Négociations entre l'Iran et les États-Unis, une éventuelle intervention américaine... Le "8h30 franceinfo" de Frédéric Encel et Azadeh Kian

France Info.

Bonjour Azadekian. Bonjour. Bonjour Frédéric Ancel. Et bonjour Paul.

Bonjour à tous les trois.

Frédéric Ancel, vous êtes géopolitologue. Azadekian, vous êtes franco-iranienne et sociologue. Merci d'être avec nous sur France Info. Nous sommes trois semaines après la contestation en Iran et la répression qui a suivi. Et Donald Trump, qui avait promis de secourir les Iraniens, menacé de frapper le régime, entretient désormais le flou. On l'écoute.

Nous avons une armada, nous avons une flotte massive. Nous avons une flotte massive qui se dirige dans cette direction. Mais peut-être que nous n'aurons pas à l'utiliser, nous verrons bien.

Donald Trump qui en même temps dit espérer trouver un accord avec l'Iran. Frédéric Ancel, qu'est-ce que vous comprenez de ces dernières prises de parole ? Il va frapper ou pas ?

Alors, ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas un néo-conservateur. Ce n'est pas quelqu'un qui s'intéresse à la démocratie, qui s'intéresse aux droits de l'homme. C'est même le moins qu'on puisse dire. Et lorsque Trump encourageait les manifestants iraniens face au régime, on avait affaire à un cynisme tout à fait assumé, dans la mesure où, évidemment, il n'interviendrait pas, et je le dis depuis des semaines, en faveur de la population iranienne. En revanche, on a affaire à quelqu'un qui est résolument opposé, mais pour être honnête, comme pratiquement la Terre entière, au nucléaire iranien.

Et je rappelle qu'il y avait déjà eu un accord signé en 2015 entre les cinq membres permanents du Conseil de sécurité et l'Iran sur cet accord. À l'époque, c'était Obama. Et que Trump, deux ans plus tard, l'avait littéralement cassé, enfin vidé de sa substance. Donc il veut absolument trouver un accord sur le nucléaire. Mais encore une fois, il ne s'agit pas de soutenir la population iranienne. Vous êtes sûr de ça ? Parce qu'en recevant des journalistes dans le bureau Oval vendredi, le président américain a dit un, stop, effectivement, au nucléaire, et deux, stop, killing protesters, arrêter de tuer des manifestants. Dans son discours, il dit ça aussi. Vous ne le croyez pas sincèrement ?

Sur le plan discursif, ça, très bien, il dit beaucoup de choses. Mais concrètement, qu'est-ce qu'il a fait ces dernières semaines, de près ou de loin, pour soutenir dans les actes la contestation à la fois légitime et extraordinairement courageuse de la population iranienne ? Rien ! Alors que sur le plan balistique et sur le plan nucléaire, souvenez-vous de juin dernier, où là, effectivement, il a propulsé une méga-bombe sur l'Iran. Mais encore une fois, ça n'avait rien à voir avec les revendications légitimes de la population iranienne.

Azadekir, vous êtes franco-iranienne, vous avez des contacts là-bas. Les Iraniens, la situation des Iraniens, les souffrances des Iraniens, ce n'est pas la priorité du président américain ?

Absolument pas. Je pense qu'on l'a déjà vu à l'œuvre. Surtout, il a promis d'intervenir en faveur de la population lorsque le taux de massacre de la population n'était pas aussi élevé que ça. Là, c'était pendant les premiers jours. Or, il y a beaucoup d'Iraniens qui sont, pour le dépassement de ce régime et pour le renversement de ce régime qui l'ont cru et sont allés manifester aussi dans la rue. Il ne faut pas oublier ça.

Ça les a portés, ça les a encouragés à sortir parce qu'ils ont dit que les Etats-Unis interviendront.

Bien évidemment, il a dit, je suis avec vous, allez-y, on est là, etc. Donc, il est pour moi aussi co-responsable de ce massacre, de la population. Carrément co-responsable. Parce que c'est lui et c'est Trump qui aussi a encouragé beaucoup d'Iraniens d'aller, par exemple, occuper les centres des villes, etc. Et derrière, il n'y a rien eu. Et donc, de ce fait, personne ne fait aucune illusion quand Trump n'est pas pour la démocratie, etc. Mais, en même temps, les Iraniens, beaucoup d'Iraniens, maintenant, craignent la guerre parce que, justement, on a vu ce que le 12 juin s'a donné. Il y a quand même 1200 civils innocents qui ont été tués suite à des frappes israélo-américaines.

