Philippe Aghion : "Pour l'instant, nous avons réussi à éviter une spirale inflationniste"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un économiste, professeur au Collège de France, auteur du pouvoir de la destruction créatrice chez Odile Jacob. Vos questions amis auditeurs au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Philippe Aguillon, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter, vendredi matin on apprenait que la croissance française au premier trimestre 2022 était nulle, après un dernier trimestre 2021 où elle était de 0,8%. C'est donc une sérieuse décélération, Philippe Aguillon, comment l'expliquer et surtout est-ce qu'elle vous inquiète ?

Alors elle s'explique évidemment par la guerre en Ukraine, ses conséquences sur les prix de l'énergie et sur l'incertitude. Voilà, regardez-nous, regardez-nous. Absolument. Mais deux éléments me rendent raisonnablement confiant, c'est que d'abord la France est entrée dans la crise avec une activité très dynamique, fruit des réformes menées depuis cinq ans et également du quoi qu'il en coûte. Et puis par ailleurs, il y a eu des mesures déjà annoncées d'accompagnement des entreprises et des ménages, donc je pense que ça aidera à traverser la crise.

Mais effectivement il y a ce ralentissement, il affecte surtout la consommation pour le moment, pour le moment il n'affecte pas l'investissement, qui veut dire que pour le moment les entreprises ont confiance dans l'avenir.

A l'origine, avant la guerre en Ukraine, on prévoyait 4% de croissance pour 2022. Avec la guerre, la Banque de France et Bercy ont revu leurs prévisions à la baisse. Vous pensez qu'on finira à combien cette année ? Cette année à 2%, moins de 2% ?

Ça peut faire perdre jusqu'à 2 points. Ça peut faire perdre 1 ou 2 points, mais moi je ne suis pas conjoncturiste, et en tout cas voilà, je me fie aux prévisions de la Banque de France ou de l'INSEE, mais en tout cas au moins un bon point et même plus de croissance certainement.

Perdre 1 ou 2 points de croissance, est-ce que ça n'impliquera pas une conséquence pour les politiques budgétaires, et notamment la politique que veut mener Emmanuel Macron ? Emmanuel Macron qui souhaite investir dans l'écologie, dans la santé, dans l'énergie, et qui n'aura donc pas forcément les marges de manœuvre financières suffisantes ?

Alors justement, ça conforte ce que moi j'appelle l'approche Draghi, qui je crois est celle que voudrait suivre Macron. Mais l'approche Draghi, qu'est-ce qu'a fait Draghi ? Draghi, en fait, l'Italie est un pays endetté. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a dit, moi, je vais m'entendre avec la Commission européenne, je vais approfondir la réforme de l'État d'un côté, et de l'autre, ça me donne le feu vert pour investir dans la croissance et l'environnement. C'est-à-dire que toutes les dépenses ne se valent pas. Il y a ce qu'on appelle les dépenses récurrentes, c'est les dépenses, voilà, les retraites, le déficit du régime de retraite, ça, ça occasionne des dépenses récurrentes.

Et il y a les dépenses d'investissement dans la croissance. Pourquoi ? Parce que si j'investis dans la croissance, eh bien j'augmente le taux de croissance, et donc j'augmente la capacité de rembourser ma dette dans le futur. C'est ça le raisonnement. Donc il faut être crédible qu'on réduit les dépenses récurrentes pour augmenter les dépenses de croissance et d'environnement. Et d'où l'importance de la réforme des retraites, sur laquelle on reviendra tout à l'heure. Mais c'est très important, tout se tient.

Et donc plus que jamais, il va falloir montrer qu'on fait des réformes structurelles pour réduire les dépenses récurrentes, mais en même temps qu'on investit dans la transition énergique, dans l'éducation, dans l'innovation, et dans le... voilà, pour booster notre croissance.

