Souffrance psychique au travail : audition de Marie Pezé

Bonjour chers collègues, bonjour madame pesée. Non plus. Bah aussi un stress permanent. [rires] Donc mes chers collègues, après notre première audition hier, nous poursuivons les travaux introductifs de notre mission d'information sur la souffrance psychique au travail en cherchant à mieux cerner ce phénomène et ses causes.

C'est pourquoi nous avons décidé de recueillir aujourd'hui le point de vue des professionnels qui interviennent dans l'accompagnement des victimes. Plusieurs spécialités se côtoient dans la prise en charge de la santé au travail. psychologue, avocat, professionnel de santé, inspecteur du travail.

Une association diffusion des connaissances sur le travail humain a lancé un site internet intitulé souffrance et travail qui est une mine d'information sur le sujet à l'appui d'un réseau de consultation spécialisé dans toute la France. Nous recevons aujourd'hui sa fondatrice madame Marie Pesé que je remercie d'avoir accepté de venir nous rencontrer. Psychanalyste qui pourra nous faire part de l'expertise qu'elle a développé sur le sujet et de l'évolution qu'elle a pu constater ces dernières années en matière de souffrance psychique au travail.

Il est traditionnellement fait référence à une multitude de facteurs qui pourraient y contribuer. L'organisation du travail étant prépondérante, mais aucun individu ne réagit exactement de la même manière aux circonstances dans lesquelles il se trouve. Comment parvenir à distinguer ce qui relève du champ professionnel des difficultés personnelles et comment ces deux sphères interagissent-elles ?

Pourquoi assiste-t-on récemment à une forte augmentation dans tous les milieux professionnels de cet épuisement professionnel ? On note également l'existence d'un débat déjà ancien sur les conditions de reconnaissance de l'épuisement professionnel en maladie professionnelle avec aujourd'hui une procédure d'examen au cas par cas des demandes avec des critères relativement restrictifs. Selon vous, la reconnaissance sur la base d'un tableau est-il toujours inenvisageable ?

Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues et auxquels votre présentation pourra peut-être répondre. Je rappelle enfin à mes collègues que notre rapporteur organise deux auditions demain à partir de 14h30 en salle A120 et en vis conférence. Je donne madame la maintenant la parole à madame Peser pour sa présentation avant que notre rapporteur et nos collègues réagissent à ses propos.

Je vous remercie de me recevoir à nouveau dans ce lieu. Il m'a fallu plusieurs pérons avant d'arriver au bon endroit. [rires] C'est un peu comme dans le monde du travail, il faut traverser de très nombreuses disciplines.

La médecine, l'ergonomie, la psychologie, la psychologie du travail, le droit, l'économie. sans quoi les stéréotypes font loi et ayant 30 ans d'ancienneté dans ce domaine puisque j'ai ouvert la première consultation à l'hôpital de Nanterre en 97 bientôt 30 ans, je peux vous dire que les stéréotypes sont toujours au devant de la scène. Le salarié français ne penserait qu'à ses congés, à ces RTT alors que nous sommes 4e en productivité horaire au rang mondial.

Le travail n'est que souffrance. Soyez si notre site et notre réseau européen s'appelle souffrance et travail, c'est bien parce que le travail reste central pour déterminer notre identité, pour nous lever tous les matins en nous disant qu'on va être utile au monde et que ce que on va produire aura du sens. On dit beaucoup que c'est le salarié fragile qui craque alors que nous le voyons dans nos consultations.

C'est au contraire celui qu'on appelle le salarié sentinel, celui qui est le plus attaché à faire son travail dans les règles de métier qui va craquer devant des organisations du travail qui proposent un travail dégradé. On dit qu'il n'y a pas de chiffre sur la souffrance au travail. Alors euh comme je suis très admirative des travaux de la DARS, je vous ai apporté les diapositives qui vont vous démontrer à quel point les chiffres existent sur la souffrance au travail grâce aux enquêtes épidémiologiques sumères.

On dit enfin que ce sont des dépressions personnelles liées à la névrose individuelle ou aux accidents de la vie. Euh non, la psychopathologie du travail existe. D'ailleurs, j'ai grâce au professeur Christophe de jour ouvert un certificat de psychopathologie du travail au Knam puis à l'IPDT dont sont issus tous les cliniciens très chevronnés du réseau qui passent de surcroix un module médicaux juridico administratif parce qu'il faut être très outillé dans ces consultations.

Vous vous en doutez. Alors en 2026 nous avons toujours deux courants qui s'affrontent. Le premier qui soutient la prolifération de pervers narcissique ou de personnalités toxiques maltraitantes sur des salariés dit fragiles.

Ce courant, il est intéressant sur le plan psychologique et psychiatrique, mais il a la tendance à naturaliser le phénomène, c'est-à-dire à rendre à la nature toxique ou fragile du travailleur l'origine de ces pathologies. Il en dérive de surcroix les techniques de développement personnel, le concept de résilience, le renvoi du salarié à des ressources individuel pour trouver le bonheur au travail. Euh autant de conséquences qui malheureusement mettent du papier cadeau euh autour du problème véritable.

Le second courant auquel j'appartiens est appuyé sur les recherches cliniques en santé au travail. Il va expliquer l'origine de cette flambée de pathologie. et de pathologie psychique euh par rapport au profond changement de modèle organisationnel au travail, l'existence et la diffusion de ces guides de management, le change management, le management par le changement euh dont Daniel Linard que vous avez auditionné hier dit souvent que cela nous transforme en novice permanent puisqu'il faut tous les 3 mois réapprendre un nouveau geste de travail.

Euh peut-on dire à l'ouvrière qui vise 27 bouchons par minute que sa névrose infantile y est pour quelque chose ? Je ne pense pas. Peut-on dire au patient qu'il s'effondre en burnout ou bien parce qu'il est harcelé euh en lui disant "Mais pourquoi est-ce que vous n'êtes pas parti plus tôt de votre poste alors que nous le savons, démissionner nous fait perdre nos droits sociaux et dans la fonction publique.

Je ne vous soulignerai pas la difficulté. Et puis peut-on dire à toutes les jeunes femmes en France qu'elles consentent de manière pulsionnelle à être payé 20 % de moins que les hommes, tout en assurant encore la prise en charge invisible de la 2è journée ? Je vais donc vous proposer de d'aborder les trois causes qui à mon avis aggravent la situation mais depuis fort longtemps.

On va aller voir du côté des organisations du travail si vous le voulez bien, ne serait-ce que parce qu'on peut s'appuyer sur les enquêtes épidémiologiques sumèes 2003 2016 au ministère du travail. Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux du ministère du travail. Les nouvelles façons d'organiser le travail depuis les années 80 ont profondément modifié le rapport de chacun d'entre nous avec la tâche à effectuer.

Au principe du management scientifique, du terrorisme avec ces systèmes de surveillance, de contrôle, d'encadrement, se sont substituer de très nouveaux dispositifs que l'on trouve dans les chaînes de montage comme à l'hôpital public avec le New Public Management et qui couplé aux technologies de l'information, au numérique vont disciplinariser les corps et les psychismes qui sont au travail. Alors, on comprend hein que dans le contexte économique concurrentiel et mondialisé, ces technologies du numérique offrent une réponse efficace à des exigences de productivité, de rapidité toujours croissante. C'est forcément appréciable.

Et d'ailleurs, pour vous donner une comparaison, il faut 350 miseondes pour cligner des yeux. C'est exactement le temps nécessaire pour qu'un algorithme effectue 7000 transactions boursières. c'est vous dire à quel point le corps humain a perdu la partie depuis fort longtemps.

Si vous y rajoutez la crise sanitaire liée au traitement de la pandémie Covid-19, vous allez comprendre pourquoi les outils de communication numérique ont explosé en rendant d'abord le travail obligatoire des 4 mois de confinement puis ensuite le télétravail. une obligation de laisse numérique. En tout cas, quelle que soit l'utilité de tous ces outils, ils ont une caractéristique commune qui ait un écart irréductible en ce qu'on appelle le travail prescrit, ce qui est écrit sur la fiche de poste ou sur la prescription et puis ce qu'on trouve dans la vraie vie comme les 50 pérons que j'ai dû franchir avant d'arriver jusqu'ici.

Et donc c'est important de se souvenir que nous sommes dorénant dans l'aire de la grammaire chiffrée. Tout ce que le salarié investit dans son geste de métier est immédiatement traduit en chiffres sur tableau Excel en mesures qui n'ont rien à voir avec ce qu'il y met. sa sensorialité, son honneur, sa musculature.

Nous parlions des TMS tout à l'heure, bien évidemment sa conscience professionnelle, son intelligence du corps, tout cela va disparaître au profit de cette grand-mère qui n'est que quantitative et donc qui ne dit rien sur ce que le salarié fait vraiment. Euh il n'est plus qu'un rythme des temps, des cadences, des flux tendus bien évidemment et puis comme on le sait euh dans le lead management, pas de stock, pas de délai euh pas de mouvement euh inutile. Et vous vous en rendez compte, ces outils numériques rendrent désormais celui qui travaille joignable à tout moment où qu'il se trouve.

Chez lui, au travail, dans la salle d'attente du médecin, dans le RER, au restaurant, ce qui transforme la leste numérique en levier et de soumission bien plus puissant que le lien de subordination que Daniel Linart a dû longuement aborder hier puisqu'elle fait partie de notre groupe de réflexion et qu'on se voit souvent. En tout cas, toutes les études chiffrées de la darès, pas celle de Marie Posé, celle de la darè point l'organisation du travail bien évidemment comme première cause des pathologies. Quelques tableaux, je vous rassure sur lesquels on ira rapidement.

