Face à la guerre Israël - Hamas : être musulman en France en 2023

Il y a quelques jours, nous avions fait une émission dans les Matins consacrée à la manière dont les Juifs de France vivaient cette période particulière. Et aujourd'hui, ce sont les musulmans de France que l'on va tenter d'étudier, de comprendre dans ce quotidien, ce quotidien particulier, avec l'attaque du Hamas qui se revendique de l'islam, l'assassinat aussi du professeur Dominique Bernard par un terroriste islamiste, et puis la réplique également à Bruxelles. Bonjour Galeb Bencher. Bonjour, bonjour Guillaume Merner.

Vous êtes islamologue, vous êtes président de la Fondation de l'Islam de France, producteur également de l'émission Question d'Islam, le dimanche de 7h à 8h sur France Culture. Déjà, la première des questions, Galeb Bencher, c'est de savoir à qui je parle. Est-ce en tant qu'islamologue, en tant que président de la Fondation de l'Islam de France que vous allez prendre la parole ? Lorsqu'il est question des Juifs, par exemple, il y a le CRIF. Pour les musulmans, ça n'est pas exactement la même chose.

D'abord, vous parlez à un homme et à un citoyen et rien d'autre dans un premier temps. et dans un second temps, vous parlez à celui qui préside au destiné de la Fondation de l'Islam de France. L'islam d'ailleurs écrit avec la majuscule qui renvoie à la civilisation et non pas à la religion. Dans un temps normal et dans un État laïque, démocratique, je ne reconnais qu'une seule communauté nationale d'un destin commun au sein de laquelle il peut y avoir des composantes. Et je ne voudrais pas ajouter à la fragmentation une autre fragmentation pour qu'on puisse s'adresser aux uns et aux autres. Donc vous vous adressez, encore une fois, un citoyen.

Maintenant, à supposer que je puisse parler au nom des musulmans de France, ce qui n'est absolument ni ma vocation ni ma mission, Je vous donne mon sentiment, les musulmans de France sont horrifiés, sont atterrés. Nous vivions dans un monde en césure, en rupture, qui connaît partout des blessures jusqu'au 7 octobre dernier. Nous connaissions même un conflit sur notre propre continent. Et voilà que l'horreur véritable a surgi le 7 octobre. Et la lucidité, le discernement, la froideur d'esprit nous recommandent qu'au-delà de l'émotion, c'est de raisonner. Surtout nous qui ne nous sommes pas sur la brèche. D'abord, aucune cause si noble soit-elle n'implique le massacre des innocents.

Les choses doivent être dites d'une manière, on ne peut plus clair, quelles que soient les griefs portés contre un adversaire, un ennemi mortel, ceci ne doit pas faire en sorte que les fêlures morales deviennent béantes en agissant d'une manière qui trahisse les idéaux pour lesquels on se bat. Ceci doit être dit véritablement, on ne peut pas s'en prendre aux populations civiles, on ne doit pas agir de telle sorte que les innocents aient à pâtir de telle ou telle situation. Nous le disons davantage depuis la Seconde Guerre mondiale et ses horreurs, et quiconque a un idéal moral, éthique, spirituel ou métaphysique ne doit pas déroger de cela.

Deuxièmement, la lucidité recommande ce que j'appelle séparer les paramètres, distinguer les registres. Le terrorisme abject que nous connaissons et qui a frappé Arras et Bruxelles récemment doit être aussi traité de telle sorte que la réponse lui doit être véritable, juste pour pouvoir l'éradiquer. Le cas israélo-palestinien doit être ramené à sa matrice, qui est celle, et disons-le avec force, celle des affres de l'occupation, des avanis, de l'oppression, et si nous ne voulons pas que ce conflit perdure sans fin, il faut agir sur ces causes-là qui ont véritablement trop duré.

Évoquons le terrorisme et la manière dont il peut être traité. Alors, il y a un mot qui revient dans les journaux en ce moment, c'est celui de « djihad d'atmosphère ». Il fait sens pour vous, Galeb Bencher ?

Je connais son auteur, Gilles Kepel. Je ne suis pas sûr de la pertinence du mot. Nous n'avons pas le temps pour rentrer de ce que certains appelleraient un pinaillage sur le mot même « djihad » qui a été détourné.

