Que reste-t-il de Simone de Beauvoir dans le féminisme aujourd’hui ?

Il y a 40 ans, disparaissait Simone de Beauvoir et Simone de Beauvoir est entrée dans la pléiade en 2018. Le deuxième sexe n'est publié que cette année dans cette collection célèbre. Je l'ai sous les yeux avec toute une série de textes et c'est particulièrement intéressant à lire. C'est aussi merveilleusement bien écrit. Pour en parler, Geneviève Fraisse, vous êtes philosophe, directrice de recherche émérite au CNRS. Votre dernier livre s'intitule « L'égalité sans retour ». C'est aux éditions du CNRS. Mais je dois dire que vous avez également publié « Le privilège de Simone de Beauvoir » qui existe désormais en poche. Et puis Anne-Cécile Maïfer, bonjour.

Vous êtes présidente de la Fondation des femmes. Vous publiez « La panique démographique, une réponse féministe ». C'est aux éditions des Petits Matins. Vous êtes aussi co-commissaire d'exposition Mucem pour l'exposition « Bonne mère » jusqu'au 31 août. Ce qui permet évidemment de faire le lien avec Simone de Beauvoir. Simone de Beauvoir donne des propos, des textes qui sont particulièrement intéressants à lire. Je vous donne un exemple. « Devant l'homme, la femme est toujours en représentation. Elle ment en feignant de s'accepter comme l'autre inessentiel. Elle ment en dressant devant lui à travers mimiques, toilettes, paroles concertées, un personnage imaginaire.

Cette comédie réclame une constante tension près de son mari, près de son amant. Toute femme pense plus ou moins « Je ne suis pas moi-même ». » Un commentaire sur ce passage. Il est de quelle date ce texte ? C'est « Situation 7 ». Donc c'est un texte de l'après-guerre.

Ce que vous l'avez présenté, elle a un style. C'est une écriture.

Merveilleux.

Et ce qu'il y a dans son écriture de totalement, toujours étonnant, c'est le nombre de références qu'on y trouve. Quand on revient sur les phrases, on entend certaines de ses lectures. C'est ça que je trouve toujours, c'est son écriture que je trouve effectivement étonnante. Je ne commande pas le contenu.

Non mais alors, ce contenu il est particulièrement intéressant parce qu'elle évoque finalement une condition hétéronome de la femme. Donc l'hétéronomie c'est la loi qui vient du dehors. Kant considère que la modernité c'est l'autonomie, donc la fin de l'hétéronomie. Et finalement, Simone de Beauvoir, dans tout ce passage de Situation 7, explique que la femme, malgré la modernité, est dans une situation de contrainte extérieure. Elle n'est pas elle-même.

Mais ce qu'il faut noter dans ce cas, c'est le regard qu'elle peut porter là-dessus. C'est-à-dire qu'elle appartient à cette génération qui a eu le droit, enfin, d'aller aussi loin dans l'acquisition du savoir et donc du pouvoir éventuel depuis des siècles. Donc elle est surtout d'abord, elle en position de ce que j'ai appelé son privilège, c'est-à-dire c'est un mot qu'elle emploie elle, pas moi, ce mot vient d'elle. C'est-à-dire qu'elle se met dans cette position de pouvoir voir ça. C'est ça que moi j'entends. De pouvoir voir et de pouvoir le dire aussi. Alors à la fois de pouvoir dire là dans cet extrait l'un de ses apports théoriques l'un et l'autre.

Donc l'homme, le masculin est l'un et la femme est l'autre. Donc l'un l'universel et puis la femme est l'autre. Et puis aussi ce qu'on entend dans ce texte, c'est quelque part ce qu'elle va dire aussi à d'autres endroits de cette, en quelque sorte, un peu de cette complicité des femmes à leur propre aliénation. C'est-à-dire, mais elle le dit, donc en fait elle permet aussi de lever le voile là-dessus. Et donc elle permet quand même aussi à toutes les femmes de pouvoir un jour s'en libérer.

Ah oui, alors ça c'est merveilleux parce qu'elle dit par exemple, la femme s'habille pour exciter la jalousie des autres femmes. Cette jalousie est en effet un signe éclatant de réussite, mais elle n'est pas seule visée à travers les suffrages envieux ou admiratifs. La femme cherche une affirmation absolue de la vérité, de la beauté. C'est ça Anne-Cécile Maïfert, c'est vraiment, elle décrit ça comme une forme de servitude consentie, de servitude volontaire.

Oui, alors du coup aujourd'hui on voit les choses évidemment tout à fait autrement. C'est-à-dire qu'on va comprendre beaucoup plus peut-être à quel point les choix sont contraints. Enfin, elle aussi elle parle de liberté située, donc elle en parle aussi. Mais c'est sûr qu'aujourd'hui nous on va parler bien différemment parce que dans ces écrits-là ça peut être assez violent aussi de recevoir ça comme ça pour les femmes. Oui, mais précisément c'est ce qui se passe pour elle entre les années d'après-guerre et les années d'après-70.

