisions, Radio France, et l'INA, et vous les fusionnez, vous les regroupez dans une seule entreprise, les statuts sont alignés, les missions sont alignées, les identités sont alignées dans une seule identité. Tout ça n'est pas le cas dans la holding. C'est pour ça qu'il y a une grande différence entre holding et fusion. Sylvie Robert disait tout à l'heure que c'est la loi Dati.

Rachida Dati a un an, quand elle est venue au ministère, elle a regardé mon texte, elle a dit c'est très intéressant, je partage le diagnostic, mais elle voulait faire une fusion et elle voulait supprimer la deuxième partie de mon texte de loi sur les innovations technologiques. Je constate qu'un an après, on ne parle plus de fusion, on parle bien d'une holding et il y a la deuxième partie du texte de loi.

Sur la différence entre holding et fusion, est-ce que cette holding est selon vous, Sylvie Robert, un chemin vers la fusion ?

Oui, absolument. Parce que moi, je veux bien qu'on dise que cette holding exécutive ne soit qu'une holding qui coordonne, mais ce PDG aura quand même autorité pour, par exemple, répartir le budget entre les différentes entités. Donc, pardonnez-moi, mais à un moment, si ce n'est qu'une holding de coordination, pourquoi, cher Laurent Laffont, ne pas avoir gardé votre texte d'il y a deux ans ? Pourquoi avoir accepté que ce soit une personne qui chapote maintenant ces entités ? On doit d'ailleurs modifier le statut de l'INA. Pardonnez-moi, ce n'est quand même pas rien. C'était déjà le cas dans mon texte.

Oui, c'était déjà le cas, mais quand même, on voit bien qu'il y a des modifications substantielles et je reviens au budget. Pardonnez-moi de le dire, mais on ne peut pas imaginer un instant que cette holding, super holding exécutif, soit d'un coup nul. Laurence Bloch parle de dizaines de millions d'euros.

Laurence Bloch, justement, son rapport recommande de faire des filiales, une filiale de l'information, une filiale pour réunir ici et France 3. Est-ce que ça rentre, selon vous, dans la logique de la holding ou est-ce qu'au contraire, ça rentre dans une logique qui irait plutôt vers le chemin de fusionner des chaînes de télévision ?

Il y avait déjà, la filialisation existait déjà dans le texte de Laurent Laffont. Il y avait la possibilité, effectivement, de créer des filiales. Mais là, quand vous voyez, et moi, je ne vais pas vous lire les articles de façon très précise, mais il y aura, en tout cas, une filialisation et Delphine Ernotte, elle-même, je l'ai entendue, qui est pour ce texte, dit que ça coûtera de l'argent, qu'il y aura des coûts supplémentaires parce qu'il va bien falloir les créer, ces filiales. Et puis surtout, puisque vous vouliez qu'on parle sur le fond, quelle va être la plus-value de la filialisation ou du découpage comme ça entre ici, l'information radio, télé, etc. pourquoi créer des filiales ?

Il y a déjà des coopérations entre Radio France

et France Télévisions. On se dit qu'il y a déjà une forme de coopération et de coordination. Ça existe déjà. Et je termine parce que là, un coup nul, ce n'est pas possible. Forcément, il y aura besoin d'une structure puisque c'est un PDG, donc il y aura besoin d'une structure d'organisation sur des fonctions support qui seront prises forcément dans les différentes maisons. Donc, de fait, il y aura une répartition qui affaiblira et qui fragilisera à un moment un certain nombre de ces difficultés.

Très rapidement là-dessus, Laurent Laffont, et je pense qu'il faut qu'on avance. Il y a encore beaucoup de sujets à aborder.

Oui, non mais, cette question de la filialisation est un faux sujet. On est en train de parler de sociétés. Les sociétés, elles peuvent créer des filiales. Elles le font déjà. Je vais vous prendre l'exemple de France Télévisions. France Télévisions a plusieurs filiales. Il y a une France TV Publicité, un France TV Distribution, un France 2 Cinéma, un France 3 Cinéma. C'est normal que des sociétés créent des filiales quand elles ont besoin sur un sujet donné d'avoir une organisation spécifique. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil avec la PPL sur la question de la filialisation.

France Culture, question du soir. Mathéo Caranta.