On a un petit peu de temps quand même.

Si nous en avons, le djihad dont le sens a été perdu à jamais, ce n'est plus la lutte contre soi, sur ses mauvais penchants, etc. C'est devenu une violence aveugle, abjecte, sacralisée, détournée de son sens. Il y a effectivement un terrorisme abject, encore une fois, d'essence religieuse islamiste, sur lesquels les oulémas, les théologiens travaillent. Ils n'arrivent pas à le contenir, à le juguler et à l'éradiquer.

Pardonnez-moi, je vous ai interrompu, Galeb Bencher. Justement, c'était presque plus sur le mot « atmosphère » que je voulais vous voir réagir parce qu'on n'est pas certain, alors l'enquête ne fait que commencer dans un cas, dans l'autre, pour le tueur de Bruxelles, la Belgique parle d'un « loup solitaire », terme qui généralement est assez problématique malgré tout. Mais enfin, on ne sait pas comment il y a eu conversion de ces individus vers la violence. Est-ce qu'ils l'ont fait de manière autonome ? Est-ce qu'ils l'ont fait avec d'autres personnes, d'autres personnes, d'autres religieux ? Bref, c'est ça en fait la question qui se pose aujourd'hui et j'aimerais votre regard là-dessus.

S'il s'agit de ce « loup solitaire », en reprenant le vocabulaire des autorités belges, il aurait dit qu'il voulait venger l'autodafé fait au Coran en Suède. Ce qui est un non-sens total. Ce n'est pas en tuant des innocents qui sont venus supporter leur équipe nationale qu'ils puissent venger quoi que ce soit, d'ailleurs, à supposer qu'il y a lieu de parler de vengeance. Deuxièmement, en ce qui nous concerne ici, en France, d'abord, nos enseignants n'ont pas à mourir d'enseigner. Et donc, on a un illuminé exalté, un criminel, pas d'autre mot, qui finalement dit faire allégeance à l'organisation terroriste pseudo-État islamique.

Il y en aurait peut-être aussi d'autres, ce sont aux forces de l'ordre et de renseignements, d'être extrêmement vigilantes et d'agir contre ces dérives meurtrières et mortifères.

Mais est-ce que les autorités religieuses musulmanes n'en ont pas fait assez pour lutter contre ces dérives ?

À mon sens, elles n'ont pas fait, en leur temps, suffisamment assez, oui, pour lutter contre ces dérives. Maintenant, elles dénoncent...

Qu'est-ce qu'elles auraient pu faire ?

Enseigner, prodiguer les connaissances, éduquer, sensibiliser, qu'un idéal religieux, ce qui croit en un Dieu d'amour, de bonté et de miséricorde, celui-ci n'ordonne jamais d'oxyre les êtres humains, parce qu'on voudrait soit venger son honneur, l'honneur divin, ou son livre, d'une part, et d'autre part, sacraliser la violence n'a aucun sens.

Comment expliquez-vous, dans ces conditions, les combats qui sont menés par le Hamas et par ces deux terroristes au nom de l'islam ?

C'est une tradition religieuse qui a connu un apogée civilisationnel. Maintenant, elle subit une véritable crise, et cette crise est morale, théologique, d'interprétation, de connaissances, d'accès à la modernité politique et intellectuelle, et ce travail-là doit être mené par les théologiens, les philosophes, les penseurs musulmans. Il commence à être fait, il n'a pas encore porté totalement ses fruits, et ce travail à la fois intellectuel, qui nécessite de l'audace, de l'hardiesse, de l'engagement, doit être mené.

Caleb Bencher, en Belgique, il y a cette organisation, le CCIF, autrement dit le collectif contre l'islamophobie en Europe, qui jadis était en France, qui a été banni de France, qui a été accusé d'avoir participé à la campagne de haine contre Samuel Paty. Ce CCIF, donc, il a été reformé en Belgique, et il est aujourd'hui l'une des organisations qui est pointée du doigt pour ce giade d'atmosphère, mais on peut l'appeler autrement, si vous le souhaitez, aujourd'hui. Est-ce qu'il y a un lien entre ces organisations qui prétendent lutter contre ce qu'elles appellent l'islamophobie, et, en réalité, mettent des cibles sur un certain nombre d'institutions, l'école, parfois tel ou tel responsable ?