C'est-à-dire qu'elle ne va plus se mettre dans cette position de dire les femmes, puisqu'elle va dire même dans le dialogue avec Alice Schartzer qui est un livre d'entretien qu'elle fait avec une grande journaliste allemande. Maintenant il faut dire nous. C'est-à-dire que c'est ce qui va faire qu'elle ne va plus, qu'elle va regretter d'avoir dit du mal de l'histoire du féminisme parce qu'elle dit du mal de l'histoire du féminisme dans le deuxième sexe, pour quand même ne jamais l'oublier. Moi c'est ça que j'ai pris dans la figure quand je commence à faire de l'histoire du féminisme, de la pensée féministe.

Mais donc elle est restée dans cette position du « je, je parle des autres » et en même temps de savoir comment les autres ça devient un « nous ». Et ce passage qu'elle fait, elle le fait avec énormément d'honnêteté au début des années 70. Mais c'est un changement de regard, elle se rend compte qu'il y a un « nous » subversif.

Quel rôle a eu Simone de Beauvoir dans votre militantisme Anne-Cécile Maïfert ?

Alors c'est assez étonnant en fait, Simone de Beauvoir, je pense que c'est peut-être la première et la seule un peu grande penseuse féministe que tout le monde connaît. C'est-à-dire que j'imagine si on fait un sondage demain, une penseuse féministe, je pense qu'on va dire Simone de Beauvoir, on connaît globalement un peu les apports qu'elle a pu apporter, la manière dont elle a pu mettre à jour justement le sexe et le genre, remontrer la construction, donner aussi la perspective de l'émancipation. Mais ensuite, en fait, ce qui est très étonnant, c'est que dans le militantisme, Simone de Beauvoir, c'est tellement évident qu'elle n'existe pas.

C'est-à-dire qu'on est vraiment sur cette évidence que les penseuses féministes par la suite n'ont eu de cesse de réinventer constamment, d'approfondir, d'élargir, de nourrir. Et pour nous, les militantes féministes, elle est tellement évidente, en fait, que finalement, elle n'est même plus vraiment, elle n'est plus débattue. Après, il y a des zones d'ombre, on en parlera peut-être après. Mais en tout cas, sur le fond, il y a très peu de choses quand même qui sont rejetées en bloc. Donc, on pense avec elle, on pense un peu différemment. Parfois, on peut y voir des controverses.

Mais en tout cas, elle est tellement là, tellement présente qu'elle est beaucoup moins citée, en fait, je pense, et particulièrement en France, que d'autres féministes américaines, par exemple. Geneviève Fresse. C'est aussi une position qu'elle a choisie. Parce que, si je me rappelle la décennie 70, puisque je y ai participé, ou j'y ai vécu, elle n'avait pas la position de la théoricienne ou de l'écrivaine qui voulait qu'on la lise. Elle a eu une position de présence.

C'est-à-dire d'être, effectivement, une figure dans l'histoire, bien qu'il faut se souvenir que même si elle se réfère à l'histoire, quand elle met en exergue Poulain de Labarre, philosophe du XVIIe siècle favorable à l'égalité des sexes, enfin, qui a écrit un livre célèbre, elle le met en exergue avec une citation. C'est comme ça qu'elle commence quand même le deuxième sexe. Mais elle n'a pas eu une position de celle qui disait des choses théoriques. Elle a eu une position de figure et de présence et d'écoute. Donc, elle a elle-même choisi aussi de ne pas être nécessairement vue comme une autrice, mais comme ce qu'était aussi l'existentialisme, de manière générale.

Et alors, parmi nos nombreuses conversations de Cécile Maïfer, une fois, vous m'aviez évoqué la manière dont vous regardiez à nouveau frais les films anciens. Beauvoir fait ça avec la littérature. J'ignorais ses textes. Alors, elle relie Tolstoy, par exemple, Chardon, un écrivain collaborationniste. Alors, elle dit, par exemple, alors, elle relie aussi, évidemment, les écrivains femmes. Elle dit quantité d'écrivains féminins ont parlé avec amour du linge frais repassé, de l'éclat bleuté, de l'eau savonneuse, des draps blancs, du cuivre miroitant. Quand la ménagère nettoie et polie les meubles, des rêves d'imprégnation soutiennent la douce patience de la main, dit Bachelard.

Oui, alors là-dessus, elle est quand même aussi, là, vous citez cet extrait-là, mais en réalité, elle est très sévère avec l'aliénation des femmes au foyer.

Je pense que là, elle est très ironique.

Ok, vous le voyez comme ça. D'accord. Parce que, justement, ça fait partie des choses qu'aujourd'hui...

Non, je pense que c'est purement ironique.