Sur la question des contre-pouvoirs, parce que c'est important parce que c'est une vraie conception de la démocratie. Quand vous avez un contre-pouvoir, vous considérez que c'est forcément une opposition. Non, l'enjeu, c'est évidemment l'indépendance. C'est ça le sujet. C'est ça un contre-pouvoir. Quand on devient contre-pouvoir, c'est quelqu'un qui n'est pas soumis au pouvoir. Et justement, avec cette réforme, imaginons le pire en 2027. Marine Le Pen ou Jordan Bardella accèdent à la présidence de la République. Directement. Il y a une ligne directe maintenant. Vous établissez une ligne directe.

Ils appellent le patron de votre holding et qui va faire, qui va mettre au pas l'ensemble de la rédaction. Ils auront le groupe Bolloré et ils auront l'audiovisuel public que vous aurez mis au pas.

18h42 sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 19h, vous l'aurez compris, pour une émission consacrée ce soir à la réforme de l'audiovisuel public en compagnie de Sylvie Robert, sénatrice d'Ille-et-Vilaine et de Laurent Laffont, sénateur du Val-de-Marne. Nous venons d'entendre la voix du sénateur écologiste Yannick Jadot qui aborde la question démocratique, celle du contrôle politique sur l'information. Vous nous disiez en préparant cette émission, Laurent Laffont, que la holding était une sécurité face au projet de privatisation du RN et qu'il permettait de garantir l'indépendance vis-à-vis du politique. Alors, pourquoi ?

On va distinguer, si vous le voulez bien, l'indépendance et la privatisation. Commençons par la dépendance. Sur la dépendance, moi, je ne comprends pas du tout les arguments de Yannick Jadot sur cette question. Vous êtes dans une société, ici, à Radio France, qui a une présidente qui a des pouvoirs forts. Est-ce que vous estimez, je pose la question, moi, je n'ai pas l'impression, mais est-ce que vous estimez qu'il y a une intervention du pouvoir exécutif, du gouvernement, via la présidente de Radio France, sur votre ligne éditoriale ?

Moi, je ne vais pas répondre à cette question. Je vous laisserai cette question comme une question rhétorique.

Je réponds à votre place parce que ce n'est pas le sentiment que j'ai. Et je n'ai pas plus ce sentiment à France Télévisions. Qu'est-ce que c'est Radio France comme France Télévisions ? Ce sont des sociétés dont l'État détient 100% du capital, qui sont financées quasi exclusivement, pas tout à fait, mais très largement par de la ressource publique, et dont les présidentes sont nommées par la com'. Qu'est-ce que sera France Média demain ? Ce sera une société détenue par l'État à 100% financée quasi exclusivement par la ressource publique et dont le président ou la présidente sera nommée par l'ARCOM.

On est sur des sociétés similaires, et on le voit bien à travers le vécu de Radio France et celui de France Télévisions, qu'il n'y a pas d'intervention du pouvoir exécutif. En quoi cela change qui est France Média ? En rien, on sera exactement... Et c'est pour ça que le texte de loi est important, et il faut le regarder avec précision.

Et le Conseil d'État qui lui aussi a été saisi, on parlait d'inspection des finances tout à l'heure, mais le Conseil d'État a aussi émis un avis, et dit clairement que les sociétés éditrices, en l'occurrence France Télévisions et Radio France, resteront les seules compétentes pour créer des programmes, pour avoir une ligne éditoriale, quand cela, France Média, la structure holding, n'aura aucun pouvoir, et qu'il y aura le respect des lignes éditoriales. C'est très clairement dit dans l'avis du Conseil d'État. En gros, on ne change absolument rien de ce point de vue-là par rapport à la situation existante.

Laurent Laffont, et je vous donnerai la parole rapidement, juste après, c'est lui Robert. Vous avez présidé une commission d'enquête en 2022 sur la concentration des médias, commission d'enquête dont l'une des premières recommandations était de renforcer l'indépendance et l'éthique dans les médias, de pérenniser le financement du vial public. Je cite toujours le rapport qui est disponible sur vipublic.fr que tout le monde peut retrouver gage de son indépendance éditoriale. Trois ans après, est-ce que cette loi que vous défendez aujourd'hui assure, renforce l'indépendance de l'information et de l'investigation

sur le service public ?

