Haro sur les croisières ?

Sondez, bienvenue à bord de ce débat de midi. Oui, nous embarquons aujourd'hui sur ce qu'on appelle géant des mers ou monstre des mers. Ça dépend un petit peu de ce qu'on pense de ces paquebots qui sillonnent les mers du globe. Fascinant ou majestueux quand il s'agit du Titanic, du Normandie ou du France. Polluant et destructeur quand il s'agit des plus récents et plus gros du monde. L'Harmonie ou le Symphony of the Seas. 362 mètres, 228 000 tonnes et plus de 6 000 passagers à bord. Des villes flottantes dont le gigantisme impressionne dans tous les cas. Et dont le succès jusqu'à la pandémie montait en flèche. 30 millions clients en 2019.

Pourtant en parallèle, de nombreuses voix se sont élevées contre les paquebots. Devenus symboles d'un tourisme de masse consumériste. En contradiction totale avec les questions environnementales. Aussi bien en termes de pollution de l'air, d'émissions de gaz à effet de serre. Que de dégâts sur le patrimoine et le peuple marin. La ville de Venise vient de prendre une décision marquante après plusieurs années de polémiques. Bannir ses navires de la lagune à partir du 1er août prochain. Peu d'étonnement de la part du secteur chamboulé par la crise sanitaire. Qui tente de se transformer avec dans les chantiers en ce moment des bateaux promis moins polluants.

Tout en rappelant que la croisière n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan du trafic maritime. Cela suffira-t-il à rendre ces lettres de noblesse à la croisière ? Les paquebots peuvent-ils encore voguer tranquilles ? Nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Alors elle est ultra attendue, je le sais, je n'ai aucune originalité. Mais il fallait quand même qu'on entende le générique de la croisière s'amuse. Pour se mettre dans le bain et pour que vous l'ayez en tête toute la journée.

Et vous rappelez, chères auditrices, chers auditeurs, qu'on attend vos questions, vos réactions, vos témoignages sur l'application France Inter par mail ou sur Twitter avec le mot-clé débat de midi pour nous raconter par exemple pourquoi vous êtes adepte de ces gros paquebots ou au contraire pourquoi ils vous débectent. Bonjour Herminio Esquena. Bonjour. Vous êtes président de CLIA France, c'est l'association internationale des croisiéristes et directeur des affaires publiques du groupe MSC. Il y a combien de paquebots en mer au moment où on se parle ?

Il y en a 6 qui naviguent et 8 bientôt. Je vous parle des paquebots croisières. En ce moment ? Pour la compagnie MSC, il y en a davantage bien évidemment si on étend le périmètre à l'ensemble de l'offre de la CLIA. Donc si on reste sur le marché français, il y a deux paquebots aujourd'hui qui naviguent et qui font escale à Marseille.

Bonjour Delphine Gauzillon. Bonjour. Alors vous, vous êtes chargée du transport maritime vert au sein de l'ONG Transport et Environnement qui regroupe plusieurs associations européennes, c'est ça ?

Tout à fait. Nous sommes une fédération d'organisations environnementales européennes. Donc nous fonctionnons à Bruxelles, mais aussi dans plusieurs pays en Europe, dont la France.

En face de vous, Fabrice Bernard, bonjour.

Oui, bonjour.

Alors vous, vous êtes directeur de la coopération internationale du Conservatoire du littoral. Est-ce que vous pouvez m'expliquer en quoi consistent précisément vos actions ?

Comme vous le savez, le Conservatoire du littoral achète des terrains en France pour les préserver durablement. Et de nombreux pays sont assez friands de ce modèle et nous demandent de les accompagner, de les aider à développer des stratégies, des actions, des lois pour protéger le littoral. Donc ce qui m'amène à voyager un peu partout sur la planète, beaucoup en Méditerranée, pour aider à protéger le littoral et justement à trouver un bon équilibre entre activités touristiques et conservation de la biodiversité.

Et nous sommes à distance avec Rémi Knafou, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes géographe, professeur émérite de l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Et vous venez de publier aux éditions du Faubourg ce petit livre que j'ai dans les mains, « Réinventer le tourisme », sous-titré « Sauver nos vacances sans détruire le monde ». Parce que dites-vous, de toute façon, nous sommes tous des touristes qui supportons mal les touristes en fait.

Et oui, c'est notre lot et nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir prendre des vacances et à aller dans plus ou moins loin. La capacité de la population mondiale maintenant à vouloir prendre des vacances est liée à l'élévation du niveau de vie partout dans le monde. Donc nous allons avoir affaire à des flux croissants à nouveau dès lors que la pandémie aura été surmontée. Et c'est dans ce contexte-là qu'il faut, je crois, réfléchir à un autre tourisme qui soit plus respectueux aussi bien des sociétés visitées que de l'environnement.