Et on va prendre le temps, et notamment, d'évoquer avec vous la situation en Iran. Mais juste avant, Frédéric Ancel, ce week-end, il y a eu de mystérieuses explosions sur le détroit d'Hormuz. Les autorités parlent d'une fuite de gaz. On a entendu le président américain, c'est-à-dire, qu'il parle d'une armada, d'une flottille qui est notamment autour de ce détroit d'Hormuz. Qu'est-ce qu'il faut comprendre de cette explosion ? Comment vous l'analysez, vous ? Il faut comprendre l'extraordinaire capacité des services de renseignement israéliens, d'une part, américains, d'autre part, à pénétrer jusqu'au cœur du régime, en tout cas, du complexe militaro-industriel.

Donc, ce n'est pas une fuite de gaz, c'est le Mossad ? Ah, ça, je ne peux pas vous garantir aujourd'hui que c'est une fuite de gaz. Je ne peux vous dire que si c'était une fuite de gaz, alors ce serait une première depuis très longtemps, parce que voilà quand même de très nombreuses années qu'un certain nombre de matériels et personnels liés au nucléaire iranien subissent quand même des avanies et des coûts extraordinairement durs. Pourquoi c'est si important le détroit d'Hormuz ? Ah, mais c'est très important le détroit d'Hormuz, parce que d'abord, c'est encore l'une des jugulaires pétrolières mondiales.

C'est un petit peu moins d'un quart maintenant du brut exporté, notamment vers l'Europe, d'une part. D'autre part, parce que la quasi-totalité des États situés dans ce Golfe sont militairement alliés des États-Unis. Alors, c'est notamment vrai des Émirats arabes unis, c'est vrai du Qatar, c'est vrai du Koweït, c'est vrai de l'Arabie saoudite. Et j'ajoute un point supplémentaire, c'est que les Émirats arabes unis, eux, sont également alliés de la France, mais également aujourd'hui d'Israël. Donc, on est vraiment dans une région extraordinairement importante d'un point de vue géostratégique.

Azadekian, qu'attendent les Iraniens aujourd'hui ? Est-ce qu'ils espèrent toujours une intervention américaine ?

Écoutez, les Iraniens, c'est difficile à dire. Personne ne le sait. Moi, ce que je sais, c'est qu'il y a beaucoup d'Iraniens qui craignent, comme je le disais, d'une nouvelle guerre et de la destruction de leur pays et de nouveau énormément de civils innocents tués. On sait que la guerre chirurgicale n'existe pas, les attaques chirurgicales n'existent pas. Quand, par exemple, on connaît comment sont stationnés les gardiens de la révolution partout dans les villes et même les centrales nucléaires, on sait que si jamais les États-Unis attaquent, il y aura énormément aussi de destruction et de tués.

Les Iraniens, avec lesquels j'ai pu discuter depuis qu'Internet a été, comment on dirait, ouverte de nouveau... Il faut me rappeler qu'ils ont coupé Internet pour 93 millions de personnes pendant 10 jours. Absolument, absolument. Et nous, on n'avait vraiment qu'une nouvelle de nos amis, de nos familles, etc. Et donc, c'était nous aussi à l'étranger, les membres de la diaspora, nous vivions dans une angoisse terrible. Et après, on a su, effectivement, l'ampleur de ce massacre qui est inégalé, inédit, je pense, dans le monde même. Mais de toute façon, les Iraniens attendent l'intervention des Occidentaux, des démocraties occidentales, mais pas nécessairement la guerre.

C'est ça, les avis sont divisés, si vous voulez. Mais à ne rien faire, non. Par exemple, la décision de l'Union européenne de placer les gardiens de la révolution qui sont responsables aussi, avec ramener ce massacre sur la liste des organisations terroristes est un pas en avant. Ma foi, c'est une demande de beaucoup d'Iraniens. Depuis au moins 2023, le mouvement fin, vie, liberté. Et à chaque fois, on nous disait c'est pas possible, c'est pas possible, c'est pas possible. Vous voyez bien que maintenant, ça a été possible. Mais il a fallu, je ne sais pas, des dizaines de milliers de tués pour que l'Europe fasse un petit pas en avant.