Vous voyez que ce qu'on appelle en épidémiologie le job strain, disons la contrainte euh et les symptômes anxieux sont multipliés par deux chez les femmes. Donc pas que nous soyons émotionnellement plus fragiles, mesdames, mais parce que dans l'organisation sexuelle du travail, nous occupons beaucoup plus de postes de subordination et d'exécution que des postes de direction. l'absentéisme.

Vous savez qu'on lutte beaucoup autour des fameux jours de carence pour ramener les fonctionnaires au travail, qu'on essaie de limiter les arrêts maladies à 15 jours, pas plus parce qu'on pense qu'ainsi les gens viendront retravailler et bien regarder les chiffres de la daresse. L'absence de reconnaissance du travail effectué multiplie par 4 euh le risque de plusieurs arrêts maladies dans l'année. Donc si on veut que les gens reviennent au travail, pensons à leur dire merci, bonjour, au revoir, on n'y serait pas arrivé sans vous.

Grâce à vous, tout tourne notamment dans les hôpitaux. Et à ce propos, je me permettrai de citer ce qui est une terrible anecdote. Nous avons une amie anesthésiste réanimatrice qui travaille dans un hôpital que je ne citerai pas et qui pendant les 4 mois de de confinement est resté à l'hôpital pour ne pas infecter sa famille, a attraper le Covid mais a aussi bien évidemment sauver beaucoup de patients.

Et vous le savez, on côte les actes à l'hôpital. Euh à ce moment-là, les directions ont lâché les rubans et ont dit "Bah, vous vous débrouillez." Et on a vu cet extraordinaire corps de métier qui est euh la santé se mobiliser, se transformer très rapidement pour faire face à une épidémie inédite.

Donc des chirurgiens ont brancardé, des infirmières de médecine se sont transformées en infirmière de réanimation. tout le monde s'est mobilisé parce que nous avions affaire à de grands professionnels en oubliant la cotation des actes. Ce n'était pas ça le plus urgent.

Et je revois cet ami me dire au bout des 4 mois quand le confinement a été levé, nous avons reçu un appel téléphonique du directeur nous disant ceci textuellement et je pense que cela vous permettra de comprendre le gouffre qui existe entre la gouvernance et ceux qui travaillent dans le réel. Vous n'avez rien rapporté depuis 4 mois, recommencer à côté les actes. Cette simple phrase contient toute la souffrance au travail que cette grammaire chiffrée inflige à ceux qui au jour le jour s'occupent du réel.

Euh un lien fort avec les caractéristiques de l'organisation du travail. Si vous arrivez à lire, c'est un petit peu difficile sur cette diapositive, mais ce dont les Français se plaignent, c'est essentiellement de ne pas pouvoir faire correctement leur travail, de ne pas avoir les effectifs, de ne pas avoir la formation, de ne pas avoir les outils, de ne pas avoir la le temps. Et c'est important de comprendre ça parce que vous voyez que nous sommes avantderniers pour la qualité de l'emploi en Europe et cela pèse lourdement sur l'augmentation des pathologies.

Alors comme le réseau souffrance et travail comprend bien sûr des psychologues du travail, des psychologues cliniciens, des psychiatres, mais aussi en backofice des inspecteurs du travail, des médiateurs du travail, des assistantes sociales du travail. Euh les inspecteurs du travail nous donnent chaque année les caractéristiques des organisations du travail en France. Et bien partout la charge de travail est plus importante que le poste théorique.

Partout on met en avant les procédures, la qualité. Ça n'a pas empêché à ZF d'exploser quand le sous-traitant a mis le sac de sulfate de potassium au mauvais endroit puisque lui n'était pas certifié. l'individualisation surtout la fixation d'objectif un reporting qui avec le numérique devient un reporting 24h sur 24 puisqu'on peut en plus vous géolocaliser savoir sur quel chantier vous êtes et que le la petite entreprise de de peinture va demander à l'ouvrier de prendre la photo du chantier à l'arrivée puis au départ et que le patron pourra vérifier si vous vous êtes arrêté longtemps. le management qui vous le savez est devenu un management d'objectif de gestion des performances mais plus du cœur de métier.

Donc comment aider les salariés en difficulté ? Et puis ce qu'on appelle le pilotage par la Valle, c'est-à-dire que comme il faut enlever de la chaîne de construction de l'objet ou du service, tout ce qui ne sera pas payé par le client et donc enlever beaucoup de d'effectifs, vous avez malheureusement à l'accueil en train d'accueillir des clients ou des usagers qui ne sont pas contents des services rentus puisqu'ils se sont dégradés. Vous avez des salariés, des agents qui souffrent d'une violence exponentielle qui caractérise malheureusement la France en 2026.

Quant à l'informatisation, moi qui a 74 ans et qui connu les secrétaires qui prenaient en steno à l'hôpital, on imaginait quand l'ordinateur est apparu des délis raccourcis, beaucoup plus de temps à consacrer aux patients et non, ce sont des reportings démultipliés, donc une surcharge de mail qui malgré la loi n'est jamais contenu. Une rotation, une notation des clients, faut noter tout le temps tout le monde. la géolocalisation que j'évoquais et puis le suivi instantané des objectifs aux États-Unis.

Les entretiens annuels disparaissent, ils prennent trop de temps, ils coûtent de l'argent et puis de toute façon la caméra de votre ordinateur c'est que vous êtes en train de travailler. Et puis Daniel Inart a dû l'évoquer ce qu'on appelle les réorganisations permanentes puisque quand on ne peut pas embaucher, on va réorganiser le travail. Et alors sous une neuve langue managériale très intéressante, on va parler de diversification de l'activité alors qu'on vous donne le poste de la collègue qu'on a licencié, le recentrage sur le cœur de métier pour pouvoir amputer tout un service d'une activité qui ne rapporte pas assez la sauvegarde de la compétitivité qui est le nom donné au plan social actuel.

Vous savez, les gens qui travaillent ne sont pas dupes, hein, de ce langage. Et voici les conséquences de tous ces changements. Cette charge de travail qui devient impossible à absorber, elle va seulement produire l'épuisement que vous évoquiez, mais elle va nous obliger à mal travailler parce qu'il faut faire plus vite et quand on fait plus vite, on fait mal.

Donc ce travail en mode dégradé, c'est celui qui quand vous rentrez chez vous le soir et que vous vous regardez dans la glace, vous dites que vous n'êtes pas fier de vous parce que vous avez mouillé les cheveux de la vieille dame au lieu de la doucher pour faire croire à la surveillante d'étages qu'elle avait pris une douche. C'est comme vous avez 12 personnes âgées à doucher, vous n'avez pas le temps ou bien vous, je m'en souviens, ayant été hospitalisé à l'assistance publique pour une intervention de neurochirurgie très poussée. Vous avez une infirmière en burnout qui arrive avec un ordinateur sur un chariot et qui le nez sur cet ordinateur sans vous regarder vous demande à combien vous avez mal entre 0 et 10 et quand vous répondez 12 parce que vous n'avez plus droit à la morphine, elle ne lève même pas le nez.

Elle se demande simplement où est la case numéro 12. C'est important que vous compreniez l'atteinte des fonctions exécutives et du fonctionnement cognitif. de surcroix.

Vous vous en doutez dans une organisation du travail aussi corseté. Vous n'avez plus d'autonomie, vous ne pouvez plus y mettre votre grain de sel, vous ne pouvez plus y mettre ce qui fait l'incontournable centralité du travail qui vous agrandit. Ce patient, il est difficile, je sais pas quoi faire avec lui.

Donc je vais ne pas endormir la nuit, je vais aller chercher ce que font les autres et puis un matin, je vais trouver la la solution et j'aurais grandi professionnellement. Je n'aurais pas fait que rendre service à ce patient. Quant au au manque de reconnaissance et à ces tâches hachées, vous en doutez que cela donne une perte de sens de votre travail et nous on nous demande sans arrêt de faire des formations sur le sens du travail.

Je pense que les compagnons du devoir qui ont rebâti Notre Dame n'ont pas de souci sur le sens de leur travail. Et puis surtout ce conflit entre un travail fait à la hâte, à toute allure, pas bien et ce qu'on appelle la conscience professionnelle, les règles de métier et que je sache, ce n'est pas encore une pathologie, produisent des conflits éthiques majeurs. En 2019, laas a bien souligné que 47 % des salariés français souffraient de souffrance éthique, de ne pas se reconnaître dans le travail qu'on leur demandait.

Et puis euh cela va induire euh et pas simplement à cause de l'âge du départ à la retraite une précarité subjective. C'est une terminologie parfaite que Daniel Linart a trouvé pour décrire le fait que même si vous êtes en CDI dans la quarantaine, ingénieur au technocre de Renault, très bien payé avec un un des paralypipèdes construits par un bel architecte, il n'empêche que quand vous arrivez, vous n'avez pas de bureau attribué. Et donc on voit bien comment cette organisation du travail produit de la précarité subjective sans oublier la précarité réelle et puis la soutenabilité.

Est-ce que je vais pouvoir travailler avec une telle intensité jusqu'à la retraite ou même des fois jusqu'à demain ? Alors, on va si vous le voulez bien passer à ce qui me paraît être la deuxième cause. Et quand on lit Jean-Baptiste Fressos qui est historien des risques professionnel et qui a écrit l'apocalypse joyeuse, on va parler de la construction de l'ignorance.

C'est l'année de la santé mentale, grande cause nationale. Faut-il en déduire qu'en 2025 et l'année prochaine, on s'occupera plus de la santé mentale. Faut-il en déduire que tous les psychiatres et les psychothérapeutes qui travaillent depuis des décennies et même des siècles n'ont pas travaillé comme il fallait.