Absolument, parce que l'indépendance elle s'entend par rapport au pouvoir politique mais elle s'entend aussi par rapport au pouvoir économique et en l'occurrence ce qui fonde cette loi que je propose c'est le fait qu'il y a l'émergence de grands acteurs médiatiques qui ne sont pas des acteurs français mais qui sont des acteurs essentiellement américains que ce soit Google, que ce soit Netflix, que ce soit Amazon, je pourrais en citer d'autres, qui ont une puissance financière qui est sans commune avec nos acteurs français et par rapport à la concurrence qu'il crée et qui est quelque chose de nouveau par rapport à il y a 15-20 ans, par rapport à cette concurrence qu'il crée, il y a nécessité de se défendre, de se protéger, c'est tout le sens de la holding.

Sylvie Robert. Je répéterai finalement ce que j'avais dit il y a deux ans qui était si c'est créer une holding pour avoir plus de force pour lutter contre les plateformes alors même qu'elles sont à des niveaux qui sont absolument sans comparaison avec l'audiovisuel public ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens. Donc, et au contraire garder la singularité, garder la pluralité des points de vue, garder l'indépendance et le pluralisme c'est ça la marque de fabrique et c'est ça en tout cas qui permet de préserver en tout cas l'audiovisuel public dans notre pays.

Je dirais aussi que à mon avis mais Laurent Laffont me dira ce n'est pas dans le texte il aura raison lorsque vous avez un rapport qui est commandé par une ministre de la culture qui inspire la ministre et qui propose un directeur unique de l'information je me pose quand même des questions. Ça n'est pas dans le texte effectivement mais un directeur unique de l'information venant sous le PDG et chapeautant les différentes entités on peut quand même très très simplement se poser des questions sur l'indépendance et le pluralisme.

Il faut reconnaître que la question de l'intervention politique sur le travail de l'information et sur le travail journaliste s'est posée avec une certaine vivacité cette année.

On a tous en présence la séquence dans cet avou France 5 chaîne du service public d'un journaliste Patrick Cohen qui a été pris à partie par la ministre lorsqu'il a fait référence à une enquête produite toujours par France Télévisions qui la mettait en cause et la ministre a plus ou moins menacé en direct à la télévision de saisir un article 40 de faire des poursuites contre ce journaliste est-ce que c'est cela que vous craignez c'est un rapprochement du lien entre le politique et le journalisme le producteur de l'information

Oui en fait ça s'est passé en Hongrie ils ont créé une holding c'est un peu le même modèle et quand l'extrême droite est arrivé c'est très simple après de pouvoir museler les journalistes et l'information mais surtout puisque vous parlez de Madame Dati C'est vous qui en avez parlé Absolument qui au début de l'émission dit vouloir préserver et protéger l'audiovisuel public je pense que la moindre des choses c'est déjà de le respecter et on voit très bien que ce qui s'est passé au Sénat et le fait que la ministre de la Culture ait refusé le débat fait qu'à un moment quand on a demandé très concrètement opérationnellement mais comment ça va se passer par exemple êtes-vous pour un directeur unique de l'information elle ne m'a pas répondu on aurait aimé par exemple dans le texte et on aurait en tant que législateur on aurait pu avoir cette responsabilité de mettre des garde-fous pour justement garantir ce pluralisme garantir ça c'était à nous aussi de travailler on avait déposé des amendements on n'a pas pu les défendre mais on voulait à un moment aller quand même très très loin sur cette question-là moi j'ai souvenir aussi que la question du pluralisme s'est posée à travers le texte de la PPL que j'avais déposé sur la dépendance des médias où à un moment je voulais mettre dans la loi la jurisprudence du conseil d'état sur le pluralisme qui a fait délibération à l'ARCOM pour justement muscler cette question et pour protéger les différents mais voilà ça a été là aussi refusé donc qu'on ne vienne pas me dire que mettre un PDG tout puissant qui aura autorité ce ne sera pas un législateur de le faire dans son organisation de nommer un directeur unique de l'information ce sera sa responsabilité on verra en venant du coup chapeauter les différentes entités de l'audiovisuel public ça s'est renforcé la pluralité des points de vue le pluralisme à un moment donné il y a un vrai paradoxe et là on ne peut pas l'accepter et le croire