Après des années de lobbying en ce sens, Frédéric Ancel, Donald Trump aujourd'hui parle de négociations avec l'Iran. Parfois, il dit très bonne négociation, potentiellement un bon accord. Il parle de quoi exactement ? Qu'est-ce qui se joue là ?

Très concrètement, il parle de la capacité nucléaire, potentiellement militaire, de l'Iran, dont il ne veut pas. Mais tout à l'heure, je vous disais que la planète entière ne le veut pas. Je rappelle qu'en 68 a été signé, par la quasi-totalité des États, un traité, le traité de non-prolifération. Et celui-ci n'a jamais été réellement transgressé à ce jour. Si l'Iran franchissait le pas, alors qu'Iran est signataire, de ce traité, ce serait une première. Et une première ouvrant la porte à une nucléarisation et à une démocratisation au sens négatif du terme, c'est-à-dire une prolifération nucléaire mondiale. Personne n'en veut.

Mais quand je ne vous dis personne, les Russes et les Chinois ont maintenu, depuis le 1er janvier 2007, donc début des trains de sanctions liés à ce nucléaire iranien, ont maintenu eux-mêmes ces sanctions. Autrement dit, Trump, aujourd'hui, se fait un peu, par un faux paradoxe, le porte-parole de la quasi-totalité de la communauté internationale contre la capacité éventuelle de l'Iran de se doter de la bombe. C'est ça qui est en jeu. Mais vous y croyez ?

Moi, je crois surtout que Trump accepterait de laisser ce régime assassin en place, à condition que ce qui l'intéresse en particulier, c'est-à-dire le rejet de la possibilité pour l'Iran de se doter d'une arme atomique, que craint notamment toute la région. Je parlais tout à l'heure des alliés arabes des Etats-Unis dans la région qui craignent évidemment l'obtention par l'Iran de la bombe atomique. Encore une fois, j'établis une distinction très nette entre les questions éthiques, morales, démocratiques dont se fiche totalement Trump et la question du nucléaire iranien.

Et les Molas, est-ce qu'on peut dire de façon un petit peu schématique, mais si possible réaliste, que les Molas sont prêts à lâcher du lait sur le nucléaire, mais pas un centime de leur pouvoir sur toutes les questions démocratiques dont vous parlez ? Moi, j'en suis totalement convaincu, mais je parle sous le contrôle d'Azade. Depuis 79, la République islamie d'Iran a, me semble-t-il, démontré une capacité à établir des faits cosmétiques, à faire des efforts formels pour faire croire aux Occidentaux et pas seulement aux Occidentaux, à une grande partie de la région, qu'ils étaient en capacité de se modifier, de modifier leur régime en profondeur.

Manifestement, et on l'a vu de manière extrêmement cruelle ces dernières semaines, en réalité, c'est de la cosmétique et du mensonge. C'est la raison pour laquelle je serai très prudent sur cette question.

Azadekian, il représente quoi ce programme nucléaire pour le régime aujourd'hui ? C'est quoi ? C'est un motif de fierté,

d'indépendance ? Écoutez, pour le régime peut-être, mais certainement pas pour la population. Il faut savoir que des dizaines de milliards de dollars déjà ont été dépensés pour le nucléaire iranien et finalement, ça n'a servi à rien du tout. que la population iranienne ne veut pas le nucléaire militaire. Ça a été dit à maintes reprises. Ce que les Iraniens demandent et revendiquent, c'est le changement de ce régime et raison pour laquelle personne ne comprend à quoi bon de négocier sur le nucléaire iranien entre Trump et Khamenei alors même qu'il avait promis d'aller dans le sens de la population. Donc en fait, écoutez, aujourd'hui, on a dépassé tout ça.

Je pense que le massacre de ces dernières semaines a fait basculer énormément de choses. Je vois même les gens qui pensaient que ce régime était peut-être encore réformable et qui aujourd'hui effectivement sont d'accord pour dire qu'on ne peut plus rien faire avec ce régime. Il faut dépasser ce régime. Maintenant, la solution est ne pas diffuser le sang des Iraniens, des civils iraniens ne pas détruire le pays. Raison pour laquelle une guerre comme ça de loin et des bombardements bien sûr risque de ne pas changer le régime et au lieu de changer le régime peut-être même radicaliser davantage, encore davantage les gardiens de la révolution et les mollahs.