Parce que ça fait partie des choses qu'aujourd'hui, justement, on va chercher à retravailler le fait qu'il peut y avoir, effectivement, aussi un certain plaisir à certaines tâches. Et y compris, en fait, les tâches du soin. En fait, toute la philosophie autour du care, elle vient aussi redonner, revaloriser, en fait, expliquer qu'il y a aussi quelque part... Alors, pas forcément le fait de repasser le linge, mais en tout cas, tout le travail reproductif est aussi un travail qu'il faudrait peut-être valoriser ou mieux valoriser dans notre société. Et elle, elle avait plutôt... Elle s'était plutôt attachée à expliquer à quel point ça avait été une aliénation. L'un n'empêche pas l'autre.

On peut à la fois dire, et ça, c'est plutôt mon point de vue, à la fois dire que oui, c'est une aliénation, et qu'en même temps, il peut, charge à nous aujourd'hui, peut-être, d'en faire un espace plus politique et de revalorisation sociale aussi.

Mais alors, dans ce cas-là, c'est pas Jean-Ry ?

Alors, non. Pour moi, en tout cas, ça devrait pas l'être. Mais raison pour laquelle, d'ailleurs, ça a été l'aliénation des femmes, et raison pour laquelle ça a été aussi dévalorisé, puisque tout ce qui touche au féminin est dévalorisé.

Geneviève Fresse ?

J'ai envie de dire, pour reprendre ce que nous avons dit précédemment, que, au fond, ça ne nous a pas intéressé, ce type d'analyse, en fait. C'est-à-dire qu'elle est prise dans quelque chose d'intéressant, qui est le rapport du même et de l'autre. Vous savez que le deuxième sexe, en allemand, est traduit par das andere Geschlecht, c'est-à-dire l'autre sexe, et non pas le deuxième sexe. Donc, il y a toute une discussion sur le titre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire à quelle place on met cette dualité, qui est finalement très proche, qui est plutôt dans l'emprise de la philosophie du XIXe et du XXe, sur la pensée du même et de l'autre, et de la question de l'altérité.

Et ce qui est intéressant, je trouve, dans toutes ces analyses, c'est comment elle essaye de manipuler l'altérité.

Alors, elle manipule l'altérité, elle parle, là aussi, il y a une forme de mythologie dans les faits et les mythes, d'ailleurs. Donc, elle parle de mythe, elle dit Geneviève Fraisse, le mythe de la femme joue un rôle considérable dans la littérature, mais quelle importance a-t-il dans la vie quotidienne ? Et donc là, elle décrit la manière dont, justement, la femme est représentée au travers, non seulement, des données sociologiques qu'elle aborde, il y a une dimension historique, sociologique dans son travail, mais il y a une dimension aussi sur l'imaginaire.

C'est bien pour ça qu'il y a mythe, et c'est pour ça qu'elle n'est pas dans la description qu'on a pu avoir, et pourquoi pas, dans des textes qui dénonçaient une situation. La question pour elle est de le ramener à un problème de fond. C'est d'ailleurs ça qui nous permet aussi, aujourd'hui, de nous appuyer sur elle, quand on parle de système de domination, quand on parle de... elle montre à quel point ce sont des normes, des institutions, des mythes, des récits qui viennent construire une représentation qu'on a des femmes et de la domination des hommes sur elle.

Oui, mais ce que je trouve quand même étonnant qu'on comprenne ça, c'est qu'elle écrit quand même le deuxième sexe avant de commencer ses mémoires. Tout ça n'est pas volontaire, elle dit bien que c'est un peu par hasard qu'elle a finalement écrit ce texte, mais elle va faire un texte théorique avant de raconter un parcours de femmes émancipées. Je trouve que c'est remarquable.

Justement, on va écouter la voix de Simone de Beauvoir qui revient sur la phrase la plus célèbre du deuxième sexe.

C'est qu'être femme, ce n'est pas une donnée naturelle, c'est le résultat d'une histoire. Il n'y a pas un destin biologique, psychologique qui définisse la femme en tant que telle. C'est une histoire qui l'a faite, d'abord l'histoire de la civilisation qui aboutit à son statut actuel, et d'autre part, pour chaque femme particulière, c'est l'histoire de sa vie, en particulier c'est l'histoire de son enfance, qui la détermine comme femme, qui crée en elle, quelque chose qui n'est pas du tout une donnée, une essence, qui crée en elle ce qu'on a appelé quelquefois l'éternel féminin, la féminité.

Et plus les études psychologiques sur les enfants s'approfondissent, plus il est sensible, plus on voit avec évidence que vraiment le petit bébé féminin est fabriqué pour devenir une femme.

Je ne vais pas rester. Un commentaire sur ce que vient de dire Simone de Beauvoir. Vous m'en avez déjà fait un, mais le micro était fermé.

Oui, c'est que, je me répète, mais c'est vrai que, on ne sait pas, quand je repense aux années 70, où on s'est trouvés avec elle dans telle ou telle activité, ou rencontre, etc., c'est qu'on ne la lisait pas. Je vous l'ai déjà dit tout à l'heure. C'est-à-dire que ce n'est pas ça qui nous a importé. Ce qui nous a importé, c'est le ton qu'on entend, là, finalement. C'est son ton. Et par ailleurs, le contenu même n'était pas le sujet. Et sur la maternité, notamment, toutes ces jeunes femmes qui accédaient à la contraception, puis à l'avortement, exactement à ce moment-là, elles n'étaient pas sur cette affaire de maternité.

