Retraites, report de la réforme des APL... Le "8h30 franceinfo" de Lionel Causse

Bonjour Lionel Causs. Bonjour. Alors avant de parler de la réforme des retraites, on aimerait avoir votre réaction à ce report qu'on évoquait ce matin sur France Info. Le gouvernement a décidé de repousser au 1er avril, au lieu du 1er janvier, la réforme des APL, les aides personnalisées au logement. Ça tombe un peu mal, non ?

Ça tombe un peu mal, mais je veux dire, c'est pas forcément gênant. Ce n'est qu'un report de 3 mois, demandé par la Casse Nationale, par la CNAF, pour des raisons techniques.

C'est technique, mais c'est symbolique ?

Oui, parce que derrière, les APL, c'est sensible. Si vous trompez dans les versements, si vous n'avez pas les logiciels, tout n'est pas programmé comme il le faut, vous ne pouvez pas prendre le moindre risque que des gens se retrouvent en difficulté en ce début d'année. Donc je pense que s'il y avait des doutes, si la CNAF hésitait effectivement sur la faisabilité, le fait que ce soit opérationnel dès le 1er janvier 2020, eh bien, vaut mieux, raisonnablement, décaler de 3 mois. Ça se mettra en place. Je veux dire, on n'est pas 3 mois près non plus. Ça a été validé par le gouvernement, dont TAT, et puis démarrons début avril.

Lionel Causse, retour donc au conflit sur la réforme des retraites. Vous-même, on l'a dit, vous êtes député de la République en marche des langues, mais vous êtes aussi ambassadeur des retraites. Ça veut dire quoi, être ambassadeur des retraites ?

Écoutez, ce sont des députés de la majorité présidentielle qui travaillent, qui travaillent depuis avril, mars-avril 2018, avec Jean-Paul Delvoye, qui était haut-commissaire aux retraites. Il avait souhaité, dès sa nomination, avoir une trentaine ou quarantaine de députés avec qui travailler sur ce projet. Des spécialistes, quoi. Alors, on n'est pas des spécialistes, mais on a travaillé sur la philosophie, on a pris des décisions sur les grands principes, et donné vraiment les objectifs que l'on souhaitait sur ce nouveau système, parce qu'on ne voulait pas justement faire une simple réforme. On va aller vraiment sur la refonte du système des retraites.

On y est, Lionel Causse. Cette grève, ça y est, elle dépasse en durée celle de 1995. C'est un échec ?

Non, ce n'est pas un échec. C'est beaucoup trop tôt pour le dire aujourd'hui. Pour moi, ce sera un échec si demain, on ne met pas en place cette réforme. Voilà, ce nouveau système. Si demain, le système que l'on met en place ne résout pas le problème de ces retraités pauvres que nous avons aujourd'hui. Plus d'un million de retraités sous le seuil de pauvreté aujourd'hui. Si demain, le système qu'on met en place ne résout pas le problème des femmes, qui ont des retraites 40% plus faibles que celles des hommes. Voilà, toutes ces injustices, on doit les régler.

C'est la raison pour laquelle on a souhaité, avec le président de la République et le gouvernement, mettre ce dossier sur la table, l'ouvrir et le discuter, le négocier avec tout le monde, y compris les partenaires sociaux.

Il évoquait effectivement demain, mais aujourd'hui, c'est le 23ème jour de grève. Est-ce que le gouvernement joue la lassitude de l'opinion des franciliens ? Ou alors, est-ce que c'est la faute des syndicats ?

Non, le gouvernement, il veut négocier et il veut convaincre les Françaises et Français parce que c'est un projet de société.

En ce moment, il n'y a pas de négociation. On voit une ministre qui est en vacances.

Non, il n'y a pas. Elisabeth Borne est à Marcage en famille. Elle est en contact en permanence avec les gens qui sont présents. Vous avez le secrétaire d'État en retraite, Laurent Pretazeski, qui est ici, qui est présent, qui travaille. Vous avez le secrétaire d'État au transport, Jean-Baptiste Djebari, qui travaille aussi sur ce dossier-là. Vous avez des parlementaires comme moi qui sommes aussi ici à l'Assemblée nationale et sur les plateaux pour continuer à discuter, à négocier sur ce dossier. Hier, il y a eu un accord avec tout le personnel navigant qui a été validé. Donc, vous voyez que les discussions sont toujours en cours, secteur par secteur.