Philippe Aguillon, vendredi toujours, on apprenait que l'inflation en France s'élève désormais à 4,8%. Ce sujet a été au cœur, vous le savez, de la campagne électorale. Et reste la préoccupation principale des Français. Geoffroy Roux de Bézieux, le patron du Medef, estime que la France est entrée, je le cite, dans une économie d'inflation durable. Est-ce que vous le pensez aussi ? Et combien de temps cela peut-il encore durer ?

Écoutez, en tout cas, c'est vrai qu'on a une inflation de 4,8%, mais qui est très inférieure à l'inflation, par exemple, dans d'autres pays voisins, d'accord ? Et en grande partie, grâce au bouclier tarifaire sur les prix du gaz et de l'électricité, on a réussi à contenir l'inflation. Mais 4,8%, c'est quand même énorme ! C'est quand même important, mais c'est beaucoup moins, vous avez des 8% ailleurs, quoi. Et aux États-Unis, par exemple, vous avez maintenant déjà une spirale inflationniste, c'est-à-dire prix-salaire, prix-salaire. Pour le moment, nous avons réussi à l'éviter. Alors, si la guerre ne dure pas trop longtemps...

Vous avez raison, nous, les salaires ne augmentent pas, ou très peu, c'est ça le problème.

Alors, il va y avoir le problème des salaires. C'est vrai que pour le moment, on va augmenter le point d'indice, il y aura l'augmentation des primes. Effectivement, il y a d'autres mesures. Alors, après vient la question du pouvoir d'achat. Jusqu'à maintenant, le pouvoir d'achat a progressé en France. Vous savez qu'il a progressé pour toutes les catégories. Ça, ça a été confirmé par l'OFCE et l'Institut des politiques publiques. Toutes les catégories, grâce au quoi qu'il en coûte, aux créations d'emplois, aux baisses d'impôts et de charges, le pouvoir d'achat en France a augmenté, depuis 2017 jusqu'à maintenant, toutes les catégories.

La question, c'est évidemment de savoir comment on va le préserver. Alors, il y a augmentation du point d'indice, augmentation des primes. Moi, je vois aussi deux leviers pour le pouvoir d'achat. Un levier, c'est la négociation par branche. Si vous négociez par firme, aucune des entreprises dans une branche ne veut être la première à augmenter les salaires parce que ça lui fait perdre de la compétitivité par rapport aux autres. Mais si vous faites des négociations par branche, évidemment, ça permet davantage les augmentations de salaires.

Vous avez entendu Laurent Berger qui dit que les négociations par branche, pour l'instant, elles ne marchent pas.

Non, mais il faut absolument les stimuler. Exactement. Donc, il faut les stimuler. Donc, ça, c'est tout un sujet. Donc, c'est très important d'inclure Laurent Berger. Je pense qu'il doit être très impliqué dans le prochain quinquennat, personnellement. Et le deuxième levier, c'est la participation. Je pense qu'il faut que les salariés participent au profit de l'entreprise. Et même, je pense, être informé aux décisions de l'entreprise. Moi, je crois que ça, ce sont des leviers importants qu'il faut activer. Je pense que ça devrait faire partie vraiment de l'agenda du prochain quinquennat.

Une croissance à tonnes couplée à une inflation forte en économie, cela porte un nom. C'est la stagflation. Y sommes-nous en France et en zone euro ? Dans ce scénario que redoutent d'ailleurs les économistes ?

Alors, la stagflation, c'est typiquement le scénario où il y a la dynamique prix-salaire. Vous voyez, ce dont je parlais tout à l'heure. Parce que les salaires s'indèquent sur les prix, les prix après, l'augmentation des salaires se répercute sur les prix, les salaires se répercute sur les prix. Pour le moment, en France, on l'a évité. D'accord ? Maintenant, si l'inflation devait durer parce que la guerre durerait longtemps, etc., eh bien, à ce moment-là, la croissance sera menacée. Parce qu'évidemment, il y aura augmentation des taux d'intérêt. La banque centrale va resserrer sa politique monétaire. D'où l'importance de la politique budgétaire. Et là, on a des leviers.