Vous savez, cette expression soulignée par ma mère dans son exemplaire, qui est « fécondité absurde ».

Oui, puisque votre mère a connu Beauvoir.

Non, ma mère n'a pas connu Beauvoir. Moi, j'ai connu Beauvoir, mais pas ma mère.

Mais votre...

Non. Simone Fresse, bon, bref, spécialiste de Peggy, etc. Elle souligne « fécondité absurde » dans son exemplaire, ce que je vais découvrir quand je récupère son exemplaire de l'époque. Et « fécondité absurde », ce qui est génial, ce qu'on disait encore tout à l'heure, c'est comment elle arrive à construire un style. Absurde, quand on est l'ami de Camus, c'est pas rien. Donc c'est pourquoi faire des... Pourquoi ? Et au moment du baby-boom, en plus. Moi, ce qu'on entend dans cet extrait, c'est vraiment cette idée que rien n'est naturel. Tout peut donc être transformé.

Beauvoir, c'est aussi une méthode qui est essentielle au militantisme, parce qu'il nous permet de voir qu'il ne faut jamais accepter la soumission, que ça n'est jamais une fatalité, et qu'on peut donc aller vers une société différente. Et ça, ça donne de la capacité d'agir pour le militantisme féministe. En tout cas, c'est très important.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer l'actualité du féminisme et Simone de Beauvoir. Votre livre, La panique démographique, une réponse féministe aux éditions Les Petits Matins, Anne-Cécile Maïfer et puis Geneviève Fraisse. L'égalité sans retour aux éditions du CNRS et le privilège de Simone de Beauvoir, qui empoche chez Folio. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, Les Matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous retrouvons nos invités pour évoquer les 40 ans de la disparition de Simone de Beauvoir, sa parution en pléiade. Je crois que ça doit faire ses œuvres complètes. Geneviève Fraisse, maintenant en pléiade.

Surtout, ce dont il faut s'étonner, c'est que l'éditeur Gallimard ait attendu tellement de temps pour passer Simone de Beauvoir, donc d'abord en 2018 et puis maintenant en pléiade, alors que Sartre y est depuis longtemps. Donc le décalage entre les deux doit être souligné. Pas pour dire du mal de l'éditeur, mais juste parce que ça veut dire quelque chose. Moi, si je peux dire du mal de Sartre,

lorsqu'on lit Simone de Beauvoir, on voit à quel point Sartre jargonnait et à quel point elle est claire, limpide, délicieuse à lire. Oui, vous pouvez le dire comme ça si vous voulez. Moi, je n'ai pas envie de dire du mal du bien. Vous le diriez comment ? Non, vous êtes plus gentille que moi.

Non, c'est que je regarde les choses un petit peu de son point de vue à elle, c'est-à-dire comment elle s'inscrit dans l'histoire de la pensée, de la littérature. Elle a une conscience de ça. C'est pour ça que je citais son exergue à Poulain-de-la-Barre, etc. Et son introduction, c'est comme un discours de la méthode, son introduction au deuxième sexe. Donc là, c'est là où elle est remplie de références. Moi, quand les carnets de jeunesse sont sortis quelques années grâce à sa fille, j'ai été stupéfaite parce qu'elle raconte ses années d'université. Et moi, je me dis, mais moi, je ne lisais pas autant de choses. Et j'ai fait des études analogues, si je puis dire.

Mais elle a une capacité d'absorption pour savoir où elle se met. C'est pour ça qu'elle parle de son privilège. C'est pour ça qu'elle dit c'est un cogito. Et même à la fin, permettez-moi de l'ajouter, à la fin du deuxième sexe, elle analyse une position que moi j'aime beaucoup, c'est correspondante de guerre. Elle se voit en correspondante de guerre. Et elle a une très jolie phrase que j'aurais peut-être le temps de vous lire, mais c'est la parole.

Anne-Cézine Maïfère, je voulais vous entendre sur la politique de Beauvoir, puisqu'on a entendu le billet politique de Jean-Lymari sur Orban, peut-être aussi sur la défaite de mouvements qui ne sont pas particulièrement connus pour leur féminisme.

Oui, alors c'est sûr que Simone de Beauvoir et tout ce qu'elle a écrit aussi sur la manière dont le destin biologique des femmes serait la maternité. C'est vrai que moi, quand je pense à Orban, je pense évidemment aux politiques pro-natalistes et aux politiques anti-droits des femmes et anti-féministes féministes de Victor Orban, qui était vraiment aussi chef de proue de ces courants-là en Europe jusqu'à présent. Alors je ne suis pas sûre que son successeur soit bien plus sympathique par rapport aux féministes. Malheureusement, je serais peut-être un peu moins optimiste que ce que je viens d'entendre.