La semaine dernière, c'était avec les policiers, les gendarmeries, l'armée, tout ce qui était régalé. Personne ne peut se satisfaire d'une grève qui dure trois semaines. On ne se satisfait pas, mais c'est la raison pour laquelle on veut vraiment négocier et se mettre autour de la table. Vous savez, aujourd'hui, j'étais hier soir encore avec des représentants de certains syndicats. J'en avais un, j'ai bien compris que de toute façon, ils ne voulaient pas venir autour de la table. Mais d'un autre côté, je crois que notre responsabilité, ce n'est pas de ne rien faire et de replier le dossier de l'oranger.

Notre responsabilité, c'est d'avancer et de prendre des décisions pour justement régler les problèmes d'injustice dont je vous parlais tout à l'heure.

Vous dites effectivement qu'il ne voulait pas venir autour de la table. Hier, Christophe Castaner, le ministre de l'Intérieur, a évoqué le blocage des raffineries. Certaines stations-service sont maintenant à sec. On écoute Christophe Castaner.

Je comprends l'inquiétude, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a deux dépôts sur les 200 qui maillent notre pays au niveau national, qui font l'objet d'un blocage. Ensuite, j'appelle à la responsabilité chacune et chacun, y compris ceux qui veulent bloquer les raffineries, ceux qui veulent bloquer ces dépôts. Les Français ont le droit au déplacement. C'est quelque chose de fondamental. Vous critiquez l'attitude de la CGT ?

Je trouve qu'elle n'est pas responsable en ce moment. La CGT devrait participer un peu plus aux discussions, aux négociations que de se radicaliser comme ils le font. Parce que si on veut avancer et si on veut trouver... Ils se radicalisent ? Oui, parce qu'ils ne veulent pas se mettre autour d'un tas, parce qu'ils considèrent que de toute façon, ce projet, ils n'en veulent pas. C'est-à-dire qu'en gros, moi, je leur dis, vous êtes OK avec toutes les injustices du système actuel. Vous ne voulez pas qu'on avance ? Vous ne voulez pas qu'on porte ce projet de société ?

Venez, dites-moi, moi, je préférais que la CGT vienne et me dise, oui, il faut que le système actuel règle le problème du million de retraités qui vit sur le seuil de pauvreté aujourd'hui. Oui, il faut qu'on travaille peut-être plus vite sur les retraites agricoles. Oui, il faut qu'on travaille plus vite sur les femmes seules, certaines carrières ont un peu en difficulté, que de nous dire, non, il ne faut pas toucher au régime spécial de la SNCF ou de la RATP. Parce qu'en fait, on en est là. On est sur une petite minorité, je dirais, de salariés en France, qui tourne tout ça. Moi, j'étais dans ma circonscription dans l'élan de la HCAIR.

Je pourrais dire qu'on nous parle très, très peu de ce problème-là. Les gens ne sont pas en grève en France.

Puisque vous parlez d'injustice...

On est vraiment sur quelque chose de très sectorisé.

Vous parlez d'injustice, Lionel Koss, et de la CGT, justement, la CGT Énergie, qui a rétabli le courant à des foyers qui étaient privés d'électricité. Ça s'est passé dans la Vienne. Là, c'était pour lutter contre la précarité énergétique. Vous leur dites quoi, aujourd'hui ?

Je leur dis que c'est nettement mieux que de couper le courant comme ils l'ont fait, nous, à Dax, par exemple, à l'hôpital de Dax, il y a 15 jours, que...

Il y a toujours un groupe électrogène qui prend le relais, dans ce cas-là.

Oui, mais bon, vous savez que c'est quand même un risque énorme, d'une certaine irresponsabilité, parce qu'il y avait des examens qui, du coup, qui ont été reportés, parce que les gens n'ont pas vu prendre la responsabilité de démarrer certaines opérations, certains examens, quand vous êtes sur un groupe de sécurité. Donc, qu'on puisse avoir des opérations symboliques, je ne suis pas contre, si c'est pour la précarité énergétique, donc, tact, très bien, voilà, je préfère ça que d'aller embêter encore plus les Françaises et les Français, et surtout, ce que vous disiez tout à l'heure, sur la mobilité, la mobilité, c'est un enjeu important dans notre pays.