D'abord, augmenter le taux d'emploi. Alors, déjà, on a réduit le chômage quand même. Il y a eu 1,2 million d'emplois créés depuis 2017. Mais il y a le levier de la réforme des traites qui, lui, également, va augmenter le taux d'activité. D'accord ? Donc, ça, c'est le premier levier. Et l'autre levier, c'est, comme je disais tout à l'heure, d'investir dans la croissance, de faire un certain nombre d'investissements, de faire de la vraie politique industrielle qui va créer des emplois également parce qu'elle va booster l'économie. Et ça rend nécessaire. C'est une politique de l'offre à ce moment-là.

Philippe Aguillon, on va revenir sur la réforme des retraites. Vous, vous êtes favorable à cette réforme-là. Mais juste une chose, vous avez parlé de la BCE, de la Banque Centrale Européenne. La BCE s'apprêterait à augmenter ses taux directeurs. Faut-il qu'elle le fasse ? Et quelles conséquences, là aussi, pour la politique et pour un pays comme la France qui est endetté à 112% si les taux directeurs commençaient à augmenter ?

Voilà. Elle sera peut-être obligée de le faire si ses inflations perdurent, etc. Donc, ça, elle sait prendre ses décisions. Je pense que ça sera fait raisonnablement. Mais d'où l'importance pour la France d'améliorer son image vis-à-vis des marchés financiers. Donc, on revient aux réformes structurelles, réformes de l'État, réformes des retraites. C'est important que la France donne des bons signaux aux marchés financiers pour, justement, que les taux qu'on lui pratique à elle n'augmentent pas trop. Je crois que c'est très important. Et de l'autre côté, il faut investir dans la croissance puisque tout dépend du différentiel entre le taux de croissance et le taux d'intérêt.

On devient plus solvable si cette différentielle augmente. Donc, d'où l'importance de cette politique qui consiste à se donner des marges pour investir plus que jamais dans la croissance.

Dans le contexte général qu'on est en train d'analyser avec vous, les ministres de l'énergie des pays de l'UE se réunissent aujourd'hui à Bruxelles pour se pencher sur la question du gaz russe, tenter de maintenir une position commune. Les ambassadeurs européens se réunissent par ailleurs mercredi pour évoquer un éventuel embargo sur le pétrole russe. Avec la croissance à tonnes, avec l'inflation, un embargo sur le gaz russe et le pétrole serait-il douloureux, très douloureux, indolore ? Quelle est votre analyse de ce point tout de même important, Philippe Aguillon ?

Alors, je sais qu'il y a eu des études qui disent que ce ne serait pas si douloureux que ça. Moi, personnellement, bon, alors sur le pétrole, c'est peut-être une chose, mais sur le gaz, je suis pour accélérer la transition énergétique pour qu'on devienne le plus rapidement possible indépendant du gaz russe, d'accord ? Oui, mais ça, ça ne va pas se faire en deux jours. Mais ça ne sera pas en deux jours. Je suis pour que les Européens négocient jointement le prix du gaz russe, mais je ne suis pas certain qu'il faille tout de suite faire un embargo maintenant sur le gaz russe.

Je pense que c'est beaucoup plus efficace pour les Ukrainiens de les armer, de leur donner le soutien qu'on leur donne, de leur permettre d'adhérer rapidement à l'Union Européenne. Je pense que tout ça, c'est beaucoup plus efficace que s'autoflageller en disant « Je fais un embargo direct sur le gaz russe maintenant. » C'est ma position.

Mais vous entendez quand Dominique Seudy, par exemple, « Donnez tous les jours 700 millions de dollars au régime de Poutine », c'est problématique.