Frédéric Ancel, quand le ministre des Affaires étrangères français dit à Libération que l'Iran, je le cite, doit se résoudre à des concessions majeures, est-ce que quiconque en Iran écoute encore la France ? Je le crois parce que la France dispose de bases militaires extrêmement importantes et en réalité stratégiques aux Émirats Arabes Unis, je le disais tout à l'heure. C'est vrai aussi de la Jordanie, nous avons des chasseurs bombardiers en Jordanie et puis nous avons un certain nombre de relais politiques très importants dans la région, nous avons des fournisseurs, des clients, etc. Et je pense notamment aux Émirats encore une fois mais aussi à l'Arabie Saoudite et à d'autres pays.

Donc la France, évidemment très loin des États-Unis par définition puisque je le dis et je le répète, les États-Unis sont au Moyen-Orient plus que jamais la seule et unique puissance globale en réalité bien devant la Russie et même la Chine mais loin derrière les Américains, la France est l'une des puissances majeures de cette région. Avec Frédéric Ancel,

docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po, auteur de La guerre mondiale n'aura pas lieu chez Odile Jacob et Azadeh Kian, professeur émérite de sociologie à l'université Paris-Cité. Qu'attend le peuple iranien aujourd'hui, Paul ?

On écoute l'actrice franco-iranienne Gauchy Tefaraani sur France Inter ce matin.

Il y a beaucoup de gens en Iran qui attendent ça. Moi, je n'ose même pas dire ce que moi j'en vis parce que moi je suis juste un écho. Peut-être tout le monde qui attend quelque chose de l'extérieur parce que vous voyez comment les gens avec les mains vides peuvent faire, peuvent être face à un régime qui tue.

Azadeh Kian, est-ce que ce régime peut tomber ? Écoutez, moi je suis persuadée que ce régime va s'effondrer mais là où l'aide étrangère est importante, c'est justement d'aider cette fragilisation et accélérer cet effondrement. La raison pour laquelle je pense que par exemple si réellement l'Europe applique les conséquences de cette décision de placer les gardiens sur la liste des organisations terroristes. Vous pensez que ça peut avoir des conséquences vraiment concrètes ? Absolument parce qu'il ne faut pas savoir que par exemple on parle des gardiens de la révolution qui sont les vrais maîtres de ce pays. Expliquez-nous qui sont ces on les appelle les Pazdaran aussi ?

Les Pazdaran c'est en fait un corps qui a été créé dès 1979 dès la victoire de la révolution afin parce que l'armée régulière était l'armée du Shah d'Iran et donc les islamistes qui étaient arrivés au pouvoir ne faisaient pas confiance à l'armée du Shah donc ils ont créé ce corps d'élite et gardien de la révolution qui ont participé à la guerre Iran-Irak qui ont obtenu énormément de pouvoir et à partir de 1989 aussi on leur a donné énormément de leviers économico-financiers de sorte qu'aujourd'hui en Iran il y a énormément d'entreprises qui appartiennent aux gardiens de la révolution la télécommunication appartient aux gardiens de la révolution et j'en passais d'autres et à cela s'ajoutent d'autres fondations donc en fait vous pensez que les Iraniens c'est un agglomètre oui les Iraniens attendent comme Gajitie Farahani le dit que les Etats-Unis frappent notamment les Pazdaran militairement aujourd'hui la rue iranienne je ne sais pas ce que dit Gajitie Farahani est-ce que vraiment elle parle de frappe aérienne on sait que beaucoup de gens en Iran attendent ça en parlant d'une intervention américaine alors beaucoup oui et non oui si on pouvait envisager une attaque uniquement contre les gardiens de la révolution et contre ceux qui sont au pouvoir sans causer de destruction sans provoquer la mort des milliers d'Iraniens innocents pourquoi pas mais en fait on sait que ce n'est pas possible et on sait que les Etats-Unis n'ont pas les moyens d'envoyer l'armée leur armée on sait aussi que les Iraniens enfin le régime islamique d'Iran a maintenu quand même une capacité de nuisance ont déjà menacé de fermer le détroit d'Hormuz attaquer par exemple les pays voisins de l'Iran voire l'armée américaine stationnée dans la région pour rebondir

sur ce que vous dites pardon si je comprends bien Frédéric Ancel pour renverser le régime il faudrait que les Etats-Unis envoient des troupes au sol ça causerait des dégâts et c'est pas un scénario pour Donald Trump ou il y a d'autres scénarios ?