Mais en tout cas, c'est sûr qu'elle aurait eu probablement une parole extrêmement forte comme elle le faisait. D'ailleurs, elle descendait constamment dans l'arène politique. Elle avait des positions, elle n'avait vraiment pas peur. Elle avait des positions qui d'ailleurs aujourd'hui sont parfois quand même très controversées, restent très controversées. Mais en tout cas, c'est sûr que par rapport au sujet de la maternité, de la natalité, par exemple, qui sont vraiment un des sujets phares aujourd'hui des ultra-conservateurs, elle aurait eu une parole très forte.

Justement, on va l'entendre sur le fait de devenir mère. Vous avez parlé de sa fille, c'était sa fille adoptive. On va entendre la voix de Beauvoir.

Si j'avais voulu écrire un livre sur la maternité vue de l'intérieur et sentie de l'intérieur, bien entendu, on aurait pu me faire ce reproche. D'ailleurs, ça serait un propos absurde et je ne l'ai pas tenté. Mais quand j'écris le deuxième sexe, je fais un travail de sociologue, d'anthropologue et je parle du dehors de conditions qui sont tout à fait différentes de la mienne. Je parle aussi bien des prostituées que des mères, que de la femme à travers les âges et par conséquent, ce reproche n'a absolument aucun sens. Que je sois mère, que je ne le sois pas, ce que j'ai à dire sur les femmes en général n'est pas du tout lié à mon expérience personnelle.

Pour le reste, alors, parler de mutilation, je trouve ça également complètement absurde parce que ça serait supposé qu'il y a un être de la femme naturelle donnée en soi alors qu'en réalité, il y a 50, 10 000 manières de vivre sa condition de femme comme il y en a de vivre la condition d'homme et qu'aucune n'est mutilante. Il n'y a de mutilation que si vous avez souhaité quelque chose et que vous ne l'avez pas mais si vous ne le souhaitez pas et que vous ne l'avez pas, il n'y a pas de mutilation.

Anne-Cécile Maïfer.

Par rapport à cet extrait, oui, elle nous a permis de sortir de la maternité vraiment comme horizon, comme destin, comme destiné naturel, biologique pour les femmes. Elle assume tout à fait quand elle dit qu'il n'y a pas de mutilation, elle parle, il n'y a pas de mutilation en fait de ne pas avoir d'enfant, on ne l'a pas coupé de quelque chose puisqu'elle ne le souhaitait pas, elle l'a affirmé et d'ailleurs, c'était effectivement à l'époque, alors ça le reste aujourd'hui, le fait de ne pas avoir d'enfant reste quelque chose qui questionne lorsqu'on est une femme.

Alors moi, ce n'est pas mon cas, moi j'ai deux enfants mais en tout cas, ça reste quelque chose qui questionne beaucoup et elle a raison de dire que ce n'est pas parce qu'on n'est pas mère qu'on ne peut pas parler évidemment de la maternité puisque les femmes sont sans cesse renvoyées à la maternité qu'elles soient mères ou pas.

En tout cas, moi mon propos aussi aujourd'hui c'est de dire, peut-être pour prolonger aussi Beauvoir sur ce sujet, on peut aussi faire de la maternité un espace politique, ça n'est pas que un espace d'aliénation, ça peut être un point de départ aussi d'un engagement public et politique, à nous d'en faire aussi un espace de liberté, un espace de justice, en approfondissant aussi son propos, en incorporant aussi des sujets évidemment beaucoup plus intersectionnels, on n'a pas toute la même expérience de la maternité ou de la non-maternité en fonction de là où on habite, de nos origines ethniques, de la manière dont on est victime ou pas d'un certain nombre de discriminations et voilà, le propos sur la maternité pour moi, il est fondamental, le propos Beauvoirien sur la maternité il est fondamental parce que le point de départ c'est la liberté de être ou de ne pas être mère mais ensuite bien sûr à nous de continuer à enrichir ce qu'elle propose.

Jeudi Ephraise.

Oui, j'avais envie de penser en termes de moments sociaux. Simone de Beauvoir elle n'a pas d'enfant, Anna Arendt n'a pas d'enfant, Simone Veil n'a pas d'enfant, Lira da Silva n'a pas d'enfant, les artistes aussi elles en discutent ici même dans un entretien avec André Parino au début des années 50, Germaine Richier n'a pas d'enfant l'artiste, Lira da Silva n'a pas d'enfant, Dora Marr n'a pas d'enfant.

Donc c'est une époque où à la fois on va demander aux femmes de faire beaucoup d'enfants après la guerre, c'est ce fameux baby boom dont je suis une représentante malgré moi et puis il y a le fait que toutes ces femmes qui ont choisi l'émancipation à ce moment-là ne font pas d'enfant mais elles n'en font pas un discours nécessairement. Simone de Beauvoir en fait un discours mais elles n'en font pas un discours. et quand on connaît aussi l'époque où on est passé d'une possibilité de contraception légale à une possibilité d'avorter légale, ça a changé aussi le rapport à la maternité des femmes. Donc j'avais envie un peu de donner des contextes aussi élargis.