Et bien, je crois que c'est tous les jours la construction de l'ignorance. Est-ce qu'on pourrait se souvenir qu'en 2002, les législateurs ont ouvert un boulevard pour la protection de la santé physique et mentale des salariés en promulguant deux lois majeures, l'obligation de sécurité de résultat L4121 et puis la loi de modernisation sociale bien sûr sur le harcèlement moral et qu'on ne fait pas mieux que cet article qui à lui seul est un modèle de prévention primaire, secondaire et tertière et où il est bien écrit qu'il faut adapter le travail à l'homme et non pas l'inverse. C'est important de s'en souvenir.

Il y a aussi la loi sur le harcèlement moral qui a été gravé dans le marbre avec ce tournant judiciaire du jugement de France Télécom. Nous sommes le seul pays où le harcèlement moral a pour effet ou pour objet. Il y a pas d'intentionnalité retenue, même si à l'époque, je recevais déjà les fonctionnaires de France Télécom qui était en difficulté et je me disais mais plutôt que de les faire sortir par la porte ou par la fenêtre de cette manière aussi agressive, pourquoi ne pas avoir créé un fond pour leur donner du temps pour trouver un poste de fonctionnaire ailleurs ?

Pourquoi cette précipité dans des pratiques maltraitantes jusqu'à cette quantité inacceptable de suicide ? Ces lois sont-elles seulement connues par les travailleurs dans ce pays et appliqué par les employeurs ? Pourquoi est-ce qu'on est passé de ces très belles lois et de cette belle définition des risques psychosociaux par le collège GOAC ?

Les risques psychosociaux sont définis comme les risques pour la santé mentale, physique, sociale, engendré par les conditions d'emploi et les facteurs organisationnels susceptibles d'interagir avec le fonctionnement mental. Vous voyez qu'on ne parle pas de fragilité individuelle. Pourquoi est-on passé de ces lois magnifiques à la qualité de vie au travail, c'est-à-dire au babyfoot dans la salle amiantée ou au yoga sur chaise ?

Alors, je comprends, il est sûrement très tentant pour les chefs d'entreprise, les cadres, les salariés, les thérapeutes, les consultants défensivement ou très stratégiquement de tenir ce discours beaucoup plus léger. Non, mais vous savez, les fruits dans la salle de repos sont bio. se contenter de parler du mieux-être au travail, hein, et pourquoi pas du bonheur en donnant des recettes ou bien d'opposer aux plaintes qui remontent du terrain des questionnaires quantitatifs comme si les enquêtes suires qui sont prédictives ne suffisaient pas et donc de mettre en place des lignes d'écoute bleu verte jaune au choix une rhtorique he très très puissante sur les failles individuelles que chacun d'entre nous va exposer au travail Mais oui, bien sûr.

Vous croyez que je suis devenue thérapeute parce que j'ai eu une enfance délicieuse. Pourquoi croyez-vous qu'on choisisse un métier si profond dépend ? Il n'entre pas en résonance avec notre construction identitaire.

C'est ce qui fait la puissance et la richesse du fait de travailler. Alors, pendant que le mauvais dialogue social auquel nous assistons empêche de tomber d'accord sur une définition des pathologies psychiques, ne serait-ce que déjà abaisser à 10 % le taux d'PP qui est à 25 %, ce qui est quasi inatteignable avec des C2 RMP qui sont mollement différents dans la bord de ces différentes pathologies. Moi, je voudrais aujourd'hui saluer un métier très décrié, c'est les médecins conseil parce que les médecins conseil que l'on critique beaucoup, on bâtit depuis 10 ans les outils dont le réseau européen se sert au jour le jour.

Euh devant l'augmentation constante de pathologie liée au travail pesant hein sur les comptes de la caisse d'assurance maladie ordinaire tandis que la caisse ATMP fait des bénéfices chaque année. Les médecins conseil qu'on décrit de manière si négative ont mis en place des stratégies médico-administratives tout à fait extraordinaire et innovante qui permettent de requalifier en accident du travail une lésion psychique survenue sur le lieu de travail ou en visio à la maison en télétravail après un fait accidentel qui peut-être un entretien disciplinaire un peu trop violent ou bien une insulte pendant une réunion publique euh et bien sûr devant des témoins. Cet état de stress aigu ne correspond pas à un diagnostic psychopathologique ou psychiatrique.

C'est une ruse de terrain inventée par les médecins conseil lorsqu'un salarié présente un état de stress brutal. Ça peut être un évanouissement, ça peut être un effondrement, ça peut être une une crise de larme, une crise d'angoisse aigue. Et bien euh encore une fois, on peut déclarer en accident du travail, il y a eu 10000 lésions psychiques en 2019.

Voyez, en 2024, on atteint bientôt les 30000. Et je pense que quand on aura les chiffres de cette année ou de l'année prochaine, cela explosera. En tout cas, c'est la manière la plus simple de courtcircuiter la complexité du C2 RMP et le fameux taux de 25 % qu'il faut atteindre pour déclarer un épuisement professionnel.

Donc, nous pouvons avoir un patient qui est en burnout euh et qui fait des crises de nerf au travail. Nous allons choisir la voie courte et simple que nous proposent les médecins conseil qui est la déclaration en accident du travail. Vous voyez d'ailleurs que l'assurance maladie propose aux médecins des modèles.

Comment est-ce qu'on remplit le certificat médical initial en AT ? Il donne des exemples hein de de symptômes à bien notés. La même chose pour la maladie professionnelle.

Donc vous voyez que la sécurité sociale est à nos côtés pour tenter de mettre en visibilité. Même le Conseil d'État a fini par souligner que certains médecins généralistes ne va pas sur le lieu de travail, mais que sa science médicale lui permet de faire le diagnostic de burnout. Car vous le savez malheureusement euh les médecins sont terrorisés par les plaintes qu'ils reçoivent lorsqu'ils écrivent burnout sur un arrêt maladie.

Même si la SIM 11, la classification internationale des maladies donne la définition du burnout. Même si le Conseil d'État a validé ce diagnostic, et bien avec la contribution des instances ordinales, la science doit se coucher devant les poursuites judiciaires des employeurs. La plupart des médecins de notre réseau ont dû retirer leur certificat pour ne pas être suspendu 6 mois ou 1 an sans oublier bien sûr le contrôle de la durée des arrêts maladies.

Mais vous vous rendez compte à quel point on va euh aggraver la situation du côté des médecins généralistes. Il faut tous les 15 jours aller demander une un arrêt maladie supplémentaire et vous mesurez l'état de celui qui a peur de reprendre au 14e jour au soir. C'est une nuit d'insomnie.

Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas confiance à nos médecins qui connaissent les patients depuis longtemps et qui savent très bien faire la différence entre un épisode dépressif personnel et bien évidemment un burnout ? Alors la troisième cause c'est la méconnaissance des tableaux de psychopathologie du travail. Confondant présentéisme et productivité, l'organisation du travail à la française est quand même au masculin neutre parce qu'il n'y a que dans ce pays qu'il faut rester longtemps au travail pour prouver à quel point on est corporate et engagé.

Euh ces pratiques managériales sont tellement ancrées dans les stéréotypes sociaux que vous imaginez le destin des femmes qui cherchent à fonder une famille qui partent à 18h et qui s'entendent répéter "Tu prends ton après-midi aujourd'hui." Ce culte de l'hyper présence de la réunion à 18h le soir, ce modèle d'engagement est totalement à contre-courant de ce qui se pratique dans les pays du nord de l'Europe. En Finlande, on part à 16h.

Ma fille qui vit en Hollande, elle finit son qui dirige le site mais bénévolement à côté de son travail. Tout le monde quitte son travail à 17h. Il y a donc après la journée de travail une vraie vie possible. récupérer ses enfants, aller faire du sport, préparer son dîner.

En tout cas, nous sommes le pays où ce terro discriminatoire de façon très masquée entraîne sur le corps des femmes des enjeux de santé qu'il faut prendre effectivement en charge. Ces temps morts, ces temps qu'on dit morts sont les temps les plus vivants puisque les temps morts désormais sont remplis tout le temps par la connexion. Cette hyperconnexion, encore une fois étant une joignabilité euh permanente.

Et donc vous vous en doutez, celui qui s'en sort de nos jours dans ces organisations du travail n'est pas comme autrefois le plus diplômé ou celui qui a les performances physiques les plus extraordinaires. C'est le plus rapide. Mais le plus rapide, il arrive vite à bout de souffle.

Cette augmentation de la cadence des tâches à accomplir dans tous les secteurs professionnels pulvérise les seuils neuropysiologiques et biomécanique. D'ailleurs, on a donné il y a quelques années le prix Nobel aux trois chercheurs en chimie qui travaillaient sur les rythmes circadiens, c'est-à-dire la manière dont le corps humain très vulnérable se ressource au jour le jour. Donc ma dette de sommeil, je vais pas la réparer dans 3 semaines quand j'aurai 8 jours de RTT.

Ce sont les briques de la maison que les salariés entamment. Vous savez qu'un un neurone chez les salariés en burnout ne se repolarise pas à la même vitesse. La vitesse de repolarisation est ralentie.

Donc on est même plus sur des lésions psychiques mais bien des lésions somatiques. Et les effets de l'hyperactivité sont malheureusement très connus. épuisement euh psychique et physique, trouble du sommeil, de l'éveil, de la tension, de la concentration.