Écoutez, moi, je crois que ce qui est important, c'est l'efficacité. Un peu, il y avait le côté, on ne peut pas aller se battre, donc il faut un peu qu'on s'autoflagelle, et qu'on montre qu'on souffre nous aussi. Moi, je n'ai pas cette approche un peu rigoriste. Je pense qu'il faut faire de l'efficace. L'efficace, c'est de les armer, et c'est de leur donner toute la logistique dont ils ont besoin aux ukrainiens pour les faire...

Ce n'est pas tapé sur les finances de Poutine ?

Je ne le ferai pas. On tapera de 10 manières, parce que de toute façon, on accélère la transition énergique, mais vous avez vu déjà qu'il a augmenté ses exportations vers la Chine. Donc de toute façon, je ne suis pas certain. Si vous voulez, je crois dans les sanctions, surtout sur les oligarques, etc. Mais je crois beaucoup plus à l'armement des Ukrainiens. Je crois que c'est beaucoup plus efficace. Donc faisons ce qui est efficace et qui minimise l'impact sur notre économie.

Alors allons-y sur les retraites. Emmanuel Macron semble avoir tout de même tergiversé les derniers jours de campagne autour de cette question. On ne sait pas précisément si ce sera 64 ou 65 ans, si la réforme sera faite tout de suite ou après concertation, s'il y aura référendum ou non, mais il y aura réforme pour qu'on travaille plus longtemps. Qu'en pensez-vous, Philippe Aguillon, pour commencer ? Dites-nous pourquoi, selon vous, il faut faire cette réforme des retraites ?

Je pense qu'il faut faire d'abord... Vous savez que même le rapport du corps dit qu'on a un déficit pendant au moins 15 ans du système des retraites. Mais ce n'est pas la raison principale. J'ai mentionné tout à l'heure.

Il ne dit pas ça, le corps.

Ah ben si. Il dit que ça se résorbe à partir de dans 15 ans. Mais l'important...

Le corps dit qu'on a un système... Pardon, le corps... Mais après, on ne peut pas s'appuyer sur le corps. Mais le corps dit qu'on a un système à l'équilibre jusqu'en 2070, qu'on aura un petit problème financier autour de 2030, mais sinon qu'on a un système à l'équilibre. Qu'il n'y a pas de raison comptable ou financière de faire une réforme des retraites.

Alors moi, je vais vous donner la raison. Déjà, moi, je pensais que pour les 15 ans qui venaient, ce n'était pas. Mais en fait, on pourra discuter là-dessus. Moi, je pense que là... J'ai parlé tout à l'heure de ma doctrine Draghi. D'accord ? J'ai dit que c'est important qu'on réduise des dépenses récurrentes. Je pense qu'augmenter la durée de cotisation... Mais moi, je ne parle pas en termes d'âge minimal. Moi, je n'ai jamais pensé que c'était une bonne idée de dire 64 ans, 65 ans. Je pense que la bonne manière, c'est de dire augmentons la durée de cotisation. Augmentons-la d'une manière raisonnable. Augmentons-la en tenant compte de la pénibilité, de l'espérance de vie.

Évidemment, les gens qui commencent plus tôt partent plus tôt. D'accord ? Donc tout ça doit être négocié avec les syndicats. Je pense que c'est très important parce que d'abord, ça va avoir un effet expansif. Ça va augmenter le taux d'activité. Vous voyez, pour équilibrer le système des retraites, il y a différents moyens. On peut baisser les prestations, augmenter les cotisations. Tout ça, ça réduit le pouvoir d'achat. L'augmentation de la durée de cotisation, ça a un effet, ça préserve le pouvoir d'achat et ça augmente le nombre des actifs. Donc déjà, c'est un effet macroéconomique.

Et les rapports existants, d'ailleurs mentionné celui du corps, ne prennent pas en compte l'effet sur la macroéconomie. Quand vous faites une augmentation de la durée de cotisation, vous augmentez le taux d'emploi et donc vous augmentez la richesse nationale. Et ça, ça nous permet... D'abord, c'est un effet direct sur la croissance et par ailleurs, ça nous donne la crédibilité dont je parlais tout à l'heure pour pouvoir faire sur la transition énergétique, sur l'innovation, sur la retraite, etc.