Je pense que d'ailleurs ce qui est aussi intéressant à voir c'est que pour pouvoir élaborer une pensée il faut du temps et pour avoir ce temps il ne faut peut-être pas avoir d'enfant ou en tout cas pas avoir d'enfant en plus dans des conditions dans lesquelles le conjoint ne s'occupait absolument pas ne prenait absolument pas sa part des tâches et le fait d'avoir du temps ça c'est fondamental pour pouvoir penser c'est Anna Arendt qui le dit et Anna Arendt parle aussi d'ailleurs de natalité Oui mais ma génération elle a décidé de faire les deux pour beaucoup Oui mais après parler aussi beaucoup des sujets femmes, féminins, natalité etc.

c'est aussi quelque chose qui peut à mon avis pour certaines philosophes au vu de la manière dont on considérait dont on considère d'ailleurs toujours les femmes qui pensent c'est aussi les renvoyer à des sujets féminins qui ne sont pas des sujets très valorisés Mais c'est bien pour ça que j'attache autant d'importance à la façon dont elle s'est placée par rapport à l'histoire de la pensée et c'est ça qui m'a intéressée chez elle parce qu'il y a des choses qu'on pourrait critiquer effectivement on l'entendait tout à l'heure quand j'ai été en 2008 pour célébrer le centenaire de sa naissance je me souviens dans un pays balte on m'a donné un livre en m'expliquant comment Sartre-Beauvoir s'était très mal comporté avec la question du soviétisme Ils se sont mal comportés sur beaucoup de choses il y a des zones d'eau je pense à ça parce qu'à la fois il faisait la célébration du centenaire dans la naissance de Simone de Beauvoir et maintenant il tenait à ce que les étrangères qui venaient à cette rencontre soient au courant de la critique qu'ils faisaient donc ça c'est intéressant mais elle vraiment moi la seule chose qui m'a importée c'est comment elle allait penser et comment elle choisit de penser donc la question de la maternité finalement Oui elle choisit de penser aussi la sexualité des choses au sujet de la sexualité qui défraient la chronique également

Dites-moi Geneviève Fraisse il y avait aussi déjà des querelles dans le féminisme à l'époque ou entre les philosophes femmes

Je voulais parler

de l'article de votre mère de Simone Fraisse sur la rencontre entre Simone Veil et Simone de Beauvoir

que moi j'ai repris en mettant les trois Simones ensemble Oui

Justement cet article il part d'une controverse

c'est-à-dire que Simone Veil leur répond dans la cour de la Sorbonne à Simone de Beauvoir on voit que vous n'avez pas eu fin et en fait on n'a pas la réponse de Beauvoir en fait quand ma mère écrit son texte pour les cahiers Simone Veil dont elle est aussi une des préfacières pour les éditions complètes elle n'a pas la réponse de Simone de Beauvoir qu'on va trouver dans les carnets de jeunesse c'est pour ça que je parlais tout à l'heure des carnets de jeunesse qui m'ont vraiment que la fille adoptive donc de Simone de Beauvoir a publié il y a quelques années et là elle donne la réponse en disant ben voilà tout le monde a une âme enfin bon elles ne sont pas sur le même registre mais le fait qu'elles se soient rencontrées deux jeunes intellectuels à la fin des années 20 entre les deux guerres c'est quand même tout à fait remarquable parce que après Simone de Beauvoir mettra en scène dans le sang des autres Simone Veil par rapport à la guerre d'Espagne donc moi j'aime ça parce que ça montre un échange même par texte interposé qui par rapport à l'histoire des femmes est extrêmement intéressant

Anne-Cécile Maïfer vous parliez des zones d'ombre ou alors de zones moins glorieuses il y a évidemment le comportement du couple pendant la guerre pendant la seconde guerre mondiale avec une attitude qu'on va qualifier pudiquement de passive

peut-être en tout cas c'est sûr qu'il y a depuis les années 2010 en particulier on parle aussi dans les milieux féministes et on revoit la vie de Beauvoir à travers des manquements très clairement des manquements idéologiques on va dire dans son propos il y a toute la question de la manière dont elle n'intègre pas les réalités des femmes du sud global la réalité des femmes noires évidemment elle parle très très mal des sexualités LGBT la manière dont elle va aussi éviter un certain nombre de sujets mais aussi effectivement les zones d'ombre entre guillemets qui sont même beaucoup plus graves que des simples zones d'ombre des situations de violence qui viennent se loger toujours dans les asymétries de pouvoir et qu'elle ne va pas analyser de cette manière là ou alors je ne sais pas si elle en était consciente ou pas mais des comportements qui s'apparenteraient vraiment à des comportements aussi de prédateurs elle avec Sartre par rapport à de jeunes étudiantes et moi ce que je trouve intéressant dans ces sujets c'est de se rappeler que personne n'est parfait qu'il faut lire Simone de Beauvoir mais sans idolâtrie ni dédain il faut savoir reconnaître ce qu'elle a apporté sans pour autant tomber dans une mythification de l'individu et puis aussi en apprendre quelque chose c'est à dire en fait c'est pour tout le monde comprendre les privilèges dont on bénéficie et s'abstenir de les utiliser c'est pour tout le monde je crois c'est vraiment à mon avis une recherche constante tout au long de sa vie et vraiment les rapports de pouvoir dans la sexualité ça reste quelque chose que dans le féminisme on continue de venir travailler d'ailleurs MeToo est venu nous rappeler aussi à quel point les rapports de pouvoir les assimétiers de pouvoir sont vecteurs de violences sexuelles et on continue encore aujourd'hui et il est probable qu'aujourd'hui ce que certaines féministes disent ou certaines idées que défendent certaines féministes demain dans 20 ans elles le regrettent elles en ont honte parce que ce sont les rapports de pouvoir il faut vraiment comprendre que c'est quelque chose qui est en déconstruction constante et qu'on n'a pas fini et heureusement l'histoire de la pensée féministe n'est pas finie et on a encore plein de choses à apprendre et à déconstruire