Nous avons des neuropsychologues dans le réseau qui font passer des bilans qui au passage ne sont pas remboursés par la sécurité sociale mais qui permettent une cartographie extrêmement précise puisque ce sont les tests utilisés dans les cas d'Alzheimer ou de tumeur au cerveau sur l'état des fonctions exécutives. Et je peux vous dire qu'actuellement nous abîmons le cerveau entre guillemets des élites de la nation et que ce corps inoxidable, ce corps machine que veut l'organisation du travail n'existe absolument pas. Et voici qu'arrive depuis 3 ou 4 ans dans nos consultations les cadres supérieurs, les managers, les directeurs, les DAF, les directeurs d'hôpitaux, les médecins, tous ces grands professionnels à la personnalité solide, toujours très impliqué corps et âmes, très identifiés à leur entreprise, à leur institution, ces soufflent eux aussi.

Eux aussi racontent qu'ils vont travailler à recul la peur au ventre parce qu'on leur demande de sales petites choses qui on leur demande de mettre en place des systèmes de pilotage sur des systèmes de pilotage et encore du reporting et que c'est beaucoup de temps passé à ne pas travailler sur le fond et sur ce qui devrait être réglé. On rajoute plus de normes de procédures et de contrôle. La conséquence de l'accélération du travail sur nos vies n'est pas que psychologique ou somatique, il est éthique.

À quoi servent dans notre société ? Parce qu'il faut aussi penser aux jeunes sur le marché du travail. À quoi servent les valeurs de long terme que l'on nous a transmis ? fidélité, engagement, loyauté dans ce monde liquide où on va de CDD en CDD, j'exagère, je dirais plutôt de période d'essai reconduite à la fin du contrat, à la fin de la période d'essai.

À quoi servent les qualités que l'on prenait auparavant puisqu'elle s'avère angoissante individuellement et puisque vous le savez, le télétravail, la pandémie ont brisé les collectifs, Danel Linard a dû vous en parler. Euh nous sommes actuellement dans un monde où il faut tout effleurer sans jamais approfondir les échanges si tentez qu'on puisse les appeler ainsi prime sur l'activité de réflexion au travail comme en amour les relations sont intenses mais révocables à tout moment et dans ce monde là vous vous en doutez pour les employeurs. Tous les interdits sont des freins.

Les régulations deviennent des obstacles parce que la compétition est mondiale. Et donc cette frontière entre le permis et le défendu s'estompe sûrement en partie à la source de la crise du symbolique que nous traversons. En tout cas, cette accélération de soi débouche sur des coups d'accordéon et le corps démissionne parce que le déséquilibre entre le temps biologique et le temps du travail est trop grand.

Alors, je ne peux qu'attirer votre attention sur ce qui se passe sur le terrain. Le maillon essentiel qu'il faut immobiliser, c'est chacun d'entre nous parce que après le L4121, il y a le L4122. Chaque travailleur est responsable de sa santé au travail et de celle de ses collègues.

Donc, il faut absolument arriver à remobiliser plutôt que dire bah c'est comme ça, on n'y peut rien. Non, il faut défendre l'autre par principe parce que ce qui lui arrive autrement nous arrivera. Et vous voyez se déployer sur les territoires des initiatives individuelles qui deviennent des initiatives collectives.

Oui, on a même une consultation qui s'est ouverte au Japon, mais on en a dans les DOMTOM, mais je ne peux pas m'arrêter sans citer les autres réseaux. le réseau APA qui s'occupe des chefs d'entreprise et des cadres dirigeants qui est adossé aux chambres de commerce et qui se déploie, le réseau SPS, soin aux professionnels en santé qui s'occupe de nos soignants, l'association Alpen qui vient d'être créée pour euh nos enseignants. Il en existe sûrement d'autres, je ne les connais pas tous, mais je tenais à vous dire que on ne manque pas sur le terrain et sur les territoires d'idées pour palier à ce qui se passe.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Merci de euh tous ces compléments par rapport à l'intervention effectivement que nous avons eu hier de de madame Linard et et ces observation qui euh euh après vous deux nous permettent effectivement euh de poser un certain nombre de questions, mais aussi de peut-être mieux anticiper ce qui est attendu de nous, c'est-à-dire des recommandations sur l'état des lieux et sur les difficultés.

Je crois qu'on on partage l'analyse, même si vous nous permettez là d'entrer dans des cas très particuliers qui est clair ce que vous dites. J'aurais eu envie de revenir sur notamment la question de du management ou de du moins des RH et des managers dans le monde du travail tout autant semble-t-il touché aujourd'hui ou commençant à être tout autant touché aujourd'hui. Je pense que ça c'est c'est et et qui quand on le regarde et c'est du moins ce qui nous a été dit ici euh en en France euh des formations très théoriques euh mais sortant de très grandes écoles sans expérience si on les compare aux managers des autres pays européens voir d'autres de d'autres nationalités ou d'autres critères rentrent davantage en ligne de compte dans la sélection ou dans le recrutement.

Est-ce qu'on a vraiment cette différence ? Est-ce que ces différences sont à l'origine peut-être de management et des rches encore plus dures, plus définis, plus cadré parce que parce que c'est les outils, parce que c'est le reporting, parce que c'est et moins en mesure peut-être de jouer le rôle de vigilance qui autrefois leur été attribué, c'est-à-dire le lien entre le travailleur et le patron. euh et qui permettait peut-être d'alerter sur des situations euh qui aujourd'hui dérapent parce que plus personne peut-être ne veille ou n'est euh euh n'a ce rôle de vigilance dans le monde du euh du travail.

Vous l'avez dit, donc je vous requestionne pas mais la différence enfin les les spécificités femmes dans ce euh dans dans cet environnement. Vous avez parlé effectivement à la fois du privé et du public. Euh vous avez parlé des managers quittent, des auto-entrepreneurs qui ont pas les mêmes pressions, pas le même reporting et cetera, enfin les obligations en matière d'objectif.

Euh c'est c'est quoi votre réponse par rapport à ça et et et les critères ? Et puis euh voilà, je crois que on va peut-être je vais juste vous nous avez parlé des médecins avec cette peur aujourd'hui de faire une analyse euh mais étant tout en mesure avec les outils qu'ils auraient de faire la différence entre un épisode de dépressif et puis un burnout. En même temps, la définition du burnout que nous avons, c'est un épuisement professionnel.

Si du coup quand vous me parlez de de cette capacité à faire la différence et qu'on met la crise de larme j'ai fait du management, je je viens de la fonction publique moi. Et donc dans la fonction publique, la crise de larme a pu être accompagnée par moi complètement différemment que effectivement un burnout. Je le mets pas au même niveau.

À quel moment effectivement la répétition des crises peuvent conduire ? Voilà. Bon, c'est peut-être cette redéfinition-là euh dont j'aurais besoin.

Merci. Alors, je crois que le burnout a succédé au harcèlement moral chronologiquement, temporellement et que les patients qui arrivaient à ma consultation disaient "Je suis harcelée, page 17 du livre de Marie Francien, c'est mon histoire." Maintenant, ils arrivent en disant "Je suis en Bernardin ou bien je suis en RPS." Voilà. en ayant fait leur diagnostic.

Je crois qu'il faut faire confiance à nos formations pour faire la différence. En tout cas, ils arrivent au bord du suicide parce que il ne faut pas évacuer cette questionlà. Lorsque vous êtes la tête dans le guidon, pris dans le piège de l'hyperaccélération de soi, de la peur, vu l'état dans lequel vous êtes, et vous le savez très bien de ne pas pouvoir trouver du travail ailleurs et puis on dit tellement qu'il y a pas de travail ailleurs et puis il y a tellement de SDF qu'on laisse dans la rue quand je vais voir ma fille en Hollande, il y a pas de SDF dans la rue parce qu'ils sont tous recueillis avant qu'il ne dégringolent aussi bas.

Moi, j'ai travaillé 30 ans à la maison de Nanterre où on accueillait les clochards de l'époque. Donc je sais aussi que c'est là qu'on a pu créer une clinique de la complexité inventive comme le SAMU social, comme le froid ressenti, comme les consultations souffrance et travail parce que justement nous avions à faire face à des populations très particulières mais qu'on pouvait à l'époque inventer cliniquement ce qui devient difficile puisqu'il y a sans cesse des recommandations et des protocoles de prise en charge. Je crois que c'est très compliqué de définir le burnade parce qu'on y met plein de choses.

On a construit avec les patients le test de propagation du burnout qui est en ligne sur la première page du site et qui se termine par "Un matin, vous n'arriverez pas à poser le pied au sol ou bien sur le bord du quai en attendant le métro, vous aurez en boucle dans la tête "Je veux juste que ça s'arrête. Je veux juste que ça s'arrête." et vous vous jetterez sous la rame de métro et ça fera un accident voyageur pour tout le monde.

Vous aurez aussi comme dans la dernière scène du film police pour ceux qui l'ont vu, celui qui va regarder alors que son N +1 lui rajoute 20 % d'objectif à atteindre, la fenêtre qui est ouverte celle-là puisqu'elles sont toutes fermées partout et qui comme dans le film police se précipite du 3e étage. Vous avez aussi l'infarctus du myiocarne, vous avez la WC, vous avez les diabètes insulinaants. Vous savez qu' au Japon et aux États-Unis, ce sont les cardiologues qui étudient la l'augmentation terrifiante des infarctus chez les femmes cadres et qui contrairement à nos cardiologues qui restent sur les femmes consomment de l'alcool, fument comme les hommes et donc voilà sont à risque cardio-vasculaire qui tombe sur trois critères organisationnels. plus de 70 heures de travail par semaine, des changements de tâches constants et 20 minutes avant l'épisode électrique, une demande supplémentaire de l'organisation du travail.

Vous évoquez les crises de larmes que vous aviez à à prendre en charge. Euh il reste encore les cadres hein, les cadres de proximité qui sont entre l'arbre et les corps et sont en très mauvais état parce que je nous les voyons arriver dans des états terribles. Ils essayent d'éponger la demande de la gouvernance par rapport à leurs équipes.