Donc ça n'est pas pour équilibrer le système des retraites.

C'est pour dégager de l'argent pour autre chose. C'est exactement. Ça augmente le taux d'activité. Donc ça augmente. Et en plus, ça a un effet multiplicateur parce que ça vous donne une crédibilité qui vous permet alors d'investir, quitte même à vous endetter davantage pour investir dans la croissance et la transition énergétique. C'est la pire de touche. Toutes ces stratégies dragues, si je ne faisais pas la réforme des retraites, je n'aurais pas de stratégie drague. Et tout à l'heure, on a parlé qu'est-ce qu'on peut faire pour relancer la croissance. Mais à chaque fois, je reviens, oui, mais pour avoir le feu vert, je dois montrer que je réduis mes dépenses récurrentes.

D'où l'importance de cette réforme.

Quand vous entendez Jean-Luc Mélenchon dire la retraite à 60 ans, vous pensez quoi ? Que ce n'est pas faisable ? Que c'est impossible ? Écoutez,

en tout cas, ce qui est très intéressant, c'est qu'on est le pays de l'OCDE avec l'âge le plus bas de sortie moyenne effective du marché du travail il y a 61 ans. Partout ailleurs à l'OCDE, les gens partent plus tard. Parce que l'espérance de vie a augmenté. Et l'espérance de vie en bonne santé a augmenté. Donc c'est dans l'ordre des choses. Mais il faut le faire de manière négociée. C'est-à-dire que je pense qu'il faut rompre... Donc par rapport... Par exemple, je pense que l'allusion 49.3 était très maladroite et malvenue. Ça, c'était Bruno Le Maire. Voilà. Donc là, je suis désolé, mais petite critique quand même. Je pense qu'il faut montrer... Petite. Voilà. Je pense qu'il faut...

Et la référence à 64-65 ans n'est pas non plus géniale. Je pense qu'il faut discuter. On avait bien fait la réforme Touraine. La réforme Touraine, c'était déjà une accélération.

On vous entend ce matin, en fait, il aurait fallu, à vos yeux, continuer la réforme Touraine et aller plus loin.

C'est accélérer et amplifier Touraine, en fait. Augmenter la durée de cotisation, c'est accélérer et amplifier Touraine et le discuter avec les syndicats sur les modalités.

On va aller au standard. On nous attend de nombreux auditeurs. Ce matin, commençons avec Jacques. Bonjour, bienvenue Jacques.

Oui, bonjour France Inter. Merci de prendre ma question et merci pour vos émissions. Donc, je voudrais poser une simple question à M. Aguillon qui vient d'expliquer que le pouvoir d'achat général avait augmenté ces cinq dernières années. Donc, je voudrais savoir sur quelle planète il vit. J'ai quelques exemples. Par exemple, le lait, le lait, le lait, le lait, ni et crémé à un litre qui a augmenté de 10% le jour du déclenchement de la guerre en Ukraine alors que le prix payé aux producteurs n'a pas augmenté. Le beurre, 250 grammes qui a augmenté de 9%, même chose depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine et les oeufs, par exemple, qui ont augmenté aussi de 10%.

Donc, peut-être que le prix des porches a baissé mais dans la vie courante, le prix des choses n'a pas baissé. Donc, je ne comprends pas comment il peut me calculer le pouvoir d'achat d'un SMICAR et si je voulais remonter entre 2002 et 2017, le prix de la laitue sur mon marché a été multiplié par 4 et je n'ai pas souvenir que le SMIC a été multiplié par 4.