Je pense qu'elles se trompent de temporalité ou de discernement. Elles doivent condamner avec force, réprouver le répréhensible, condamner le condamnable, quand il s'abat au nom de la tradition religieuse islamique, ce qui la rend beaucoup plus crédible à dénoncer les attaques dont sont victimes les musulmans. Alors, on ne veut pas utiliser le terme islamophobie, néanmoins, il y a des attaques aussi qui prennent pour cible ces musulmans.

Moi, je fais ce que vous voulez, si vous souhaitez l'utiliser, vous l'utilisez.

Non, non, non, non, j'ai même été derrière le néologisme misislami, de misos grec, qui veut dire haine et détestation, alors que l'islamophobie est plutôt la peur de l'islam. Je constate simplement que le mot est reconnu par l'ONU, que de l'autre côté de l'Atlantique, il est utilisé, il est utilisé dans les pays anglo-saxons, il n'est pas utilisé chez nous, sous prétexte que l'islamophobie rend les aveugles encore aveugles, et c'est un prétexte pour ne pas critiquer la religion islamique.

Or, toute religion, toute pensée, toute théologie qui fuit le débat, qui esquive le choc des idées, qui ne vit pas en acceptant la critique, la critique académique est toujours bénéfique, la critique populaire est toujours salutaire, s'atrophie, se vulnérabilise, il ne lui reste plus que la terreur pour subsister quelques instants. Donc la question n'est pas au niveau de la sémantique.

Galeb Bencher, islamologue, président de la Fondation de l'Islam de France, vous produisez l'émission Question d'Islam sur France Culture, c'est le dimanche de 7h à 8h, on se retrouve dans une vingtaine de minutes, on évoquera la manière dont les musulmans de France, dans leur diversité, vivent le conflit israélo-palestinien. Vous serez rejoint par un sociologue, Tariq Hildiz. Et c'est également dans ce contexte du conflit israélo-palestinien que l'on tente de comprendre comment les musulmans de France réagissent. On l'avait fait il y a quelques jours au sujet des juifs de France.

Nous sommes en compagnie de notre camarade Galeb Bencher, islamologue, président de la Fondation de l'Islam de France, et producteur de l'émission Question d'Islam, le dimanche de 7h à 8h sur France Culture. Et nous accueillons Tariq Hildiz, bonjour, vous êtes sociologue, on vous doit notamment qui sont-ils en quête sur les jeunes musulmans de France aux éditions du Toucan et de la fatigue d'être soit prête à croire, lutter contre la délinquance pour combattre le radicalisme islamiste aux éditions du Puy-de-Roule. Première question, Tariq Hildiz, qui sont aujourd'hui les musulmans de France lorsqu'on dit musulmans, de qui parle-t-on ?

J'ai envie de citer Bourdieu, Bourdieu qui disait la jeunesse n'est qu'un mot. J'ai envie de dire à peu près la même chose pour les musulmans, tellement évidemment c'est pas du tout une communauté homogène, qu'il y a une diversité énorme, que les trajectoires sont très différentes. Bon, par contre, c'est vrai qu'on a quelques traits communs, on a une population environ de 5 millions de personnes en France, même si on débat un petit peu sur les chiffres, avec, même s'il y a eu une ascendance, disons, dans les trajectoires socio-démographiques, encore plutôt en dessous du niveau socio-économique de l'ensemble de la société.

Bien sûr, il y a d'autres trajectoires, mais globalement, il y a quand même une diversité très très forte dans les approches, dans les opinions, et c'est pour ça que moi j'évite souvent de dire les musulmans pensent que, parce qu'évidemment, comme tous les autres, il y a une grande diversité quand même dans les approches.

Mais alors, est-ce qu'il y a, par exemple, des courants, des manières de catégoriser ces musulmans ?

En revanche, ça oui, et il y a plusieurs travaux, dont les miens, mais qui ont essayé de typologiser un certain nombre de choses par rapport à des faits sociaux, par rapport à des événements. Par exemple, en disant, comment est-ce que vous considérez les attaques terroristes du Bataclan ?