Et comment faire quand lorsque votre équipe a atteint les objectifs en octobre, on lui rajoute 20 % qu'on va lui laisser l'année l'année suivante. Comment faire quand on change sans arrêt les manières de faire alors que nous le savons puisque nous avons cinq types de mémoires. Les mémoires procédurales sont les mémoires les plus ancrées dans le corps humain.

Et donc quand on parle de résistance au changement, on parle de résistance de la neurophysiologie à mémoriser une nouvelle séquence de mouvement pour effectuer le geste de travail alors que ça fait 10 ans qu'on le fait de telle manière. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas changer les façons de travailler, mais il faut pas espérer qu'un très bon professionnel qu'on fait changer tous les 3 mois soit autre chose qu'un novice permanent et se vivent comme ça très déstabilisé ne résistant plus à ces à ce qu'on appelle le management par le chaos. Je me souviens qu'en 96, c'était un cadre de la défense qui m'avait apporté le guide de management du docteur Peter Cruise qui est en ligne sur notre site et qui était traduit en français.

Euh et ce neurophysiologiste qui faisait de l'homme avec du rat avait beaucoup étudié sur les souris, les mécanismes de peur pour les emmener à la sortie du labyrinthe. Et donc il expliquait dans ses formations aux entreprises que euh lorsque vous devez changer rapidement soit ce que vous fabriquez, soit euh votre process de travail ou bien vous avez des managers charismatiques, des chefs d'entreprise qui peuvent embarquer tous les salariés, ce qui court pas forcément les rues, ou bien il faut faire peur aux salariés, c'est écrit en toute lettre. Et si nous avons pu construire la liste des techniques de management pathogène qui recouvrent euh les règles de droit et les le lien de subordination, le pouvoir d'organisation, le pouvoir disciplinaire, le euh et bien c'est parce qu'effectivement ces techniques sont enseignées.

C'était le cas à France Télécom où une école interne avait été mise en place et où des techniques étaient utilisées pour faire partir les gens. La question dans cette affaire, ce n'est pas tant que le mal existe, c'est quelles sont les techniques utilisées pour embarquer les cadres ? Comment fait-on pour euh obtenir de gens qui ont des repères, du bien et du mal pour obtenir de ces gens des comportements tout à fait iniques qui font craquer les salariés ? et déroutant.

Quand on sait que dans certaines entreprises, des salariés se sont immolés dans la cour en se disant c'est un exemple, après ça, il y aura plus de souci. Alors qu'au contraire, chaque nouveau suicide qui se déroule dans le silence de la direction ne fait que encourager le silence et la peur chez tout le monde. Comment sortir de tout ceci ?

Je pense qu'il faut que chacun d'entre nous devienne un citoyen averti de ses droits et de ses devoirs et qu'il ne faudrait pas laisser nos jeunes démarrer dans le monde du travail sans savoir ce qu'est un contrat, sans savoir ce qui est une prévoyance quand on tombe malade. C'est la première question que nous posons à nos patients quand ils arrivent. Est-ce que vous avez une prévoyance ?

Vous avez pris un emprunt pour votre appartement ? Est-ce qu'il est couvert par une assurance en cas d'arrêt maladie ? C'est même souvent ce qu'on leur conseille avant de commencer l'arrêt maladie.

Donc sécuriser le parcours de soins est une priorité absolue parce que ça ne sert à rien de donner des antidépresseurs à quelqu'un qui va se retrouver à la rue et qui ne peut pas nourrir ses ses enfants. Or, vous le savez, beaucoup de salariés n'ont pas de prévoyance et non plus que les indemnités journalières. D'où quand même l'intérêt de les faire reconnaître en accident du travail. parce qu'ils toucheront un petit peu plus et aussi parce qu'on ne pourra pas les licencier pendant l'arrêt maladie.

Si nous recourons à la ruse des médecins conseil avec l'accident du travail pour lésions psychique, c'est parce que tous ces cadres de haut niveau, ces directeurs, ces chefs d'entreprise ont aussi la ligne de salaire la plus grosse. Et dans le contexte actuel, ce que nous constatons, c'est que ça a l'air d'être assez simple de se dire où est-ce qu'on peut faire une économie ? Tiens, il est là depuis longtemps, il a 53 ans, il coûte très cher, on va s'en débarrasser, on va embaucher un jeune et il y a là un mépris pour le travail ou plutôt un impensé sur ce qu'est le travail.

Que faisait cet homme ? Que faisait cette femme à ce poste-là ? Euh avec de surcroix, vous le savez, sur le terrain, la guerre entre les seigneors, puisqu'on les appelle comme ça, et les jeunes qui se débarquent dans le monde du travail.

Donc moi, je souhaiterais qu'on revienne au cadre légal qui est trop oublié, qu'on évacue cette QVT qu'on essaie de transformer en QVCT, qualité de vie et conditions de travail. euh pour éviter la tout tous ces procès, toutes tout ce côté très judiciarisé. Si nous nous servons beaucoup du droit de la sécurité sociale, c'est parce que embarquer quelqu'un au pénal ou au prudom, vous le savez, c'est compliqué, c'est long, il faut une victime en mauvais état.

Et je dois dire qu'avec nos protocoles, puisque j'ai oublié de le dire mais c'est le moment de le rappeler, les médecins conseil ont aussi rapatrier dans l'arrêt maladie ce qui n'était possible qu'en retournant dans l'entreprise où on était maltraité. C'est-à-dire que nos patients au bout de quelques mois quand ils vont mieux et qu'ils savent qu'ils n'y retourneront pas ont grâce au médecin conseil la possibilité de faire un bilan de compétences, de faire une formation, de faire un essai encadré dans leur entreprise, dans le même service, dans un autre service, dans une autre entreprise. Ce qui nous permet à nous thérapeutes de tester leur capacité de retourner au travail.

C'est aussi pour ça que 80 % de nos patients retrouvent un travail tandis que ceux qui sont trop abîmés et notamment sur le plan neuropsychologique hein, c'est des gens qui peuvent plus faire d'addition, qui se perdent en chemin, qui ne remplissent pas une feuille de sécurité sociale tout seul. Cela bénéficie des invalidités de type 2 et donc d'un colmatage avec la prévoyance. Mais le souci pour nous est que même en invalidité, d'ailleurs j'étais moi-même en invalidité de type 2, tout le temps de ma carrière à l'hôpital, euh nous nous attelons à ce qu'il retrouve une activité et d'ailleurs bien souvent et c'est assez intéressant, ils deviennent céramistes, sculpteur, euh écrivain, c'est-à-dire que toute leur imaginaire, les de tiers des neurones de moteur du cerveau qui desservent les mains retrouvent leur place et leur vitalité.

Ils peuvent rester 8h devant une stelle de sculpteur sans être fatigué alors qu'une heure de téléphone avec l'assistante sociale de la sécurité sociale va entraîner 3h de sieste. Je pense que nous avons à faire un virage de civilisation sur la question de la définition du travail. C'est une très belle question.

Nous sommes dans un pays de d'artisans très attaché à la qualité du travail produit qui met tout son cœur, tout son honneur et toute son identité. Et il faut rétablir la qualité de ce travail. faire un travail de qualité, même quand on travaille beaucoup d'heures d'affilé, c'est rapatriable dans la construction de soi.

Vous pouvez rentrer, être épuisé, mais quand vous regardez dans le miroir le soir, vous vous dites "Oh là là, c'était dur aujourd'hui." Mais alors ce chef de service qui nous a réuni autour du café épouvantable qui reste dans la cafetière et qui nous a dit "On y serait pas arrivé sans vous aujourd'hui." il a rattrapé tout ce qui n'allait pas et ça coûte 0 € d'investissement de dire merci pour votre travail.

C'est effectivement une question essentielle. Moi que je je vous remercie de le rappeler. Moi, j'aurais aimé que on reparle de ce quel travail avant de parler par exemple de la réforme des retraites et tout ça.

Enfin, je pense que c'est une question préliminaire que l'on aborde plus. Voilà. Mais peut-être qu'un jour on y consacrera suffisamment de temps parce que finalement on légifère toujours le nez dans le guidon.

Euh alors que il faudrait se donner un minimum de réflexion avant. Mais bon, moi je vais je suis désolée, je suis obligée de vous laisser. Voilà.

Donc peut-être prendre votre place. Tiens, mais je vais lui laisser ça. Merci.

Bah, je crois qu'on va passer aux questions. Oui, c'est monsieur Chevalier. Voilà.

Merci madame la présidente. Tout d'abord, merci. Alors, c'est ma première audition, j'avais pas fait la précédente de d'hier.

Euh alors, je vous avouerai qu'il y a une certaine résonance dans dans tous les propos que vous avez tenu euh déjà parce que je suis moi-même chef d'entreprise euh d'à peu près d'une petite entreprise de 80 80 personnes tout auant le service alors qui a la chance d'être pas une entreprise capitalistique puisque c'est sous une forme de mutuel. Donc en fait, il y a pas d'actionnaire. Je le dis parce que ça ça donne du sens aussi quand vous n travaillez pas au travers de la de la performance.

Et je vais vous raconter une anecdote à titre pro avant de devenir chef d'entreprise. Il y avait une expression dans d'une une des entreprises dans lesquelles j'ai travaillé où on disait "On va le jeter dans la piscine et on va voir si c'est nagé." C'est c'est ça m'a toujours marqué cette phrase parce que elle caractérisait parce qu'il y a des gens qui sont noyés.