Merci Jacques

pour cette question. Philippe Aguillon vous répond. Écoutez, moi je parlais du pouvoir d'achat entre 2017 et 2022, donc début 2022. Donc évidemment, ces chiffres-là n'intègrent pas ce qui s'est passé depuis le début de la guerre en Ukraine et là, vraiment, je renvoie au rapport de l'Institut des politiques publiques et de l'OFCE qui ne sont pas soupçonnables d'être des agences à la solde du gouvernement en tout cas et qui tous font état d'une progression du pouvoir d'achat qui affectait toutes les catégories.

Alors maintenant, effectivement, il y a le choc ukrainien et là, il va falloir faire certainement généraliser, étendre le bouclier le bouclier des prix et un quoi qu'il en coûte pour soutenir les ménages, certainement. Il faudra des mesures d'accompagnement.

On a encore les moyens du quoi qu'il en coûte aujourd'hui. Je rappelle quand même notre dette à 112% du PIB. Est-ce qu'on a encore les moyens d'ouvrir le chéquier ?

Écoutez, je pense qu'il faut en tout cas donner un certain soutien aux ménages. Je pense que c'est très important et s'il est nécessaire de l'augmenter, l'augmenter. D'où l'importance à nouveau de ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il faut en même temps réduire les dépenses récurrentes. Parce que ces dépenses de soutien à la consommation ne sont pas récurrentes. Ce sont des dépenses qu'on appelle contracycliques. C'est je dépense pour soutenir les ménages et les entreprises quand il y a des gros chocs. Ça, c'est des dépenses conjoncturelles et contracycliques. Donc, pour pouvoir avoir plus de flexibilité pour les faire, il faut réduire les dépenses récurrentes. Voilà.

Et ça nous permet aussi d'emprunter sur les marchés financiers internationaux à de meilleurs termes. Et donc, ça renforce à nouveau cette logique qu'il faut faire quand même une réforme des retraites, mais la faire selon les lignes que j'ai indiquées tout à l'heure.

Alors, dans la continuité de ce que vous êtes en train de dire, Philippe Aguillon, Benjamin Ostandard. Bonjour, bienvenue.

Bonjour Nicolas Demand, bonjour Madame Salamé, bonjour Monsieur Aguillon. Pendant des années, les économistes libéraux comme vous nous ont expliqué que si on ne respectait pas les règles de l'Union Européenne, les fameux 3%, et qu'on était en déficit permanent, ça allait être l'apocalypse. On a dépensé, le gouvernement précédent a dépensé des milliards, des centaines de milliards dans le quoi qu'il en coûte, et où est l'apocalypse ? Je n'ai pas l'impression, la menace de fin du monde est plus présente avec les Russes qu'avec la dépense publique.

Merci Benjamin pour cette question. Philippe Aguillon, vous répondez.

Oui, alors d'abord, je ne suis pas ultra-libéral, je crois beaucoup, moi, dans le rôle de l'État pour protéger les ménages, pour protéger aussi les entreprises quand il y a des gros chocs, et je crois beaucoup dans la politique industrielle. Je ne suis pas du tout l'ultra-libéral que vous pensez, et sur Maastricht, ma vision, c'est qu'il ne faut pas mettre toutes les dépenses sur le même plan. Je parlais justement de l'approche Draghi, qui n'est pas du tout une approche de dire je mets toutes les dépenses publiques sur le même plan et je me conforme à un 3% au garde-à-vous, pas du tout.

J'essaie de réduire des dépenses récurrentes qui n'affectent pas le taux de croissance pour investir davantage, quitte à m'endetter davantage, pour investir dans la croissance et dans l'environnement. C'est une doctrine totalement nouvelle qui n'est pas du tout la religion du 3%. Et ma vision est celle d'un État qui investit, qui protège aussi, où la société civile est importante, d'où l'importance d'impliquer Laurent Berger dans la négociation sur les retraites. Donc je ne suis pas du tout l'ultri-libéral. Je crois beaucoup que les entreprises jouent un rôle évidemment, mais l'État a un rôle à jouer très important et la société civile aussi.

Et je crois beaucoup dans le triangle entre entreprises, État et société civile. C'est comme ça que c'est mon référentiel à moi.