Pour qu'un régime chute il faut des faits constitutifs des facteurs déterminants pour l'instant et j'espère bien évidemment me tromper à court terme je n'en vois pas et il en manque notamment un c'est le basculement de l'armée régulière en défaveur du régime et en faveur des manifestants ou à tout le moins d'une partie de cette armée et jusqu'à présent c'est pas ce qu'on a vu à quelques individus près et ça si vous voulez aujourd'hui c'est rédhibitoire j'ajoute qu'à la frontière il n'y a pas d'armée iranienne attendant d'opposants bien évidemment attendant le soutien pourquoi pas des Etats-Unis de la France du Royaume-Uni que sache encore ou d'autres pays de la région de pénétrer dans le pays et les manifestants gloire à eux ont décidé jusqu'à présent en tout cas de lutter effectivement comme ça a été très bien dit à main nue mais pardon tout cela ne permet pas me semble-t-il sauf j'allais presque dire miracle politique de renverser un régime qui ne recule devant aucune espèce d'assassinat de masse on l'a vu encore ces dernières semaines et un scénario à la Maduro est-il envisageable on sait que le Pentagone dans toutes les options qu'ils ont proposées au président Trump depuis des semaines ce serait éventuellement de frapper Ali Khamenei qui est réapparu il avait disparu depuis le 17 janvier il est réapparu ce week-end est-ce que vous pensez envisageable que Donald Trump essaie de frapper directement le guide suprême oui qu'il l'envisage ça c'est tout à fait évident est-ce que ça sera aussi facile je n'en suis pas convaincu du tout d'une part d'autre part même si Ali Khamenei devait être kidnappé il n'est pas certain que les régimes tombent d'ailleurs regardez ce qui s'est passé au Venezuela et j'ajoute cerise sur le gâteau et je répète ce que je disais tout à l'heure Trump ne s'intéresse pas réellement à la fin du régime il veut modifier la politique militaire de ce régime mais pas nécessairement modifier la nature assassine de ce régime Zadikia la chute du guide suprême ne suffirait pas à renverser les moilas je ne le pense pas parce qu'en fait un autre scénario qui est envisageable visiblement par Trump et ses proches c'est par exemple de négocier avec les gardiens de la révolution essayer par exemple de placer des militaires gardiens de la révolution au pouvoir et de se débarrasser de Khamenei parce que c'est aussi Khamenei qui refuse toute négociation avec les Etats-Unis donc mais bon ce n'est pas une solution pour les Iraniens qui souhaitent dans la grande grande majorité le renversement de ce régime je voudrais juste ajouter quelque chose et c'est pour ça que je pense que les pressions externes sur ce régime peuvent donner à terme des résultats et sans frapper nécessairement c'est que les gardiens de la révolution dont le nombre est estimé à environ 200 000 ne sont pas tous bénéficiaires de la manne pétrolière il faut le savoir moi j'ai eu dans mes enquêtes des gardiens de la révolution qui étaient obligés de travailler le week-end pour gagner leur vie pareil pour l'armée régulière dont parle Frédéric Ansel donc en fait ces gens-là à terme quand les pressions économiques sont beaucoup plus importantes deviennent de plus en plus importantes sont susceptibles de lâcher ce régime d'où l'importance de cette sanction européenne des sanctions sont importantes des sanctions intelligentes contre le régime pas contre la population iranienne les sanctions qui ont été décrétées jusqu'à là étaient contre la population iranienne maintenant il faut aller vers les sanctions contre le régime bloquer leur avoir à l'étranger effectivement renvoyer leurs enfants qui sont là au moins 5000 de leurs enfants sont en Europe aux Etats-Unis au Canada qu'est-ce qu'ils font là il faudrait les renvoyer les expulser il faudrait les renvoyer chez leurs parents si vous voulez et donc voilà tout ça ce sont des pressions qui à terme feront que cet effondrement dont je parle sera accéléré

justement en attendant vous avez des nouvelles de vos proches là-bas vous avez des contacts quel est l'état d'esprit en ce moment qu'est-ce qui est le plus probable selon vous après ces massacres c'est que la société iranienne renonce ou vous pensez qu'elle va continuer à se battre qu'est-ce qu'on vous dit là-bas