Il y a un certain nombre d'études qui ont essayé de catégoriser les choses, de dire, ben voilà, on a une partie conséquente des musulmans qui ont condamné vraiment sans réserve, Il y en a d'autres qui sont dans une autre démarche, parfois un peu identitaire, qui en fait, eh bien, sont allés, si ce n'est jusqu'à excuser ce qui s'est passé, en tout cas d'avoir un soutien plus ou moins formel, qui représente une minorité, certes.

On a une sorte de ventre mou qui va parler du sentiment d'être délaissé par rapport à d'autres, voilà, avec aussi une catégorie que j'avais appelée à l'époque les musulmans dits discrets, c'est-à-dire qu'ils considèrent vraiment que le religieux est quelque chose de très personnel, qui existe aussi, mais qui ne sont pas les plus audibles.

Et le conflit israélo-palestinien, celui qui a débuté le 7 octobre, Raleb Benchek, comment est-il vécu, d'après ce que vous observez, vous ?

D'après ce que j'observe, et notamment sur les réseaux sociaux, il y a cette idée de dire, il ne faut surtout pas importer le conflit. Hélas, le conflit est déjà importé, pas dans sa forme d'affrontement, mais ce sont les points de vue que nous voyons, justement, à la fois sur Internet et les prises de position. Ce qui se dégage, me semble-t-il, ce sont plutôt trois tendances. La première, il n'y a aucune raison de faire porter, si j'ose dire, aux Juifs de France, nos compatriotes, la responsabilité de ce qui se passe là-bas depuis des années.

Deuxièmement, la solidarité ne doit pas être une solidarité d'instinct, une solidarité inconditionnelle, une solidarité allant de pair avec l'appartenance confessionnelle ou ethnique, ou que sais-je encore. C'est une solidarité qui doit être fondée sur le droit et la justice. Et troisième point, horrifié qu'on est tous et que sont ces jeunes gens, notamment, il y a lieu de canaliser à la fois cette émotion et aussi une volonté d'exprimer une manière de dire que les civils ont payé le lourd tribut de ce conflit.

Le fait de dire qu'on a peu entendu les responsables de la communauté pendant l'attaque du Hamas, est-ce que c'est injuste ? Est-ce que c'est hors de propos ? Puisqu'on pourrait considérer, finalement, que ces personnes sont françaises et qu'elles n'ont pas à s'exprimer sur des actes perpétrés à l'étranger ?

J'ai dit au début de notre entretien tout à l'heure, Guillaume, qu'il faut savoir condamner le condamnable, réprouver le répréhensible et surtout lorsque les agissements prennent pour cible des innocents. Aucune cause ne le justifie et de quel ordre que ce soit. Maintenant, et indépendamment de ce conflit, il y a ce qu'on appelle l'injonction paradoxale. Dans un premier temps, on demande aux musulmans de France de se fondre d'une manière caméléonesque au sein de la nation et que rien ne doit les singulariser. Ils ne doivent pas se déterminer autrement que d'être des citoyens. Et en même temps, les concomitamment leur demandent de se déterminer, cette fois-ci, comme musulmans.

à ma connaissance, les porte-parole, si je puis dire ainsi, en tout cas de la partie cultuelle, ont pris position, ont condamné les exactions du Hamas que rien ne justifie.

Tariq, il dit en tant que sociologue, qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors déjà, sur le fond, je ne peux que souscrire évidemment à ce qui vient d'être dit, mais vraiment, quand on a les premiers retours terrain, ça vaut ce que ça vaut, puisqu'il n'y a pas encore eu d'enquête sociologique digne de ce nom qui a été réalisé. Mais c'est vrai qu'on entend beaucoup cette question d'injonction. Pourquoi est-ce qu'on nous force à nous positionner en tant que musulmans ? Pourquoi pas nous le demander en tant que citoyens, ça d'accord, mais pourquoi en tant que musulmans ? Ça, je l'entends beaucoup. Parmi des gens qui vraiment condamnent tout ça, vraiment sans réserve.