Il y a toujours plus libéral que soi. Par exemple, Patrick Artus, lui, il dit, l'économiste Patrick Artus, il dit, c'est plus possible de parler comme ça quand on a un déficit public qui approche les 6%. Ça devient, on ne peut plus faire de quoi qu'il en coûte, c'est plus possible.

Je pense qu'il faut en tout cas protéger les plus vulnérables, moi je pense, toujours, dans les périodes difficiles, je pense que c'est important. Et puis aussi préserver les chances de croissance future. Mais c'est pour ça qu'il faut s'attaquer aux déficits structurels, je crois, toujours. Donc il faut autant que possible protéger et pour pouvoir le faire, se donner les marges. Et on sait que les pays qui ont réduit leur déficit structurel en Europe ont beaucoup plus de facilité à faire des politiques contracycliques parce que dans les périodes de récession, ils peuvent emprunter sur les marchés internationaux à des conditions, à des taux beaucoup plus favorables.

Et donc c'est pour ça que c'est pour ça que d'où l'importance à nouveau de montrer. Alors je parlais de la réforme des retraites, il y a aussi la réforme de l'État. Par exemple, on a tendance quand on délègue par exemple du centre vers les localités, vers les régions, à ne pas supprimer la décision centrale. Je pense que quand on délègue, il faut vraiment que l'État central se dessaisisse de cette prérogative. Et puis je pense qu'on peut améliorer l'efficacité des administrations à différents niveaux, faire travailler plus à différents niveaux. Il y a des gens qui ne travaillent pas 35 heures dans les administrations.

Donc je pense que là aussi, on a de la marge pour réduire les dépenses récurrentes qui nous donnent la flexibilité pour que je puisse dire à ce monsieur, mais monsieur, moi je crois totalement dans la protection des plus faibles. Et puis une chose dont on n'a pas parlé, c'est la mobilité sociale, investir dans l'éducation. Parce qu'une grande source, là où la mobilité sociale, où l'ascenseur social est bloquée en France, c'est qu'on a un système éducatif où les performances sont mauvaises et trop dépendantes du milieu social. Et là, il faut complètement réformer l'école.

Et là, ça va coûter de l'argent de réformer l'école pour qu'il y ait non seulement des classes avec moins d'élèves, mais également des professeurs qui sont de plus en plus qualifiés. Et puis également un suivi individuel des élèves. Et tout ça, ça coûte de l'argent. Et justement, je dois dégager des marges pour pouvoir faire cette réforme.

Vincent Ostandard, bienvenue, bonjour.

Oui, bonjour. Bonjour France Inter, bonjour M. Aguillon. Voilà, j'ai une question à M. Aguillon sur le PIB. Chaque année, les pouvoirs publics dépensent 140 milliards d'euros pour l'aide aux entreprises. Donc la source, c'est Gérald Darmanin qui était à l'époque ministre du budget. Est-ce qu'on peut parler d'une croissance de 1% du PIB lorsque chaque année on dépense 6% du PIB pour l'aide aux entreprises ?

Merci Vincent pour cette question que je transmets à Philippe Aguillon.

Oui, parce que là, je donne une certaine quantité, mais l'important, c'est la croissance. Donc, voilà, comme je disais tout à l'heure, si vous voulez, la croissance repose beaucoup sur l'innovation, mais il faut soutenir les activités d'innovation. Voyez, donc c'est bien que l'État puisse le faire. Voyez, donc, mais l'un, c'est je donne, c'est un stock, c'est une quantité fixe et l'autre, c'est un taux de croissance. Donc, la croissance, c'est d'abord l'innovation, mais l'État a une politique qui soutient l'innovation à travers la recherche, à travers une politique industrielle intelligente. Le tout, c'est de savoir comment je fais la politique industrielle.