Voilà, il y a des gens qui ont pas su nager et voilà. Donc c'est des périodes de management qui qui ont marqué aussi mon parcours et lorsqu'on devient à son tour chef d'entreprise enfin ou dirigeant d'entreprise parce que je suis pas le on essaie de garder un certain nombre d'éléments de ce qui vous a marqué pour pas le reproduire dans le schéma. Donc euh c'est c'est un élément qui qui qui m'interpelle.

Je voudrais euh j'ai j'ai beaucoup aimé votre phrase sur le fait de dire que les Français aiment faire correctement leur travail et je crois que c'est c'est une réalité. C'est vraiment une réalité. Aujourd'hui, on peut faire le procès de qui on veut.

Les gens aiment faire correctement leur travail et c'est dans nos méthodes parfois appliquées dans l'organisation du travail. Et et là cette phrase- là et le le comment le l'exemple que vous a donné vraiment raisonne aujourd'hui. Euh voilà parce que j'ai des gens de très grande qualité parce qu'il y avait pas une organisation parce que quand vous contrôlez pas forcément vous prenez de la distance bah vous dites voilà et des gens qui sont qui font très bien leur travail qui ont sont moi je voudrais euh je voudrais vous poser euh plusieurs éléments.

La première j'ai quand même il y a les personnes nocives. Vous avez parlé des personnes nocives. Il y a pas que une histoire de management, il y a aussi parfois dans le personnel des gens qui sont noissifs.

Ça existe au travers de leur comportement. Alors, il faut et c'est compliqué d'un pan managerial de pouvoir traiter aussi les gens nocifs parce que il y a un cadre réglementaire et parfois je trouve que il y a des choses fait que protégés juridiquement parce qu'ils peuvent aussi se se cacher ou en tout cas prendre le bouclier du harcèlement et cetera de mauvaise foi, hein, j'entends c'est assez compliqué pour un manager de pouvoir pour le faire. Il y a une forme d'abus de ce qui peut être voilà le deuxème la deuxième remarque c'est que en fait on valorise pas vous avez parler des articles tout à l'heure qui donnent des droits voilà qui sont plutôt contraignants pour les entreprises.

Alors, je voulais dire pourquoi contraignant parce queen fait selon la taille, on demande de faire un certain nombre de choses et cetera et c'est pas toujours simple pour un certain nombre d'entreprises de pouvoir les mettre en place parce que il y a un coût, parce qu'il y a une organisation et ça pèse et l'adhésion à cette à cet élément là, il est pas il est pas toujours simple pas parce qu'on a pas envie de le faire, c'est qu'on a parfois pas les moyens de de le faire et voilà. Et je trouve que les textes vont un peu différent, il faudrait un peu différencier aussi en fonction des tailles, des capacités à faire. Et à l'inverse, lorsque vous voulez mettre des choses en place positives, on n l'entreprise n'est jamais euh mis en exemple.

C'estàd que on sanctionne mais on ne valorise pas euh le travail des entreprises qui euh qui peuvent avoir des éléments assez positifs. Je vous dire aujourd'hui, moi j'ai fait le constat euh je j'ai un recrutement de beaucoup de jeunes personnes. La première chose qui me demande, c'est la qualité de vie au travail et leur équilibre vie professionnelle, vie personnelle surtout ça.

Surtout ça. Et ça c'est extrêmement important. Et quand vous réfléchissez à ça sur cette qualité et parce que ça fait partie pour eux de la qualité de leur vie hein, je trouve que c'est une vraie opportunité pour des entreprises comme la mienne parce que quand vous avez une stratégie par rapport à ça, c'est que vous pouvez recruter des personnes, des femmes et des hommes que vous n'auriez pas eu les moyens parce qu'ils sont prêts parfois financièrement à faire un tout petit effort pour pouvoir être dans des constitutions.

Et donc, il y a une vraie stratégie aussi d'entreprise en disant et et ça amène ce ce côté-là. Bon, je je vais je vous donneris simplement un témoignage, mais je voulais savoir par rapport à la nouvelle génération qui arrive, qui est plutôt sensibilisée à ces éléments-l, est-ce que vous avez eu alors est-ce que on peut considérer qu'elles sont plus sensibilisées ? Est-ce que vous avez vu des évolutions quand même entre les articles qui sont sortis aujourd'hui en terme de pratique parce que vous disiez que vous aviez commencé il y a 30 ans euh mais est-ce que vous avez quand même vu des évolutions plutôt positives euh voilà par rapport aux textes qui ont été mis en place et est-ce qu'il y a finalement pas un certain nombre de choses à amener en complément pour pouvoir arriver voilà ou alors il faut refaire une base complète parce que manager ça s enfin ça s'apprend mais c'est quand même assez difficile et je crois que c'est pas que les managers d'ailleurs, c'est finalement n'importe quel salarié qui demain peut être manager qui devrait être formé à ce type de choses.

Voilà, c'est un peu tout fuu, je m'en excusere mais voilà, moi je voulais savoir s'il y a vraiment aujourd'hui qu'est-ce qui manque comme outil en terme de prévention, en terme de sensibilisation parce que parfois aussi en tant que dirigeant entreprise, on se retrouve parfois face à des situations qui sont assez complexes et on est tout seul tout seul. Le travail est une clinique de la complexité. Alors, je vais vous dire, en 30 ans, tout s'est aggravé.

Je serai pas là aujourd'hui et je vous montrerai pas les chiffres que je viens de vous montrer. Euh la construction de l'ignorance est encore plus à l'œuvre. Je suis désolée quand on parle de qualité de vie au travail qui est un mouvement initié aux États-Unis en 1963 pour garder les bons collaborateurs à coup de conciergerie et de garde d'enfants.

Euh c'est venu remplacer le socle jurisprudentiel très fort de l'exécution de mauvaise foi du contrat de travail. C'est venu cacher les techniques de management très dur et maltraitantes qui viennent surtout du fait que les managers, pas partout mais quand même beaucoup contrairement à l'Allemagne, aux pays d'Europe du Nord ou même au Japon où on embauche l'étudiant et on le forme dans l'entreprise ne connaissent pas le cœur de métier. Et donc c'est la tragédie de du gouffre entre le travail réel et le travail prescrit.

Si votre manager ne sait même pas en fait ce que vous avez à faire et que il traduit ce que vous avez à faire uniquement en tableau Excel et en coût en terme d'objectif à atteindre, comment est-ce qu'il peut venir en appui ? Le manager qui vient en appui, c'est celui que vous appelez Ah bah ça j'y arrive pas. Qu'est-ce que je fais ?

Quand on introduit de surcroix le benchmarking, l'évaluation individuelle, on met les salariés en compétition les uns avec les autres dans une culture française encore une fois qui est une culture attachée au travail. Tous les travaux de l'OCDE le démontrent, contrairement aux pays anglo-saxons où en fait l'identité se construit dans les activités associatives et sportives en dehors du travail qui sert à gagner sa vie. Ce n'est pas le cas chez nous.

D'où la gravité de ne pas bien faire son travail. Euh je crois que je suis pas à la tête de ce pays. Je ne suis pas magistrate.

Je ne suis pas députée ni sénatrice. Je j'ai construit à ma mesure un réseau de 200 consultations. Peut-être qu'il faudrait laisser les gens sur le terrain dire ce qui pourrait aider pour que ça marche mieux.

Je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de lois supplémentaires ni d'acteurs supplémentaires. Ils existent mais ils ne travaillent pas ensemble. dans le jugement du technocentre de Renault, la magistrate qui a rédigé, alors c'est toujours un peu abscon mais c'est intéressant de lire les les jugements, dit bien que Renault avait comme toujours dans l'industrie investi des millions d'euros dans la sécurité, dans les dans la médecine du travail, dans l'observatoire du stress dont faisait partie Daniel Lina.

D'ailleurs euh bien sûr que dans l'industrie, on essaie au maximum de protéger, mais chacun travaillait en silo avec ses méthodes, ses concepts, ses définitions, ses pratiques. Et elle demande dans ce jugement que à mon avis on devrait évoquer plus souvent en fait à condamner Renault pour non coordination de tous les acteurs de prévention. On ne peut pas faire une bonne prévention.

Si le travail pour lui ça veut dire ça, si le travail pour lui c'est les objectifs à atteindre, si pour la DRH c'est il faut pas faire de vague. Nous en sommes rendus quelquefois avec les DRH qui n'interviennent pas à leur rappeler qu'elles sont passibles d'un nom de prison avec surcis si elles n'interviennent pas depuis toutes les jurisprudents qui ont eu lieu, ne serait-ce que celle de George Pompidou avec la mort du professeur Manien. Vous allez auditionner Christelle Maza qui a gagné ce procès magistral.

Euh c'est quand même très triste de dire que la loi au lieu d'être ce qui nous accompagne au quotidien dans nos décisions est juste un truc lointain qu'on va chercher quand ça va mal ou quand on peut pas faire autrement. C'est ça la crise du symbolique hein de cette civilisation quand même, c'est de ne pas la porter avec nous et pas une loi rigide qui exige trop. Vous savez les magistrats, on on évoquait tout à l'heure la crise de ner et les au tribunal de la sécurité sociale, ce qui va compter, c'est qu'il y ait un lien direct et essentiel entre la crise de larme et le travail.

Même si par ailleurs ce patient a des problématiques psychiatriques suivies, la spécificité jurisprudentielle fait que ce sera reconnu en accident du travail. Et là, on voit comment les logiques des magistrats, des médecins conseil, des cliniciens sur le terrain doivent se croiser. Et si j'ai créé des euh des diplômes spécifiques, c'est parce que cette clinique de la complexité demande de telles connaissances qu'aucun d'entre nous ne peut les posséder.