En revanche, il y a une autre catégorie de la population musulmane qui évoque beaucoup le sentiment un peu justement de deux poids, deux mesures, le sentiment de pourquoi est-ce qu'une vie palestienne ne vaut pas une vie israélienne, etc. Il y a une sorte de vigueur dans la dénonciation médiatique de dire « Ah bah, eh bien, on ne traite pas les gens de la même manière. »

Et alors, justement, ce sentiment, parce que le deux poids, deux mesures, on l'a souvent entendu, est-ce qu'il est corroboré ? La réponse est probablement dans la question, mais par l'interdiction des manifestations favorables aux Palestiniens, sachant bien sûr qu'il n'est pas utile d'être musulman pour vouloir y participer, que tous les musulmans n'ont pas nécessairement envie d'y participer. Votre regard, Tariq, il le dise.

Alors, pour être tout à fait honnête, et pour avoir regardé en observateur un certain nombre de choses et de manifestations, c'est vrai qu'on a pu entendre des propos qui étaient déplacés, parfois antisémites, c'est vrai, dans certaines manifestations. De là à dire que c'est complètement généralisé, et qu'il faut donc interdire les choses par prévention, là, à mon avis, il y a un pas qu'il est difficile de franchir.

Je pense qu'il faut individualiser la chose, c'est-à-dire que s'il y a des gens qui, effectivement, s'adonnent à ce genre de pratiques, ou ont des propos condamnables, bien sûr qu'il faut les condamner, mais c'est vrai que de se dire que par prévention, on va interdire les choses, me semble assez particulier. Ralev Benchek.

À ce sujet, nous sommes en phase. On ne doit pas, me semble-t-il, il n'y a que la France, et j'ai cru comprendre que l'Allemagne, qui, dans le monde dit libre, interdit les manifestations qui veulent exprimer leur solidarité avec la population gazaouie. Si des propos sont proférés et qui tombent sous le coup de la loi, des propos antisémites, racistes, eh bien, à la justice devrait sanctionner les auteurs de ces propos. De là à les interdire, là où les manifestations, ce n'est pas bon, parce que cela ne canalise pas le sentiment, indépendamment de l'appartenance confessionnelle, de ceux qui sont horrifiés, ou simplement ceux qui appellent à la paix.

Ceux qui appellent à la paix dans la région et qui veulent trouver une solution juste et durable, fondée sur le droit et la justice, la sécurité pour les uns, la dignité pour les autres, et la paix pour tout le monde.

Mais alors, est-ce que ça renforce, je ne sais pas, par exemple, le deux poids deux mesures qu'évoquait Tariq Hildiz à l'instant, Karaleb Benchek ?

Oui, ça le renforce sur un autre exemple que je donnerai tout de suite, qui n'a pas un lien direct avec notre sujet, c'est que nous avons deux individus qui ont été condamnés par la justice. Le premier, condamné pour propos haineux, racistes, antisémites, il est interdit d'entendre partout, interdit de représentation, et à juste raison, parce que la parole raciste et antisémite n'a pas sa place. On a un autre qui est condamné pour les mêmes faits, prétend être candidat à la magistrature suprême, ce qui lui donne la possibilité de continuer à dire ses propos, et ceci est inacceptable et intolérable. Donc ce deux poids deux mesures, nous l'avons vécu, nous le vivons.

Mais alors, là en l'occurrence, il ne s'agit pas d'un clivage religieux ou d'autre chose. Il s'agit donc d'une manière d'organiser les choses dans le débat public. Raleb Benchak ?

Bien entendu, je n'ai jamais dit que la question, le clivage est d'ordre confessionnel, d'autant plus que ce qui se passe au Proche-Orient, en principe, et d'ailleurs ça n'a jamais été à l'origine, un conflit d'ordre confessionnel ou religieux, c'est un conflit de territoire politique et qui nécessite une solution politique et un courage au niveau de la prise de position pour cette solution politique, en respectant la légalité internationale.

Tariq Hildiz, alors parmi les différentes explications qui ont été données, il y a la porosité de ces groupes favorables à la Palestine, ces militants en faveur de la Palestine, à l'antisémitisme. J'ai bien dit porosité, je n'ai pas dit qu'il y avait équivalence. Qu'en pensez-vous en tant que sociologue ?

Oui, honnêtement, c'est pour ça que je n'ai pas envie, malgré ce que j'ai dit tout à l'heure, de donner l'impression quand même que tout ça tombe du ciel. C'est-à-dire qu'il y a une réalité quelque part. Il y a, et je ne dis évidemment pas que c'est une majorité, mais il y a des propos qui sont antisémites, qui sont tenus, il y a des mouvances qui sont plus ou moins respectables dans tout ça, qu'on voit à l'oeuvre parfois sur le terrain, qui peuvent être plus ou moins représentatifs d'ailleurs, mais qui existent. Et donc c'est pour ça que quand je parle de deux poids, deux mesures, je parlais de la perception des musulmans.