Moi, par exemple, sur le crédit import-cherche, je pense qu'il est trop ciblé vers les grosses entreprises. Je pense qu'il faut maintenir l'enveloppe totale du crédit import-cherche, mais davantage le cibler vers les PME qui sont plus innovantes que les grosses entreprises. Voilà. Au standard. Je pense qu'on peut améliorer la politique.

Au standard. Sébastien à Strasbourg, bienvenue, on vous écoute.

Oui, bonjour. Bonjour. Alors, j'ai une petite question à M. Aguillon. En fait, depuis tout à l'heure, dans vos paroles, je n'entends parler que de croissance, de croissance. Alors, il faut augmenter la durée de cotisation pour dégager les marges pour la croissance. Il faut pouvoir rassurer les marchés financiers pour qu'on puisse emprunter pour la croissance. Et moi, je m'intéresse vraiment sur ce logiciel-là qui fait qu'on ne parle que de croissance, on ne parle pas d'humain, on ne parle rien d'autre. On parle de consommation, de production et donc peut-être de continuer à cette machine qui produit, produit, pollue, pollue et ronge le planète. Mais on ne parle que de croissance. Merci.

Moi, je ne me demande pas autre chose.

Merci Sébastien. Beaucoup d'auditeurs dans ce sens-là. Philippe Aguillon.

Alors, oui, d'abord, je veux être très clair. Quand je dis la croissance, c'est la croissance verte dont je parle. C'est l'innovation verte. Les entreprises n'innovent pas spontanément vers le vert. Moi, j'ai fait des études qui montrent que des entreprises qui, dans le passé, ont innové dans des technologies polluantes continuent d'innover dans ce qu'elles savent faire. Donc, il faut que l'État soit là pour rediriger le changement technique vers l'innovation verte. Donc, moi, vous avez totalement raison de me rectifier. Ma croissance à moi est une croissance verte. Et d'ailleurs, je parlais tout à l'heure des investissements en capital nécessaires pour la transition énergétique.

je disais que la production d'électricité verte est beaucoup plus intense en capital que la production d'électricité fossile. Et donc, l'idée, c'est évidemment d'utiliser les marges qui sont offertes par la réduction des dépenses récurrentes pour investir dans la croissance verte. Et moi, ce qui compte pour moi, c'est la croissance du niveau de vie, de la qualité de vie. C'est évidemment, je ne suis pas là obsédé par le quantitatif. Ce qui compte pour moi, c'est le qualitatif. C'est le fait que si maintenant vous allez chez un médecin aujourd'hui, vous êtes beaucoup mieux soigné qui a 60 ans. C'est la croissance. Et l'innovation, c'est ça qu'elle permet.

Geneviève, dernière question sur l'application. Vous avez écrit une partie du programme économique de M. Macron. C'était en 2017. Philippe Aguillon, vous êtes encore proche ou pas ?

Écoutez, moi, je ne sais pas comment. Je crois que beaucoup de gens, dont d'abord, vous savez très bien, je suis venu souvent chez vous. Non, pas du tout. Non, je ne travaille pas. Je crois que comme beaucoup de gens, d'abord, ce qui compte le plus, c'est que quand j'ai quelque chose à dire, je viens chez vous le dire. Ce n'est pas la première fois, vous vous en souvenez. Il y a eu des précédents et souvent, quand je n'étais pas d'accord. Donc, c'est souvent là que je viens vous voir. D'accord ? Et aujourd'hui, j'ai fait passer quelques messages où je montrais que j'aurais réfléchi, notamment sur les retraites. D'accord ?

Donc, et je ne suis pas du tout, non, je suis un chercheur indépendant. Je m'exprime et puis après, les gens font leur miel ou pas des idées que je propose. Donc,

le programme économique d'Emmanuel Macron, vous ne m'y avez pas construit. Je n'étais pas du tout

dans l'équipe du programme économique d'Emmanuel Macron, non. Voilà pour la réponse à Geneviève. Merci, Philippe Aguillon.

France Inter