Vous dites vous-même, c'est compliqué pour le chef d'entreprise de faire la part des choses. Prenez juste le jour où vous avez cette personnalité toxique. On en embauche beaucoup, je trouve des gens un peu toxiques en tout cas qui sont prêts à licencier sans se poser de questions.

Sauf que le jour où c'est eux qui sont licenciés, le voile se déchire et c'est eux qui malheureusement font des raptus suicidaires. Comment on me fait ce qu'on m'a on me payé pour faire ça pour les autres ? Et finalement, on me le fait à moi aussi.

Vous vous avez la liste des techniques de management pathogène sur le site. Elle est très pratique pour comprendre si la personne toxique en question se comporte comme ça. Vous avez vu, il y a pas le mot harcèlement dedans.

On est très prudent. Seul un magistrat qu'une situation est du harcèlement. C'est une loi inscrite au pénal et dans le le code du travail.

Donc il faut des outils, beaucoup d'outils. C'est bien si vous avez une assistante sociale formée comme on en a comme d'ailleurs les médecins conseil les utilisent maintenant. C'est elles qui font les entretiens pendant la raladie prolongée.

Mais c'est un conseil n'ont pas le temps. Il laisse les infirmières et les assistantes social évaluer l'état clinique des patients. Euh on pourrait suggérer ça aux médecins de déléguer davantage aussi au aux infirmières et peut-être que un chef d'entreprise qui prend un psychologue du travail qui est bien formé bah c'est pas mal même si ce n'est que à mi-temps parce qu'il peut aider.

Oui, je sais. Oui. Oui.

Tout est un coup. Tout est un coup selon selon la taille aussi parfois même si on veut le faire. Bien sûr, c'est compliqué mais je n'ai pas la réponse à toutes vos questions.

Vous vous en doutez. Je fais ce que je peux. [rires] Merci madame Pé.

Je crois que madame Pensémanche vous avait demandé la parole. Oui, merci madame la présidente et puis merci pour votre intervention. Imam Linard hier qui a pointé que chaque salarié croit quand il va mal qu'il est tout seul à aller mal, que les autres vont bien et donc intériorise que ça vient de lui, de sa fragilité et cetera.

Mais vous aviez pointé, enfin moi j'avais il y a quelques années, je me souviens euh bon dans une interview euh que vous aviez remarqué que quand la personne craque de ner tout ça euh et bien le le collectif alors qui n'est pas un collectif de fait hein n'intervient pas hein, ne l'aide pas jusqu'au moment où elle-même enfin et donc c'est pas que c'est paradoxal mais C'est vrai que derrière il y a quand même voilà une réflexion qui a eu lieu sur le collectif. Il y a quelque chose je faisais remarquer dans un un autre entretien. J'ai travaillé à Renaultrox que moi je dis pas QVT.

La QVT elle a remplacé la santé au travail je crois tout simplement. Et euh quand une personne justement fragile et cetera dite fragile euh mais pas plus fragile que mais traversait un événement dit personnel et cetera, le collectif s'organisait les weekends pour que tout le monde enfin que quelqu'un passe voir si ça allait bien sous un prétexte ou un autre. C'est-à-dire que le collectif fonctionnait, hein.

Aujourd'hui, si une personne va mal et est proche de certains signes suicidaire, je suis pas sûre que il trouvera. Alors bon, ça c'est plus général. Mais ce qui est plus général, je voudrais dire en vous écoutant euh c'est de dire qu'on est une société qui ne sait pas ralentir et il y a pas que le travail, hein.

Le temps compressé, le temps comme ça condensé. euh qui fait d'ailleurs écho en miroir à une consommation pareil condensée. Voilà, on n pas le temps, alors on prend des plat préparé et cetera.

Donc et euh bon, il y a une réflexion un peu anthropologique au moment où on se se pose ici. Enfin, je suis écologiste et moi je j'y fais un lien avec l'anthropocène mais bon, c'est un peu compliqué euh mais je veux dire c'est quand même difficile parce que le travail est dans une société d'accélération, de croissance, d'accumulation et cetera et que voilà, enfin il faut on est obligé d'élargir. Ce que je voudrais dire aussi par rapport au temps, enfin c'est plus des choses où je rembondis.

J'ai vu, j'ai été consultante pendant 9 ans dans des entreprises en restructuration et j'avais été frappé du fait que le comité central d'entreprise souvent enfin en quasi majorité acceptait le plan parce que il y avait un plan social, on payait un petit peu, c'était un chèque social mais que par contre les CHSCT étaient toujours opposés parce que les CHSCT moi je les prends enfin je l'ai dit au manager à la première Ils ont dit que non, ils étaient pas qualifiés, ils étaient bah si ils étaient qualifiés sur le travail réel. C'est une qualification bien sûr qui est pas de travail prescrit donc est pas reconnue par les managers et effectivement cet écart et et s'est passé aussi à Renault Truck quand je suis passé. C'est-à-dire que le CHSCT votait contre dans tous les CHSCT, le CCE votait pour et les organisations syndicale enfin y compris était partagé.

Donc bon, moi je tiens cet outil qui existait et qui était important. Et pour finir, je dirais par rapport à tout ce que vous avez dit de l'artisan, pays d'artisan. Euh je faisais la remarque hier à madame Linard que certes, il y a l'organisation du travail mais il y a aussi euh l'avis qu'on a sur son sur le produit dont on est dépossédé par le rapport salarial, hein.

Je veux dire quand euh et donc euh moi je vois monter alors parce que je suis écologiste peut-être mais euh non mais deux choses. C'est-à-dire que quand à la poste par exemple, ça a été c'est monsieur Deour je crois qu'il l'avait dit quand les personnes apporter un colis préparé avec la boîte à chaussures. Tout ça, au bout d'un moment on leur a dit non, faut leur dire que ça va pas, c'est pas et il faut leur vendre le truc.

B là quand vous voilà quand le produit que vous vendez, vous voyez bien que mais madame Linard a donné d'autres exemples, n'est pas euh voilà, ça aussi c'est la déontologie, c'est et on est dépossédé du produit quand même. Donc euh voilà, c'est un peu euh donc et pour finir, vous parlez beaucoup des médecins conseil et pas des médecins du travail. Moi, je suis vent debout sur le fait que euh seul le médecin du travail justement la différence du médecin généraliste dont je suis d'accord qu'il peut très bien repérer, mais il n'en reste pas moins que le lien d'une personne fragile ou pas fragile et cetera et et avec son travail et le fait qu'on devrait adapter le travail justement c'est les médecins du travail qu'on était les garants.

Ce sont les médecins conseils qui ont construit tous ces outils. Donc c'est pour ça que je tiens à souligner que c'est grâce à eux qu'on arrive à à bien soigner. Effectivement, quant à la disparition des CHSCT, elle est catastrophique puisqu'elle est remplacée par des CSE qui n'ont pas du tout la même envergure.

Et et je voudrais revenir sur les familles de pathologie en psychopathologie du travail les pathologies de surcharge dans lesquelles vous vous en doutez vous pouvez mettre le burnout, les difficultés cognitives, mais aussi toutes les pathologies somatiques cardio-vasculaires, tout ce qui fait fonctionner le corps à l'excès et puis les dérapages comportementaux parce que la violence est présente partout et Donc c'est la violence de l'usager contre celui qui ne lui rend pas le service attendu. C'est la violence entre les gens du même collectif qui n'existent plus. De toute façon, comment faire collectif ?

Comment est-ce que le travail pourrait garder ses promesses ? la promesse du vivre ensemble, de cet apprentissage de la vie collective, de l'apprentissage de l'autonomie par rapport aux parents, de l'autonomie sociale, l'apprentissage aussi de savoir-faire qui font que vous allez obtenir un jugement de beauté, d'utilité sur ce que vous faites euh et surtout vous levez tous les matins en donnant du sens à votre vie. Vous évoquez effectivement cette patiente qui avait une dépression sévère et dans la fonction publique, ses collègues fonction publique territoriale à tour de rôle, aller la réveiller tous les matins pour être sûr qu'elle allait venir au travail.

Ça n'existe plus. D'abord parce qu'avec le télétravail, tout le monde se planque à la maison parce que comme ça on voit pas le N + 1. Et comment faire collectif quand 3 jours par semaine on n'est pas on n'est pas sur place ? d'une solution d'évitement très facile qu'on a donné au salariés le télétravail.

Alors très important en banlieu parisienne quand on a 1hure et3 de trajet aller 1h3 retour mais en même temps ça parachève la destruction des collectifs de travail. La deuxième famille de pathologie c'est les pathologies de la solitude c'est-à-dire le harcèlement moral. C'est vous qui êtes visé.

Ben tant que c'est toi, c'est pas moi. Alors, je vais sûrement pas intervenir. Euh, je me fais tout petit, je te laisse te débrouiller euh en oubliant le L412 et les suicides.

Qu'est-ce qui fait que le professeur Manien a décidé de se jeter du toit si ce n'est que personne n'a bougé alors qu'il avait alerté la direction ? Si ce n'est que quand il a repris, qu'il est arrivé devant la porte de son bureau, on avait changé la serrure et on l'avait déménagé à l'étage au-dessus où en quelques jours, il a réussi à dévisser les fenêtres qu'on rend hermétique pour éviter les les suicides et se jeter du du haut du toit. C'est toute cette histoire est conernante puisqu'au fond il aurait tous les patients nous disent sur le pas de la porte la première fois vous m'avez serré la main en disant vous n'êtes plus seul.

Je suis partie avec cette phrase-là dans la tête et je me la répète tout le temps. Il ne faut laisser personne seule. C'est pour ça que tous ces réseaux qui montent des territoires sont très précieux parce qu'ils permettent de sortir quelqu'un de la solitude.