Laurent Laffont il faut admettre que les questions de concentration de pluralisme de l'importance de l'investigation de l'importance de l'indépendance de la production d'informations ne cessent de se renforcer en débat public il y a un règlement européen qui va être entré en vigueur le 8 août dans quelques semaines qui repose règlement européen sur trois axes l'indépendance éditoriale et fonctionnelle des audiovisuels les critères de transparence de nomination des dirigeants et des ressources stables et pérennes comme condition de l'indépendance de l'information et puis c'est juste pour donner un peu aux auditrices auditeurs le tableau général parce que c'est une question qui préoccupe évidemment à l'ère des fake news à l'ère des démantèlements dans certains pays vous avez cité la Hongrie de l'information des médias publics de la RAI peut-être en Italie on pourra y revenir il y a eu les états généraux de l'information souhaitée par Emmanuel Macron qui ont rendu un rapport en septembre dernier septembre 2024 rapport dont j'ai la synthèse sous les yeux qui proposait plusieurs choses alors ça va de l'éducation à l'esprit critique et aux médias à l'école jusqu'à renforcer la protection du secret des sources etc est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'une réforme de l'audience publique n'était pas la première urgence face au péril en la demeure

permettez-moi d'abord de corriger deux trois points sur lesquels vous êtes en désaccord avec c'est juste la réalité qui est en désaccord avec ce que dit

il nous reste sept minutes d'émission

sur le fait que la holding serait le modèle de la Hongrie et nulle part ailleurs sur les 27 pays de l'Union Européenne il y en a 19 qui sont sous forme de regroupement avec beaucoup plus d'argent on parle régulièrement de BBC à la française il y a l'Angleterre mais il y a l'Espagne il y a la Belgique il y a énormément plus d'argent qu'en France et les seuls qui restent encore de manière séparée comme ça entre radio et télévision il y en a huit dont deux la France et l'Allemagne les deux qui sont en train de réfléchir justement à un regroupement donc on voit bien que le modèle du regroupement ce n'est pas le modèle hongrois c'est un modèle assez général et qu'on retrouve dans des démocraties auxquelles nous n'avons aucune leçon à donner sur la question démocratique sur le fait de l'indépendance

sur l'indépendance et sur toutes ces autres propositions ces enjeux qui sont portés à la fois par le règlement européen qui va entrer en vigueur en août ou par les propositions des états généraux de l'information souhaitée par Emmanuel Macron comment, pourquoi est-ce qu'on aurait pu imaginer une loi plus large est-ce que c'était l'urgence en fait de réformer d'abord

la loi qui règle tout honnêtement vous voyez bien toutes les réactions que provoque n'importe quelle loi donc si on veut être trop ambitieux c'est le meilleur moyen pour planter une loi en l'occurrence moi ma loi celle que j'ai proposée elle a un objectif clair c'est d'assurer une indépendance par rapport aux grandes puissances économiques qui viennent de l'étranger celles que je vous ai citées les Netflix Google etc.

elle n'a pas vocation à tout régler les questions d'indépendance en revanche ce que je sais puisque c'est moi qui ai écrit la loi c'est qu'elle préserve l'indépendance elle préserve d'un point de vue économique encore une fois mais elle préserve aussi du point de vue des lignes éditoriales alors elle préserve l'indépendance économique parce que vous disiez tout à l'heure bien sûr bien sûr par rapport je croyais qu'on parlait pas de budget mais attendez il n'y a pas que le budget comment vous faites demain pour être diffusé on voit bien tout ce qui est en train de se passer depuis une dizaine d'années c'est qu'on passe de mode de diffusion classique ce qu'on appelle linéaire dans le langage technique à au contraire une profusion de modes qui sont essentiellement numériques qui sont sur les réseaux sociaux qui sont sur les plateformes et qui possède ces grands acteurs du numérique sont pas des sociétés françaises c'est pas l'ARCOM qui va dire vous allez pouvoir aller sur le numérique il va falloir aller négocier avec Google il va falloir aller négocier avec Netflix il va falloir aller négocier avec Amazon et ce qu'on dit à travers ce texte de loi et c'est pour ça que je parle de l'indépendance économique c'est que l'audiovisuel public sera plus fort plus fort pardon si on y va collectivement vous voyez la semaine dernière Delphine Ernotte présidente de France Télévisions est allée négocier avec Amazon elle l'a fait bien sûr pour France Télévisions il y aurait eu la holding elle aurait pu le faire pour France Média France Média Monde pardon elle aurait pu le faire pour France Média Monde honnêtement je ne crois pas que France Média Monde dans sa structure actuelle et la taille suffisante pour aller négocier avec une société comme Amazon c'est en cela que le texte répond en essayant d'apporter un certain nombre d'éléments pour structurer et organiser notre audiovisuel public Sylvie Robert c'est là où j'ai un petit peu de mal à comprendre comment une réforme de la gouvernance va avoir un impact sur les transformations réelles des projets stratégiques de ces maisons qui seraient somme toute puisque j'ai entendu la ministre d'aller beaucoup plus vers le numérique parce que les pratiques aujourd'hui ce qui est vrai et notamment chez les jeunes sont sur le numérique comment à un moment le fait de mettre un PDG ça va avoir plus de je dirais d'efficience au contraire le fait que France Télé la télé en plus je trouve qu'on part d'un état des lieux qui n'est pas juste c'est-à-dire que la télé ça n'est pas la radio et à un moment on sait très bien et moi je l'ai vu par exemple via les chaînes ici je dis toujours que je suis en Bretagne quand il y a France Bleu Armorique qui vient sur un sujet et qu'il y a Radio France 3 Bretagne ils vont avoir des façons forcément très différentes à la fois dans leur point de vue de traiter le sujet et c'est ça qui va être aussi extrêmement intéressant pour un