Et on va en parler évidemment pendant toute l'heure qui vient. D'ailleurs, Rémi Knafou, vous étiez à Venise il y a peu de temps. Ça tombe bien, écoutez.

A partir du 1er août, les paquebots de plus de 180 mètres de long et de plus de 35 mètres de haut seront bannis de la cité des Doges pour préserver son centre historique. Une grande victoire pour le ministre de la Culture italien. On peut clairement dire que c'est un jour historique après plusieurs années d'attente. Cette décision était attendue par l'UNESCO, tous les gens qui ont visité au moins une fois Venise dans leur vie et par les voyageurs étrangers et italiens, qui étaient choqués de voir ces bateaux passer par le plus fragile et le plus bel endroit du monde.

Une bonne nouvelle pour ces manifestants qui dénonçaient régulièrement la pollution et le danger que représentent ces monstres des mers pour les fondations des bâtiments historiques. « Partez, partez, partez ! » Plusieurs accidents avaient en effet échaudé les esprits, notamment en juin 2019. Ce navire de 92 000 tonnes avait percuté le quai de l'Arsenal, faisant quatre blessés.

Herminio Esquena, cette décision de Venise, elle était attendue par les professionnels que vous représentez, mais symboliquement, elle pèse quand même assez lourd, non ?

Elle était plus qu'attendue, elle était promue par les industriels de la CLIA et en général par les armateurs de croisière. C'est un projet que nous portons depuis déjà de nombreuses années et qui finalement se concrétise. C'est un projet qui nous amène à être mieux placés à Venise, ou plutôt dans sa région, pour que nous puissions continuer à apporter notre contribution loisir et notre contribution économique.

Parce que les bateaux n'iront plus dans la lagune, mais seront à quelques kilomètres, c'est ça ? Vous pouvez nous expliquer comment ça va se passer ?

Nous allons donc désormais pouvoir utiliser l'escale à Porto Marghera, qui est le port naturel de Venise. En fait, il y avait quelque chose qui déjà devait être repensé, et d'ailleurs les armateurs promouvaient déjà depuis quelques années, avec ce que les Italiens appelaient le Comitato, c'est-à-dire le grand comité qui réunissait les professionnels de la croisière, mais aussi le port, la région, le département, la ville, autour de ce déplacement vers Porto Marghera. C'est quelque chose qui enfin a été acté et que nous saluons.

Et pardon, vous dites enfin été acté. Pourquoi alors dans ces cas-là, les bateaux de croisière continuaient à aller dans ce lieu qui finalement faisait polémique ? Il n'y avait pas d'autre choix en fait ?

Il n'y avait pas d'autre choix, il fallait que toute la partie administrative, et d'ailleurs ce n'est pas terminé non plus, puisqu'il va falloir quand même rendre plus robuste la partie de la navigation sur le canal et des pétroles, c'est quelque chose qui fait partie du projet, et qui vraisemblablement sera abouti d'ici l'année prochaine.

Delphine Gauzillon, la décision a été prise aussi par rapport à l'UNESCO, Venise qui est inscrite au patrimoine mondial depuis 1987, et qui pourrait peut-être, qui aurait pu à terme sortir de cette liste si rien n'était fait. Vous, vous pensez que c'est une décision évidemment bienvenue de bannir ces paquebots de Venise ?

Oui, c'est une excellente décision, mais après ça ne concerne que Venise, et est-ce qu'on peut réellement penser qu'on va pouvoir fermer en effet tous les ports en Europe au bateau de croisière ? Peut-être qu'il faut s'interroger sur des solutions plus de long terme, et voir par exemple au niveau de la pollution de l'air, c'est un énorme problème actuellement en Europe, vous avez aujourd'hui 400 000 personnes qui meurent par an pour cause de pollution de l'air, et c'est causé entre autres par l'oxyde de soufre qui est émis par les bateaux de croisière.

Pardon, vous dites l'interdiction des ports d'Europe, mais de toute façon même à Venise, ça ne sera pas interdit, c'est-à-dire que les bateaux vont juste aller s'amarrer ailleurs que directement dans la lagune, donc vous, vous êtes en train de dire qu'il ne faudrait plus du tout de bateaux de croisière en Europe ?

Pas du tout. Ce que je vais dire, c'est qu'on a besoin de repenser finalement un moyen de rendre ces navires de croisière plus durables, et pour ça, on a des solutions actuellement pour lutter contre la pollution de l'air, mais aussi contre les émissions de carbone, puisque ça favorise aussi le changement climatique. On pourrait installer des zones, des obligations finalement, zéro émission sur les navires qui s'amarrent au port. Et ça, ça permettrait donc de faire vraiment d'une pierre deux coups, à la fois sur la pollution de l'air et sur le changement climatique.

Fabrice Bernard, vous, cette interdiction, cette décision de la ville de Venise, vous l'avez accueillie comment ?