Après, le fait de savoir si effectivement, il y a vraiment une grande injustice ou pas, c'est autre chose. Mais en tout cas, il y a une perception très très forte. Donc il y a en effet parfois une porosité, il y a des propos qui peuvent être extrêmement choquants. Il y a aussi un calendrier particulier, parce que quand le lendemain de massacre, vous voulez faire une marche pour Gaza tout de suite, c'est vrai que ça donne un signal particulier, mais ça, on est dans un autre domaine. Voilà, c'est complexe parce que ça existe, mais on ne peut pas en faire les représentants des musulmans de France. Ce n'est pas possible, parce que là, on aura perdu en avance.

Alors, même chose sur la polarisation autour de ce conflit, parce qu'il y a beaucoup de lieux où les musulmans dans le monde sont persécutés. Et parfois, ces lieux rassemblent beaucoup plus de musulmans. Je pense bien sûr à la situation en Chine avec les Ouïghours, mais aussi avec les Rohingyas en Birmanie. Deux exemples, mais il y en a d'autres, où les musulmans souffrent. Et pourtant, ces thèmes sont moins importants dans le débat public.

Oui. Alors, là, pareil, c'est ce qu'on va vous citer. Et d'ailleurs, dans les premiers retours qu'on a, par exemple, d'élèves à qui on a demandé d'écrire leurs sentiments après un certain nombre de drames, notamment du professeur assassiné de Dominique Bernard, certains disent « Ah oui, mais il y a tellement de musulmans qui sont tués dans le monde, et bien on n'en parle pas, alors pourquoi est-ce qu'on en parlerait, etc. » Il y a ce sentiment-là.

Mais je pense qu'il faut quand même distinguer les choses, c'est-à-dire que est-ce que c'est vraiment parce qu'ils sont musulmans qu'on en parle moins, ou est-ce que c'est parce qu'on est moins sensible pour X raisons, parce que c'est loin, le monde médiatique aujourd'hui est quand même ainsi fait, où on parle plus ou moins d'un certain nombre de sujets. Voilà. Le dire, le présupposer que c'est parce qu'ils sont musulmans, c'est déjà assez militant. Bon, camarade Jean-Limari. La polarisation est politique aussi dans le débat politique français.

Les électeurs musulmans, face à cette cacophonie politique, parfois, il faut bien le dire, se distinguent-ils des autres électeurs aujourd'hui, dans les journées tendues que nous vivons ? Alors là, je serais bien incapable d'y répondre, mais en revanche, on a des études précédentes qui montrent qu'en effet, une partie conséquente des musulmans de France s'était positionnée dans l'échiquier politique plutôt à gauche, avec les dernières présidentielles. Aujourd'hui, c'est difficile vraiment à déterminer et à donner quelque chose de définitif. Honnêtement, je ne pourrais pas vous répondre.

Mais est-ce qu'il y a eu des études sur le vote musulman ? Il y en a eu sur le vote juif. Alors, il faut arrêter de tout s'y maîtriser, mais...

Oui, il y en a eu. Et pour la dernière élection présidentielle, on est sur des proportions très importantes avec le vote Mélenchon. On est à plus de deux tiers de vote Mélenchon au premier tour. Ce qui est conséquent. Mais quand même, on observe, parce que c'était encore plus marqué à l'époque de Nicolas Sarkozy avec Ségolène Royal, où on avait un vote très massif à quasiment 90% pour Ségolène Royal. Il y a notamment Claude Dargent que je cite et qui a mené cette étude-là. Qui est un sociologue. Et qui est également un sociologue. Voilà. Et donc, on a aujourd'hui une diversité qui s'accroît, mais qui reste encore, évidemment, encore un petit peu faible.

Raleigh Benchak, sur ces deux points. D'abord, sur le fait qu'aujourd'hui, le conflit israélo-palestinien est devenu un symbole, beaucoup plus que d'autres lieux où les musulmans sont persécutés. On pourrait citer aussi l'Inde, puisque j'ai cité la Birmanie, la Chine. Pourquoi ?