préserver les spécificités les manières de faire les manières de fabriquer on ne peut pas uniformiser tout

on ne peut pas amalguer tout c'est une vue de l'esprit de se dire et qu'au contraire il y ait des stratégies propres spécifiques à chaque maison que ce soit Radio France France Télé l'INA c'est un petit peu différent parce qu'ils sont quand même sur des missions tout à fait singulières et qu'on puisse les laisser se développer et c'est ce qui se fait déjà et quand j'entends qu'effectivement il y a l'audiovisuel public veut plus de visibilité sur les plateformes d'où les accords de distribution qui ont été faits mais ce qui est intéressant c'est de voir que les plateformes veulent aussi du linéaire donc il y a une sorte aujourd'hui c'est beaucoup plus complexe que ça et ça s'est développé à une vitesse grand V et ça c'est très intéressant vous considérez Sylvie Robert je vous en prie pour dire que le linéaire est important parce qu'il alimente en contenu aussi via les podcasts le numérique et aujourd'hui derrière et j'y reviens pardonnez-moi mais c'est une question de moyens c'est une question de budget il faut avoir ça aussi à l'esprit et enfin verser dans le tout numérique ce serait une hérésie on est quand même sénateur on sait très bien que derrière il y a aussi la relation de proximité les médias de proximité donc c'est aussi des équilibres beaucoup plus subtils à trouver donc je crois qu'il y a parfois des simplifications qui appellent de notre part et bien un peu de complexité dans la réflexion qu'on aurait dû avoir dans ce débat et qu'on aurait dû avoir sur le en tout cas l'état de l'audiovisuel public dans notre pays aujourd'hui Laurent Laffont le mot de la fin le mot de la fin je pense qu'il faut vivre avec son temps et malheureusement quand j'écoute Sylvie Robert je pense qu'elle ne voit pas dans quel sens vont les mondes médiatiques je voudrais citer deux faits précis pour illustrer mon propos la médiamétrie a sorti les chiffres de fréquentation de la radio il y a juste 10 jours qu'est-ce que dit au-delà des chiffres d'audience qui sont excellents sur France Culture et France Inter mais ce qu'elle dit surtout c'est que chaque année la radio le média radio perd 550 000 auditeurs 15% de ses auditeurs disparaissent chaque année en 10 ans c'est plus de 5 millions d'auditeurs qui ont disparu ils n'ont pas disparu totalement ils sont sur les réseaux sociaux ils sont sur internet deuxième

l'augmentation des auditeurs à Radio France se fait particulièrement chez les jeunes tout n'est pas perdu Laurent Laffont

mais tout n'est pas perdu bien entendu il y aura toujours cette demande d'informations il y aura toujours cette demande d'émissions de qualité c'est pour ça que l'audiovisuel public a un rôle majeur dans les années à venir et c'est pour ça qu'il faut le préserver mais il faut le préserver en s'adaptant à notre nouvel environnement

merci à vous deux d'avoir présenté développé vos accords et vos désaccords sur ce plateau c'est la fin de cette émission préparée par Paul Vénarteur merci à lui à Loïs Guérin à la programmation merci à toute l'équipe Vivian Lecuivre à la réalisation et ce soir à la technique et lise-le quant à nous on se retrouve demain dans question du soir pour parler du rapport des sciences sociales à l'écologie