oui je parlais des zones d'ombre pendant la guerre puisque Simone de Beauvoir a travaillé à Radio Vichy qui n'était pas Radio Paris mais qui était Radio Vichy passivité pendant la guerre puisque Sartre a laissé jouer ses pièces il n'a pas eu la guerre de Camus

il a eu du mal il a eu mis du temps je ne suis pas là pour faire des jugements pour faire des jugements historiques de choses que je ne connais pas directement par ma recherche c'est à dire qui sont de seconde ou troisième main donc la question est plutôt est-ce que je peux lire le petit passage sur la correspondante de guerre

bien sûr

parce que c'est un soldat en train de se battre ne peut pas écrire sur cette bataille mais si on est complètement étranger à une situation on ne peut pas non plus écrire dessus la position privilégiée vous entendez le mot privilège est celle de la personne qui est légèrement en marge par exemple celle d'un correspondant de guerre qui partage un peu les risques d'un combattant mais pas complètement qui est dans le coup sans y être tout à fait c'est lui qui est le mieux placé pour décrire une bataille je la vois assez bien dans cette position là avec tous les défauts que ça peut évidemment contenir donc j'ai plutôt envie de trouver chez elle la conscience qu'elle a de la position qu'elle choisit c'est à dire qu'elle est à la fois dedans et dehors et après je n'ai pas les moyens intellectuels de creuser même le sujet de leur rapport à l'URSS comment vous n'avez pas

les moyens intellectuels

non les moyens peut-être mais les moyens de temps de travail j'ai pas passé de temps de travail là dessus donc en général je ne parle que de tout ce que je connais comme disait Michel Foucault c'est ça l'intellectuel spécifique il ne peut parler que de ce qu'il sait moi je ne parle pas de ce que je ne sais pas donc je ramène ça à la position qu'elle a tenté de choisir dans une histoire de la pensée du féminisme très longue et en même temps avec le souvenir que j'ai de comment elle s'est située par rapport à ce MLF qui était quand même un moment d'extraordinaire joie quand j'ai fait un article sur elle s'appelle le rire et l'historienne qu'on m'avait demandé pour en 2008 encore là pour le centenaire encore et donc elle a eu une position qui était une position de présence donc où elle n'est ni impliquée alors c'est pour ça que je cite ce passage sur la correspondante de guerre parce que ça ne veut pas dire que c'est bien encore qu'on sait que les correspondants de guerre aujourd'hui ils meurent dans certaines régions du monde et c'est donc une actualité extrêmement importante les chiffres sont terribles donc c'est cette position là je pense qu'elle a tenu pour elle-même et donc ça fait que après moi je ne peux pas rentrer dans le détail de ce que j'ignore

je vous trouve très modeste là-dessus Anne-Cécile Maïfer sur les choses non mais

oui il y a beaucoup de positions qui sont qui sont enfin voilà qui sont aujourd'hui impossible pas défendables même voilà la tribune qu'elle a signée pour la dépénalisation de la pédicriminalité je pense que celle-ci c'est pareil je veux dire c'est mais à nouveau on cherche peut-être parfois des figures qui auraient raison sur toute la ligne qui ne se tromperaient jamais qui seraient une référence absolue en fait ces figures ne sont pas humaines elles n'existent pas donc il faut garder bien sûr un sens critique il faut aussi le garder pour en apprendre des choses pour nous pour la suite et savoir aussi considérer et valoriser aussi ce qu'il y a dans son oeuvre qui est une oeuvre marquante qui est une oeuvre inévitable c'est une boîte à outils extrêmement puissante pour qu'ensuite chacune puisse construire grâce aussi à ces outils-là elle n'est pas la seule d'ailleurs il y avait d'autres féministes avant elle et c'est pour ça que c'est important de les connaître toutes et aucune d'entre elles n'est parfaite heureusement on n'a pas envie d'être parfait c'est ce qu'on demande beaucoup aux femmes quand même d'être parfait c'est pour ça que je me permets de rebondir là-dessus on ne pardonne pas la bonne réelle mais moi en vous écoutant je pensais aussi à la façon dont elle s'est comportée justement pendant cette décennie 70 au moment où nous on l'a croisée connue elle ouvre les temps modernes à cette chronique magnifique qui s'appelle le sexisme ordinaire l'homosexisme existe à peine à l'époque c'est un néologisme et il y a une chronique où certaines amies dont nous fêtons d'ailleurs la disparition si je puis dire fêtée honorant Cathy Bernheim qui est une défendatrice du MLF et bien d'autres choses et donc elle est sur cette position où elle ne dit pas lisez-moi elle dit qu'est-ce que je peux faire pour vous donc c'est là aussi où je rejoins toujours je cherche toujours la position dans laquelle elle s'est mise