On en a besoin, surtout en période de vacances, en période de fêtes, où les gens ont besoin de se retrouver, ont besoin d'aller souffler aussi un peu, de se retrouver en famille, se retrouver en amis. Voilà, donc, non, je ne cautionne pas, et je trouve que c'est très responsable de la part des syndicats qui ont souhaité lever la grève jusqu'à début d'année, quoi.

Et on continue à en parler, Lionel Cause, député de La République En Marche des Landes. On fait une pause pour l'info à 8h40. Marc Potvin.

Fin du blocage de deux dépôts de bus par des manifestants contre la réforme des retraites en Ile-de-France. Deux autres dépôts ont été touchés par des actions ce matin. Elles aussi sont terminées. Philippe Martinez a participé à l'une de ces actions, le patron de la CGT qui dénonce un gouvernement qui envoie les CRS comme symbole du dialogue social. Gabriel Maznet fait d'abord un prédateur. Réaction sur France Info de la journaliste Françoise Laborde, très impliquée dans la protection de l'enfance. L'écrivain, autrefois encensé, n'a jamais caché ses penchants pour les mineurs. Il est au cœur d'une polémique liée à la sortie d'un livre dans quelques jours.

Le bilan du passage d'un typhon aventier aux Philippines, à nouveau revu à la hausse. 28 morts, au moins 12 disparus selon les autorités. Et puis, nouvelle passe d'armes entre Laetitia Hallyday et Laura Smet, cette fois-ci autour de la sépulture du chanteur à Saint-Barthélemy. La veuve accuse la fille de Johnny de refuser qu'on déplace le cercueil pour qu'il soit mieux protégé. Le transfert est bloqué à la demande de Laura Smet, qui estime ne pas avoir été assez consultée.

France Info. Et tout est plus clair. Et Lionel Coase, député de la République en marche des Landes et ambassadeur des retraites. On évoquait à l'instant ensemble les concessions qui viennent d'être faites dans le secteur aérien. Il y a aussi celles qui ont été faites aux policiers, aux routiers. Ce régime universel, finalement, il n'a plus d'universel que le nom. Là, on est loin de la fin des régimes spéciaux, Lionel Coase.

C'est un régime universel, mais après, il n'est pas uniforme. Mais ça, on l'a toujours dit depuis le début. Là, vous voulez faire les mots ? On l'avait dit avec Jean-Paul Delvoye, ça fait deux ans qu'on le dit, qu'on veut un régime universel, c'est-à-dire que les règles soient claires pour tout le monde, mais qu'à l'intérieur, ce régime universel, qui regrouperait les 42 régimes existants aujourd'hui, on aurait, bien entendu, des spécificités.

Mais ça ne rend pas quand même la réforme complètement illisible ? On ne rentre pas au même âge dans la réforme, suivant la profession ? Ça devient un peu complexe, non, cette réforme universelle ?

Mais non, c'est justement parce qu'on sait que le parcours aujourd'hui de l'activité professionnelle ne débarque pas au même âge, qu'il y a des interruptions, qu'il y a des modifications, que l'on veut avancer. Justement, on veut s'adapter aux situations actuelles.

Vous, Lionel Cause, vous êtes favorable à ce que les avocats, ça soit effectivement comme le personnel navigant aérien, qu'ils conservent leur caisse autonome. Vous êtes favorable également que les kinés conservent leur caisse autonome, que vous êtes favorable que les infirmiers libéraux conservent leur caisse autonome, etc.

Si ça peut nous permettre d'avancer sur la réforme que l'on veut mettre en place, sur le système universel qu'on veut mettre en place, et si ça peut nous permettre, je dirais, de garantir certains droits et d'aller dans le lissage pour ces professions, oui, il faut le faire. Et ça, on l'a toujours dit. Déjà, Jean-Paul Delvoye le disait, ça fait un moment qu'on dit qu'avec les avocats, ils garderont leurs 8 milliards, et on va voir comment on va les utiliser, mais que c'est eux qui en auraient la gouvernance et, je dirais, l'utilisation de ces 8 milliards, on le fera secteur par secteur. On sait qu'on ne va pas passer du système actuel, du système universel, du jour au lendemain.