Et oui, bien sûr, chacun pense qu'il est tout seul à aller si mal, à être obligé de s'autoaccélérer pour faire aussi bien qu'avant. Bien sûr, les autres ils font bonnes figures mais ils sont dans le même état. Ils se sont inscrits au sport en septembre, ils ont fait deux séances et puis tant pis pour l'abonnement.

On mange sur l'ordinateur un vague sandwich. Et puis après on fait un syndrome métabolique, les triglycérides grapes et puis on fait un infarctus. Je dis souvent au aux gens et puis surtout aux femmes qui sont très seules avec les enfants dans cette société où il y a beaucoup de monoparentalité, vous donnez beaucoup à votre entreprise mais quand vous aurez fait votre AVC et que vous serez émipléchique, elle va vous oublier l'entreprise.

Ne donnez pas autant au travail. Le travail vous le rend parce que quand il est bien fait, vous envoyez le résultat. Mais cessez d'attendre la reconnaissance qui est devenue une stratégie de communication dans l'entreprise.

Euh alors qu'encore une fois un simple merci, bravo, vous avez bien bossé aujourd'hui, ça illumine votre journée. Sont des choses élémentaires et de bon sens que je suis en train de vous dire. Il y a pas besoin de nouvelles loi.

Il y a pas besoin d'inventer quoi que ce soit. Je pense que on est tous d'accord là-dessus. Le travail est invisible, doublement invisible, invisible pour l'organisation du travail qui s'en tient à la prescription et invisible pour celui qui travaille avec des mémoires incorporées et qui se rend même plus compte de tout ce qu'il fait.

D'ailleurs, quand on prend un stagiaire à la consultation, du coup, on est obligé de dérouler tout l'entretien psy alors que quand on travaille au quotidien, on prend des raccourcis. Le patient est même pas assis qu'on a vu la sueur sur son front, son cœur qui bat très fort, il s'assi, on remplit l'état civil, on a déjà fait son diagnostic, on travaille tous par corps comme ça. Mais où est-ce que c'est écrit dans le tableau Excel ?

Tous ces savoir-faire extraordinaires nulle part. Excusez-moi, je suis obligé de partir mais merci beaucoup pour vos interventions cétait extrêmement intéressant. Merci à vous de m'avoir fait venir.

Merci madame Sé, vous avez la parole. Merci. Pardon, je ne veux pas rallonger votre intervention.

Merci madame Peset. C'était très intéressant le déroul de votre intervention. Je suis certainement la moins spécialisée de nous tous et nous tout nous tous pardon ici.

Moi je pense alors je dis très simplement ce que ce que je retire de cette rencontre très intéressante avec vous. Moi, je suis persuadée ou je pense pas persuadé mais je pense que le télétravail on ne le prépare pas suffisamment en amont. Il n'a pas été suffisamment peut-être juridiquement parlant aussi, pas suffisamment euh bien préparé, pensé.

Donc euh effectivement les entreprises ont leur contrainte et je le comprends mais je reste intimement persuadée que la qualité de vie au travail c'est quelque chose d'essentiel et de primordial. Et effectivement euh cette qualité de vie, elle passe à mon sens par l'écoute du salarié, par euh l'équilibre euh que doit se trouver tout seul dans son coin le salarié entre sa vie professionnelle et sa vie personnelle. Ça passe aussi par la concertation avant que le salarié n'accepte les contraintes parce que moi je considère aussi qu'il faut que tous les salariés aient conscience qu'il y a des contraintes dans le travail que l'entreprise a ses contrainte mais que l'entreprise paradoxalement elle doit être elle doit être beaucoup plus qu'aujourd'hui sensibilisée à la qualité de vie du salarié parce que beaucoup trop de chefs d'entreprise s'en fiche, c'est pas leur problème, ont d'autres préoccupations financières et autres.

Et je comprends quand on est chef d'entreprise, on n'a pas le temps. Voilà. Donc moi, je comprends les contraintes des uns, les contraintes des autres.

Je considère que la qualité de vie du salarié qui qui doit être conscient des contraintes de son employeur, mais effectivement ça doit passer par une médiation. Alors moi je ne l'ai pas les capacités comme vous. Je ne sais pas si c'est le médecin du travail, je ne sais pas si c'est le CHST, je ne sais pas, enfin, je sais que il faudrait peut-être qu'on fasse évoluer la réglementation euh dans le sens d'une concertation euh apaisée, intelligente où quelqu'un, une tierce personne soit en capacité d'évaluer les exigences de l'entreprise, mais les demandes du salarié de façon à pouvoir satisfaire sa qualité de vie.

Voilà. Donc une médiation par une tierce personne, ça me semble nécessaire et indispensable. Mais je n'ai pas la prétention de dire je ne sais pas quelle serait la bonne personne mais certainement il faudra une personne.

Je vous remercie de m'avoir écouté. Je répondrai très brièvement que je pense que c'est la qualité du travail qui va préserver la la santé de nos travailleurs et que il faut aller à fond sur cette qualité du soin du produit fabriqué. En essayant aussi de nous rappeler puisqu'on parlait du pilotage par la Val et de la Poste que nous contribuons tous à être des consommateurs très aés.

Nous réservons nos billets d'avion sur nos ordinateurs. Nous allons poser nos paquets sur les automates de la poste. Nous pesons aussi nos achats à la place des caissières.

Et donc nous contribuons en tant que consommateur effectivement à ce système qui élimine au fur et à mesure des salariés euh pour toutes ces tâches que nous faisons à la place et qui font qu'à la fin de la journée, on se dit "Oh là là, je suis fatiguée aujourd'hui parce que gérer sa vie est devenue une entreprise à part entière et très lourde. Et si je devais donner un conseil à un chef d'entreprise, c'est de rester sur la qualité du travail, du service rendu. Alors, pas euh sur des critères assez stratégiques.

Euh vous savez qu'ordonner un réseau de 200 consultations, c'est pas facile du tout, surtout que c'est bénévoles. C'est aussi beaucoup de conflictualité. parce que j'ai une exigence de formation qui ne va pas forcément avec les nouveaux systèmes de psychothérapie.

Il ne faut pas avoir peur du conflit et de la dispute professionnelle. Elle est intéressante. Toi, tu fais comme ça, mais moi je fais pas comme ça.

Et alors, si chacun arrive à faire bien la tâche, pourquoi est-ce qu'il faut imposer à tout prix une procédure ? Parce que c'est celle qui permet de rentrer dans dans le tableau Excel. C'est dommage.

Si vous laissez des marges de manœuvre au aux gens qui travaillent, ils pourront s'épanouir et s'agrandir. Alors, j'ai une petite question pour terminer euh qui est plus euh qui est plus précise. J'ai j'ai bien enfin moi je je vous suis totalement sur la question de la qualité du travail, c'està-dire service, tâches, produits, on pourrait dire aussi condition en prenant la notion de risque et peut-être faut-il redéfinir à nouveau ce cette condition du travail.

Et donc, je voulais vous en parler parce que effectivement moi le bien-être au travail, j'ai beaucoup de difficultés à y croire en vrai hein. Et et et la qualité dans le sens, on peut faire du yoga après 16h. C'est quand même pas ce que je recherche non plus.

Euh ou du moins, c'est pas j'estime que c'est à l'heure par rapport à ce que on dit ici, c'est-à-dire garantir la qualité du travail, service, stage, production, et cetera et cetera. Euh en même temps, ma question, elle est elle est elle va être simple, c'est euh vous avez dit pas besoin de nouvell lois, euh vous avez dit que cette qualité, il fallait qu'on y travaille. Qu'est-ce que vous auriez comme recommandation à nous faire, nous sénateurs qui allons rendre à la fin un rapport avec des recommandations ?

Qu'est-ce qui ferait avancer euh votre travail ou la qualité de votre travail ? De quoi vous manquez euh dans votre exercice professionnel ? Euh moi je manque de rien parce que je trouve qu'on a déjà tous les outils, tous les acteurs. [rires] Je manque de financement mais je me débrouille avec des campagnes de dons parce que notre autonomie est très importante.

Donc ça c'est pas un souci. Donc je crois que Thomas Coutre vient de lancer un manifeste pour le travail réel. il a dirigé la la darè pendant longtemps.

Donc je crois que c'est vers ça qu'il faut revenir. Et puis surtout euh àas le présentéisme. Pensez aux femmes qui doivent congeler leurs ovocites à 38 ans euh parce que si elles veulent faire carrière, elles peuvent pas être absentes.

Elles sont licenciées systématiquement au retour d'un congé maternité. Tout toutes celles que je vois donc assez avec ce présentéisme inefficace. Il y a une vie après le travail qui peut commencer à 17h et on sera tous tout aussi efficace.

Merci beaucoup. Petite souffrance et travail dans la section. Oui.

Oui. Mais bien sûr, bien sûr. Mais je peux vous envoyer le texte ?

Je je crois qu'il y a plus de questions. Merci en tout cas. Merci madame.

On va on risquer de de prolonger. Oui oui oui. Mais à côté [rires] il y a surtout mon covid long à côté.

Vous nous avez bien éclairé hein sur la souffrance psychique. Merci. Il y aurait évidemment encore beaucoup de questions à poser.

Oui, mais je vous assure que tout existe, tous les outils, tous les acteurs, il faut simplement les coordonné. Je crois qu'il y a une mauvaise coordination effectivement qui s'est pas mis en place son job dans son coin avec sa théorie, sa pratique et ça va pas du tout. En tout cas, merci beaucoup et merci à chacun et chacune d'entre vous.

Merci madame la rapporteur.