C'est très intéressant parce que c'est un symbole. C'est-à-dire que si on arrive à décaler les bateaux de croisière du centre de Venise, ça veut dire qu'on pourra le faire ailleurs. Et aujourd'hui, il y a une demande des populations au niveau local de repenser, de voir les choses différemment. Et effectivement, s'il y a cette possibilité de décaler légèrement les bateaux sur des ports plus traditionnels, équipés pour donner électricité, sur lesquels il y aura toutes les infrastructures, ce sera plutôt mieux. Le seul problème, c'est que ça va aussi avoir un impact sur le type de visite.

Si on éloigne les arrivées des touristes de plusieurs kilomètres, dizaines de kilomètres du lieu, du centre touristique, ça veut dire qu'il va falloir repenser aussi les escales. Et c'est peut-être ça qui est bien aussi. C'est-à-dire que la durée de l'escale sera peut-être plus longue parce que les gens prendront plus de temps pour aller visiter le centre-ville, pour aller visiter des espaces naturels. Et ça permettra peut-être de repenser différemment et de faire évoluer la croisière, qu'il soit moins boulimique d'escales, d'aller vite, vite, vite, vite, et de découvrir vite des choses et de zapper.

Avant de redonner la parole à Herminio Esquena, Rémi Knafou, je disais que vous étiez à Venise il y a peu de temps. Est-ce que ce type de décision, de bannir en l'occurrence les paquebots, pour vous, ça peut faire avancer les choses ?

Oui, ça va les faire avancer. Mais avant de répondre à votre question, une précision. Les navires de croisière ne viendront plus par le canal de la Giudeca, mais ils traverseront la lagune, puisque Porto Marghera est au fond de la lagune. Donc ces navires-là, comme d'ailleurs les pétroliers, puisqu'il y a une raffinerie de pétrole à côté, tout ce trafic va continuer à passer par la lagune. Ce côté-là, ça ne change rien.

Simplement, ils sont plus éloignés du centre historique, parce que ça représentait une sorte d'incongruité paysagère, que ces navires qui étaient, pour certains, plus hauts que la basilique Saint-Marc, passant comme ça devant tout ce patrimoine, s'étaient devenus inacceptables, parce qu'on est en face d'une situation tout à fait emblématique, finalement, de ces navires. Mais ce qu'il ne faut pas oublier non plus, outre ce qu'on a commencé à dire, c'est-à-dire les effets de la pollution, c'est que ces navires, par leur taille, et quand il y en a plusieurs en même temps, ils ont une capacité à saturer brutalement l'espace lui-même.

Donc ce qui est en cause aussi, c'est la qualité de l'expérience touristique par les touristes eux-mêmes. Et donc, de ce point de vue, il devrait y avoir effectivement un allègement, puisque Venise reçoit en gros 12 millions de touristes en séjour, et il s'ajoute ce qu'on appelle les excursionnistes. Alors tous ne viennent pas par les navires de croisière, évidemment, mais c'est 8 millions de personnes en plus qui viennent pour la journée.

Les croisières représentent, je crois, Herminio Esquena en 2019. On parle évidemment d'avant la pandémie, on parlera tout à l'heure de l'impact de la pandémie, mais c'était 1,6 million, je crois, de clients des croisières en 2019 à Venise, 497 escales au total. Donc au niveau mondial, Venise est un des ports les plus actifs ?

Pas nécessairement, on est dans une moyenne qui est celle que nous retrouvons un peu de partout, c'est-à-dire un flux touristique alimenté par les bateaux de croisière qui ne dépasse les 4% que très rarement. Et c'est le cas aussi par rapport à l'ensemble des flux touristiques à Venise. Ce qui nous permet d'ailleurs de remettre un peu plus dans le contexte par rapport à un phénomène qui concerne certes les croisières, mais pas que les croisières. Et là, on élargit le débat qui est le tourisme de masse avec un M plus ou moins majuscule.

Mais dont les croisières sont aujourd'hui un symbole, ça vous le voyez, vous le sentez ?

Je le ressens, est-ce que je le cautionne ? C'est-à-dire, on en a fait un symbole de par la visibilité, l'intervenant de tout à l'heure l'a bien rappelé, c'est-à-dire qu'il y avait ce qu'il a défini une incongruence aux paysagères. Je peux l'accepter. Mais que du côté visible des choses, on en fasse uniquement le débat, c'est là où je suis interpellé. Puisque vous voyez, on vient de parler, avec même des mots guerrier, on a banni, alors que c'est un projet qui a été porté par les industriels et qui est salué par l'industrie. Mais encore, là, sur ce plateau, on utilise ce langage de bataille. Qu'est-ce que j'aurais dû dire, alors ? Non, non, ce n'est pas, bien évidemment, pour vous reprendre.