Ça va prendre un peu de temps, ça va prendre des années, peut-être quelques décennies pour certains métiers. Moi, je souhaite que ça aille le plus vite possible, parce que je crois qu'il ne faut pas perdre trop de temps non plus dans la période de lissage, mais derrière, il faut qu'on négocie, et si ça nous permet d'avancer, écoutez, tant mieux. C'est ça aussi.

Mais est-ce que ça ne veut pas dire que, désormais, chacun peut espérer négocier, obtenir quelque chose, obtenir gain de cause ? Est-ce que cette stratégie-là, elle ne va pas se retourner contre l'exécutif ?

Moi, je veux surtout que ceux qui, aujourd'hui, n'ont pas beaucoup ou n'ont pas assez puissent obtenir beaucoup plus. Moi, je pense avant tout à ceux-là. Si, derrière, on doit le faire avec des concessions, des négociations, c'est normal. Donc, on recule, encore une fois, le gouvernement reculera comme d'autres bien avant lui. On l'a toujours dit depuis le début que, de toute façon, il faudrait un peu de temps. Vous comprenez que quelqu'un qui est aujourd'hui par 55 ans à la retraite, on ne va pas les faire passer de 55 à 62 ans du jour au lendemain. Donc, il y aura des périodes de transition.

Ces périodes de transition, on les met en place, on les négocie avec les organisations syndicales, avec les filières professionnelles, et on va les décliner sur des périodes qu'on déterminera avec eux. Mais ça fait partie de notre programme.

À propos de concessions, donc, nouvelle réunion de concertation le 7 janvier prochain avec une partie du gouvernement et sans doute Édouard Philippe, le Premier ministre. Est-ce que vous, vous estimez que le gouvernement doit lâcher sur la mesure d'âge, maintenant, tous les Français connaissent ce nom, d'âge pivot, 64 ans en 2027 ?

Oui, alors moi, j'ai un avis très personnel là-dessus. Vous êtes opposé à l'âge pivot ? Moi, je suis opposé à l'âge pivot pour plusieurs raisons. D'une part, parce que je pense que quand on est parti sur le système à points, justement, remplacer les trimestres par un système à points, il n'y avait plus cette notion de durée. Et qu'il y avait une notion, je dirais, derrière, d'avoir une certaine égalité de justice avec les points acquis et qu'on pouvait régler à travers ces points les problèmes de difficultés de carrière à prendre en compte. À cela, il faut rajouter la pénibilité, les carrières longues. Donc, tout ça, c'est validé.

Maintenant, il faut le décliner, voir filière par filière, métier par métier, comment le faire entrer. Il y a autre chose qui est importante dans la réforme, c'est que vous pourrez, demain, si vous êtes à la retraite et que vous prenez une activité professionnelle...

Là, vous éloignez un peu de l'âge pivot, quand même. Retenez sur l'âge pivot. Est-ce qu'il faut... Non, mais ma question est simple. Ma question est simple. Est-ce qu'il faut qu'Édouard Philippe

lâche sur l'âge pivot ? Moi, je pense que l'âge pivot n'a rien à voir avec cette réforme parce que, de toute façon, ça n'a rien à voir avec un système à points et surtout un système à points sur lequel, ce que je voulais vous dire, on évolue puisqu'on fait des propositions qui est de dire que c'est quelqu'un qui est à la retraite à 62-63 ans, s'il continue une activité professionnelle aujourd'hui, il n'acquiert pas de nouveaux droits. Demain, on a fait la proposition à Jean-Paul Delvoye qui puisse avoir de nouveaux droits, c'est-à-dire faire évoluer sa retraite progressivement. Donc, tout ceci va contre, justement, la mise en place d'un âge pivot.