un mot sur une autre actualité Anne-Cécile Maïfer dans le deuxième sexe Simone de Beauvoir établit un parallèle vraiment structurel entre la condition des femmes et celle des juifs parce que pour elle les juifs sont un autre aussi sont constitués comme autre par le regard dominant aujourd'hui dans le mouvement féministe il y a une question d'antisémitisme si l'on veut nommer les choses parce que certaines femmes parce que juives sont mises hors du mouvement dans des manifestations par exemple documentées par ce qu'écrit Diane Richard un commentaire un sujet Anne-Cécile Maïfer

l'antisémitisme en France a toujours existé et continue d'exister de là à dire qu'il y aurait un antisémitisme spécifique dans le mouvement féministe moi j'irai pas jusque là

une cécité disons sur certains crimes qui sont dénoncés lorsque les uns les commettent et lorsque les autres les commettent ils sont tus je pense par exemple à ce qui s'est passé le 7 octobre en Israël et qui n'a peut-être pas été dénoncé partout

alors ça a sûrement pas été dénoncé suffisamment et de manière suffisamment claire moi ça m'a toujours paru très simple à dire pour moi le féminisme est évidemment contre toutes sortes de violences contre toutes les femmes et tout particulièrement évidemment les violences sexuelles et bien sûr les viols de guerre là dans ce sens là il n'y a pas à tergir versé peu importe la religion peu importe l'ethnie des personnes qui sont victimes ou des personnes qui sont qui commettent ces crimes donc voilà pour moi et je me considère quand même aussi comme une féministe et comme une représentante aussi en particulier de la fondation des femmes ça ce sont des propos qu'on a toujours tenus après qu'il y ait des personnes qui ont un militantisme très affirmé sur certains sujets et qui du coup ont du mal à être dans cette nuance là moi je le regrette évidemment mais je n'aime pas trop l'idée qu'on jette l'opprobe sur l'intégralité d'un mouvement comme on l'a fait qu'on manque de nuances qu'on manque de reconnaissance moi à nouveau c'est des propos que j'ai toujours tenus et qui pourtant sont très rarement relevés et on a quand on est féministe

à la moindre

à la moindre en fait on en prend souvent une pour jeter l'opprobe sur toutes et pas que quand on est féministe d'ailleurs quand on est des femmes tout court les erreurs de quelques-unes rejaillissent sur toutes et je pense que du coup il faut faire preuve aussi de nuances dans ces propos là et le féminisme et les femmes juives quand même l'histoire du féminisme et des femmes juives en France est tellement longue et tellement nourrie par toutes ces femmes que je dis c'est simplement que le féminisme est traversé par le politique et ça peut s'éclaircir par exemple quand le groupe Némésis

l'antisémitisme ne relève pas du politique il relève du crime

à l'heure actuelle puisqu'on veut associer antisionisme et antiféminisme pour certains certaines c'est pas ce que j'ai fait non ah non mais j'ai pas dit que c'est ce que vous faisiez j'ai dit que c'est ce qui se fait et ça veut dire que ça devient politique c'était pour répondre au fait que c'est politique non non

je distingue bien évidemment la sympathie l'empathie pour la cause palestinienne et

mais qui est du politique dans le féminisme avec des distinctions politiques mais grâce au ciel heureusement arrêtons de faire du féminisme un bloc qui serait extérieur et c'est pour ça que je parlais de Némésis parce que tout le monde a discuté de fascisme antifascisme etc elles elles sont à l'extérieur comme si elles étaient le déclencheur du truc non elles sont dans l'histoire et d'ailleurs on a vu au dernier au dernier 8 mars qu'enfin c'est plus une petite querelle entre féministes mais c'est qu'elles ne peuvent pas être dans la manifestation parce qu'elles représentent une extrême droite etc donc c'est plutôt je crois qu'il faut politiser même si c'était pas votre idée au départ c'est ce que je me permets de répondre

Merci beaucoup Geneviève Fraisse L'égalité sans retour c'est aux éditions du CNRS et le privilège de Simone de Beauvoir c'est en poche Anne-Cécile Maïfer la panique démographique une réponse féministe c'est aux éditions des petits matins dans quelques instants mes camarades Como Saltiel et le 8h45 d'Anne Lorchouin