Parce qu'il a une sorte de charge émotionnelle, raison de plus pour aborder ce sujet, avec fraudeur d'esprit. C'est la Chine, les Ouïghours, les Rohingyas, les musulmans persécutés par les tenants d'un hindouisme dur, paraissent loin par rapport à ce qui a polarisé l'attention et les émotions depuis maintenant cinq décennies. Par exemple, deuxième raison, c'est ce qui apparaît comme étant un traitement médiatique, pas d'une manière générale, mais sur les tribunaux médiatiques, comme disent certains, qui occultent ou minorent la souffrance du peuple palestinien. Sauf qu'une souffrance est une souffrance, et une vie humaine est une vie humaine.

La vie d'un seul homme, d'un seul être est consubstantielle à la vie de l'humanité tout entière. Ce sont des choses qu'il faudrait savoir et expliquer. Ce sera le rôle des imams, des familles, des éducateurs, etc.

Justement, sur cette question-là, en théorie, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'une vie vaut une vie, mais il y a eu un certain nombre de commentaires aujourd'hui sur le conflit israélo-palestinien qui disaient qu'il y avait un narratif israélien qui mettait en scène des êtres, alors que du côté palestinien, on avait affaire à des chiffres, par exemple. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette assertion ? Est-ce que ça, par exemple, c'est une autre illustration du deux poids, deux mesures à l'abinchec ?

C'est pour ça que j'ai utilisé le terme de certains canaux médiatiques qui donnent l'impression qu'il ne s'agit pas d'une même humanité. Et donc, ça exacerbe ces tensions et ça rend l'émotion encore incontrôlable chez certains fragiles d'esprit.

Parce que maintenant, c'est réversible aussi, c'est-à-dire une vie vaut une vie, Si un agresseur en vaut un autre, mais plus on agresse de gens, plus on est un agresseur. Et dans ce cas-là, Xi Jinping est de loin le premier dirigeant responsable de la souffrance musulmane sur la Terre.

Normalement, oui. Mais une démocratie qui se défend ne se venge pas. Parce que même les lois talioniques disent que pour une dent, ce n'est pas la mâchoire, pour un œil, ce ne sont pas les deux yeux, et pour un individu, ce n'est pas la tribu. Donc, c'est la réaction qui, lorsqu'elle est démesurée et disproportionnée, continue à faire en sorte que, au lieu de trouver des solutions à un conflit qui a assez duré, même longuement été là, il faut à un moment donné entrer, au lieu d'un cycle infernal de violence, plutôt dans la désescalade.

Qu'est-ce que vous en pensez, Tariq, qu'ils disent, justement, sur ces manières de considérer qu'on a affaire à une cause qui est niée, celle des musulmans, mais dans le même temps, il y a aussi le sentiment qu'il y a des polarisations sur certains conflits, au détriment d'autres. Donc là, je parlais, par exemple, des Ouïghours.

Il y a vraiment une question de distance, parfois morale, parfois géographique, parfois physique, par rapport à la manière dont on peut vivre les choses. Et aujourd'hui, le monde médiatique est ainsi fait. Mais je pense qu'il serait quand même dangereux de laisser entendre que, parce qu'ils seraient musulmans, les gens ne seraient pas intéressés. Moi, honnêtement, je ne pense pas. Je pense que, par rapport aux dernières images qu'on a pu voir avec l'hôpital qui a été détruit, je pense que ça va susciter l'émotion, si ce n'est déjà fait, que quand on voit les choses, que quand la société voit les choses, elle s'émeut de la même façon en réalité.

Mais parfois, on ne les voit pas pour X raisons, parce que c'est loin, parce que ce n'est pas dans nos sociétés, parce que ce n'est pas dans nos codes, parce qu'il n'y a pas les images.