Moi, je n'en vois pas l'intérêt et je pense qu'il faut laisser la plage entre 62-67 ans pour, je dirais, le régime général. Bien sûr, pour la possibilité de partir plutôt pour tout ce qui est régalien et tout ce qui est carrière longue et puis certains métiers, mais il faut laisser là et puis que chacun détermine quand est-ce qu'il pourra partir. Et gardons l'âge pivot uniquement pour le minimum contributif, c'est-à-dire ces fameux 1000 euros et j'espère demain peut-être un peu plus si les syndicats arrivent à faire dans ces 100. En tout cas, moi, je serai avec eux.

Sauf que l'âge pivot ne fait pas partie du programme de ces nouvelles concertations qui doivent commencer le 7 janvier. Les régimes spéciaux non plus. Ça va servir à quoi alors de se concerter, de se retrouver le 7 janvier ? Le champ des négociations est très étroit là.

Non, il y a beaucoup de choses sur la pénibilité, il y a beaucoup de choses. Carrière longue, il y a beaucoup de choses. Voilà, il y a encore beaucoup de choses à régler et les discussions vont encore prendre pas mal de temps. Sur l'âge pivot, j'espère que les choses évolueront dans le bon sens. En tout cas, moi, c'est ce que je dis et j'attends.

Et sur la pénibilité, vous êtes d'accord aussi avec la CFDT et l'UNSA qui veulent, bien que soient réintégrés des critères comme par exemple lever régulièrement des charges lourdes ou être soumis effectivement à des produits chimiques. Bref, des critères qui ont été abandonnés par cet actuel gouvernement mais qui avaient été consacrés par le gouvernement précédent avant 2017 quand ce régime de pénibilité a été fondé.

Ça avait été mis sur les principes mais ça n'avait pas été décliné derrière. Et on s'est rendu compte avec les entreprises que c'était difficile à évaluer. Maintenant, si on trouve une solution pour avancer jusqu'à sa pénibilité telle que le poids, tel que le bruit pour pouvoir en tenir compte, moi, je suis entièrement favorable. Vous savez, je n'ai pas une entreprise ou une entreprise du BTP chez moi qui ne me dit pas qu'à 50-55 ans son salarié est en difficulté physique. Donc, il faut qu'on en tienne compte. On ne peut pas dans le BTP faire travailler des gens jusqu'à 65 ans. On le sait. Donc, trouvons des solutions.

Mais après, ce n'est pas parce que vous partez à 52 ou 55 ans que vous n'êtes pas dans la capacité de pouvoir avoir une autre activité professionnelle. donc, il faut aussi qu'on réfléchisse à ça. Ça ne veut pas dire que quand vous avez 52 ans, vous prenez votre retraite que vous ne pouvez pas faire autre chose. Vous pouvez peut-être avoir d'autres activités. Donc, ça, ça fait partie aussi du souhait du gouvernement d'avancer, de discuter avec les syndicats là-dessus.

Lionel Cause, vous pensez vraiment que ce projet de réforme des retraites, il pourra être présenté en Conseil des ministres le 22 janvier ?

Écoutez, moi, je n'ai pas d'informations sur le sujet. C'est le calendrier que nous avons tous aujourd'hui. Moi, comme je vous l'ai dit, comme je l'ai dit, ça fait deux ans que je travaille dessus avec certains de mes collègues. Prenons le temps pour que cette réforme nous permette de préparer les décennies à venir. On n'est pas là pour justement travailler comme on a fait, comme chaque gouvernement a fait, sur les cotisations, sur la durée de travail, sur des petits sujets paramétriques. Moi, je souhaite vraiment qu'on ait un projet de société de fond qui règle les problèmes sociaux de notre pays et les problèmes d'injustice de notre pays. Si on passe à côté de ça, on aura échoué.

Donc, prenons le temps d'y arriver. En tout cas, c'est ma priorité.

Si l'âge pivot fait encore partie de la réforme, vous le voterez à l'Assemblée ? Vous ?

Je pense qu'on aura des débats à l'Assemblée nationale et il ne faut pas s'interdire qu'avec mes collègues députés, on ne fasse pas avancer ce dossier-là, cette partie-là, en tout cas, du projet de loi.

Merci beaucoup, Lionel Koss, d'être passé par France Info ce matin. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertolus.

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