pour l'instant je trouve que j'entends plutôt de loin c'est la dépression c'est l'état de sidération personne ne croyait le régime capable de ce massacre rien que moi dans mon entourage j'ai appris la mort de 5 personnes 2 personnes blessées rien que moi imaginez l'ampleur de ce massacre à travers l'Iran donc les gens sont en deuil vont être en deuil vont continuer à détester ce régime et vous savez cette jeunesse de la génération Z ne va pas se laisser faire en 2023 il y a eu le mouvement Femme Liberté il y a eu aussi plusieurs centaines de tués ils sont 2 ans 3 ans plus tard ils sont de nouveau dans la rue beaucoup de jeunes

ça c'est très frappant Frédéric Ancel est-ce que c'est spécifique à la société iranienne c'est pas la première fois que cette jeunesse que cette société se révolte va dans la rue prend des balles réelles mais continue

non seulement c'est pas la première fois mais ça remonte aux années 2000 et même encore un petit peu avant alors vous avez effectivement des facteurs socio-économiques qui peuvent expliquer ce ras-le-bol parce que le pouvoir est un pouvoir non seulement assassin mais prévaricateur voleur pillard en quelque sorte des ressources de cet état d'une part d'autre part pour des raisons politiques sociétales idéologiques religieuses évidemment on a affaire non seulement à une révolte d'une grande partie de la jeunesse mais d'une partie de la population de manière générale je pense qu'il faut saluer le niveau de conscience politique d'une part et la volonté jusqu'à présent en tout cas de ne pas faire couler le sang d'autre part de la part de cette population justement il y a un homme qui attise la révolte Reza Pallavi le fils de l'ancien chat a-t-il selon vous une quelconque chance d'être un véritable recours ?

alors la question est la suivante est-ce qu'il y a aujourd'hui au sein de la population iranienne un véritable leadership à mon sens non ou en tout cas moi je ne le connais pas maintenant à l'extérieur vous avez des forces plus ou moins importantes plus ou moins représentatives aujourd'hui il est vraisemblable très vraisemblable même que le plus représentatif parmi les leaders potentiels si ce régime tombait ce serait le fils du chat d'Iran d'ailleurs on l'a entendu ces dernières semaines mais attention je ne sais pas dans quelle mesure c'est une représentativité exprimée par dépit face haut à l'actuel régime qui bien évidemment honie et déteste par définition ce personnage ou est-ce que c'est par adhésion authentique je crois qu'on le saura le jour où ce régime aura enfin chuté

il faut qu'on accélère pardon réponse courte pour la question qui a retrouvé sur les réseaux sociaux on aimerait que vous exprimiez tous les deux aujourd'hui la question qui s'embrase Frédéric Ancel si les USA frappent l'Iran que se passe-t-il est-ce l'embrasement la guerre régionale

oui et non alors je le dis en deux mots oui parce que perdu pour perdu la république islamique d'Iran va tenter effectivement de frapper des bases américaines situées chez ses alliés et vraisemblablement frapper Israël comme Sanab Khoussain le fit à l'époque au début des années 90 mais non au sens où l'Iran n'a pas la capacité de l'emporter si réellement ce régime décidait de provoquer le chaos dans la région Azadekian est-ce que comme votre voisin dans le titre du livre et la guerre mondiale n'aura pas lieu vous pensez que la guerre mondiale n'aura pas lieu en tout cas que la guerre régionale n'aura pas lieu non je pense pas que la Chine et la Russie par exemple vont intervenir pour soutenir le régime islamique d'Iran dans le cas des frappes américaines ça on le sait moi je voudrais néanmoins dire que pour l'instant on sait que seuls 17% des manifestants avaient scandé le nom de Reza Pahlavi déjà pour des raisons diverses comme vous l'avez expliqué mais en fait en tout cas il n'est pas la seule figure il est l'une des figures il faut qu'il fasse une coalition dès maintenant parce que le régime ne sera pas renversé tant qu'il n'y a pas d'opposition

merci à tous les deux Frédéric Ancel Azadekian je rappelle votre livre La guerre mondiale n'aura pas lieu chez Odile Zacob Frédéric Ancel merci Paul à demain