Ou alors parce qu'il y a d'autres grilles de lecture, parce que peut-être que ce qui joue, c'est la proximité, une sorte de sentiment de panarabisme. Et alors, dans ce contexte-là, c'est plus une forme de solidarité arabe qui ferait que, par exemple, les Rohingyas ou les Ouïghours

ne relèvent pas de cette catégorie, Tariq Yildiz ? Peut-être, peut-être un petit peu, mais à mon avis, c'est plutôt à la marge. C'est vrai qu'il y a une dimension identitaire très forte avec la question palestinienne ici. Ça a été érigé parmi un certain nombre d'individus en France qui ont des difficultés plutôt identitaires. Et je cite mon ami et collègue Anne-Clémentine Larocque qui a écrit un livre qui s'appelle Le Trou Identitaire, qui parle un petit peu de ces sujets-là. En effet, on a quelque chose qui se joue à ce niveau-là, qui est de l'ordre de l'identité. Et parfois, on porte des étendards qui nous dépassent.

Ralet Benchak, c'est un peu à l'islamologue en particulier que je m'adresse. On a l'impression, chaque jour, un peu plus que le monde s'enfonce dans les ténèbres. On se réveille le matin en se disant que la situation est encore pire que le jour précédent. Est-ce que vous voyez une lumière ? Est-ce que vous imaginez quelque chose qui permettrait de se sortir de cette situation un peu accablante ?

Oui, parce qu'il ne faut jamais abdiquer. Il ne faut jamais renoncer à croire qu'il y aura un avenir radieux dans la région et ailleurs. C'est vrai que l'espèce humaine donne à voir qu'on est effectivement dans les ténèbres et qu'elle est vile, qu'elle est arrogante, qu'elle est incline à la violence. Et en même temps, il faut croire que c'est possible, dans sa longue et longue maturation, l'humanité saura vaincre la barbarie. Bon, mais comment ?

Par l'éducation, l'instruction, l'acquisition du savoir, le fait d'avoir un entretien comme nous l'avons maintenant, d'une manière sereine, calme, et surtout, je l'ai dit, je le répète, comprendre que la solidarité ne doit pas être une solidarité d'instinct. Aide ton frère qu'il soit oppresseur ou opprimé. A, quand il est opprimé, on le comprend, mais quand il est oppresseur, eh bien, pour qu'il lève son oppression. Aide ton frère qu'il soit agresseur ou agressé. Quand il est agressé, on le comprend, et quand il est agresseur, qu'il lève son agression. C'est ça, l'idée. L'idée n'est pas un alignement inconditionnel sur les uns et les autres. Avoir des règles éthiques dont on ne déroge pas.

Si j'allais dire ma mère à tort, je préférerais la justice à ma mère. Je crois que c'est une phrase célèbre.

Mais le fait que l'establishment musulman, on parle d'un establishment juif pour le CRIF, par exemple, pour le grand rabbin de France, bon, l'islam de France est organisé différemment. S'il y avait une représentation, une incarnation, est-ce que ça serait plus simple pour essayer d'attabler les gens, faire en sorte qu'il y ait un dialogue et peut-être plus de sérénité ?

Assurément, oui. Je répète, parce que je l'ai dit ailleurs, pas ici, que les musulmans comme citoyens n'ont pas à être représentés par des chefs communautaires. Ils ne sont représentés qu'au Parlement par leurs élus, comme tous les autres citoyens. Les juifs le sont. J'entends. Maintenant, qu'il y ait une instance représentative de la pratique culturelle et qu'il y ait des gens qui parlent au nom de la tradition religieuse, etc., oui, il faut que ça soit organisé. Pour cela, il faut des hommes et des femmes propres, intègres, compétents, sérieux, ayant à cœur le devenir de la nation et de trouver les réponses aux questions que vous posez.

Tariq Yildiz, vous qui avez longuement étudié la communauté musulmane ou les musulmans, d'ailleurs, puisqu'il n'y a pas de communauté érigée en tant que telle, est-ce qu'on peut être un peu optimiste ?

Mais oui, il n'y a pas de raison de ne pas l'être, mais c'est vrai que ça suppose, comme pour tout le monde, de bien fixer les règles, de bien les faire respecter, de dire ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Tariq Yildiz, vos deux livres de la fatigue d'être soi au prêt-à-croire aux éditions du Puy-du-Roule et qui sont-ils en quête sur les jeunes musulmans de France aux éditions du Toucan ? Ralef Bencheg, évidemment, Question d'Islam, le dimanche de 7h à 8h sur France Culture. Question d'Islam, le dimanche de 7h à 8h sur France Culture.