Non, bien sûr, mais du coup... Je pense que quand on est autour d'une table, que ce soit à Venise ou ailleurs dans le monde, cette industrie le démontre historiquement et qu'on est sur un projet qui doit converger sur une solution et qui concerne tout l'écosystème autour d'une filière, fustelle, celle de la croisière, on est là pour la solution. Et Venise le montre bien. Venise, c'est un projet que nous portions et qu'on salue. Et d'ailleurs, quand on parle de pollution, puisque ça a été cité tout à l'heure, même par rapport à Venise, le soufre, puisque ça a été indiqué comme un des composants qui, aujourd'hui, portait problème à Venise.

Venise, avec les bateaux de croisière, est à la pointe en termes d'utilisation d'un carburant avant même que la réglementation ne l'impose. C'est-à-dire avec une teneur en soufre à 0,1. C'est-à-dire la plus basse qui existe sur le marché.

Alors, on va faire un petit point, justement, sur la pollution dont vous parliez, Delphine Gauzillon, de ces bateaux. D'abord, un message de Laurent Parmel qui nous écrit, justement, les croisières ne me dérangent pas, même si ça ne m'attire pas forcément. En revanche, pourquoi n'ont-elles pas les mêmes contraintes qu'un automobiliste, alors qu'elles polluent plus ? Donc, Delphine Gauzillon, est-ce qu'on peut refaire un petit point pour comprendre qu'est-ce qui pollue en matière... Alors là, on va parler de pollution de l'air. Après, peut-être avec vous, Fabrice Bernard, on verra des autres impacts sur la biodiversité.

Mais d'abord, sur la pollution de l'air, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, un bateau de croisière, à part peut-être certains qui aujourd'hui ont des technologies plus évoluées, mais qu'est-ce qui fait qu'à la base, un bateau de croisière pollue l'air, Delphine Gauzillon ?

Bien, c'est qu'en fait, ce n'est pas le même type de carburant qui est utilisé pour les navires et pour les voitures. Quand on parle du carburant qui est utilisé pour les navires, il s'agit en général du fioul lourd. Et ça, qu'est-ce que c'est ? En fait, c'est le résidu du bal de rite de pétrole. On n'utilise même pas ça pour les voitures parce que pour le secteur automobile, vous avez vraiment des normes de qualité des carburants. On commence à avoir, comme vous l'avez indiqué, en effet, une norme internationale sur l'oxyde de soufre. Mais ça, ce n'est pas suffisant.

On avait produit un rapport à transport et environnement il y a quelques années sur le sujet de la pollution de l'air et donc de l'oxyde de soufre. Et d'une part, il faut savoir qu'on avait pris finalement une entreprise, le leader du marché, qui était Carnival Corporation. Et cette entreprise, finalement, avec tous ses bateaux de croisière, avait pollué davantage en oxyde de soufre de dix fois plus que l'ensemble du parc automobile européen. Donc, c'est vraiment des émissions qui sont gigantesques. Fabrice Bernard,

est-ce qu'il y a aussi des fragilités provoquées par ces paquebots sur tout ce qui est faune et flore, en plus, évidemment, du patrimoine dont on a parlé à Venise ? Mais ces paquebots, quand ils naviguent, est-ce qu'en termes de pollution sonore ou même les moteurs, je ne sais pas, ça peut faire des dégâts sur la faune et la flore marine ?

Oui, évidemment. Toute activité humaine a un impact. On a parlé de la pollution de l'air qui est très importante et je pense que c'est un des sujets majeurs. Mais dans les impacts liés à la biodiversité, effectivement, le bruit est quelque chose qu'on découvre de plus en plus, qui est encore sous-documenté, il y a encore beaucoup d'études à mener et on a vraiment mesuré l'impact du non-bruit au moment du confinement. C'est-à-dire qu'on a redécouvert justement Venise avec des dauphins, des eaux claires, etc. et on s'est rendu compte que la faune reprenait sa place effectivement parce qu'il n'y avait pas de bruit.

Particulièrement en Méditerranée, c'est une zone extrêmement fréquentée, c'est un tiers du trafic maritime mondial, c'est extrêmement fort et donc on voit un dérangement réel des cétacés mais aussi de tous les poissons liés au bruit et c'est vraiment une nouvelle science qu'on découvre ces perturbations liées au bruit.

Herminio Esquina, est-ce que ces énormes paquebots, on parle des géants encore aujourd'hui, je préfère remettre les choses en perspective, on parle des gros paquebots est-ce qu'ils peuvent naviguer sans laisser aucune trace que ce soit en termes de pollution de l'air, en termes d'émissions de gaz à effet de serre ou en termes d'impact sur la biodiversité ?

C'est décidément le but que cette industrie poursuit avec une ambition qui est affirmée et sur laquelle nous travaillons et apportons déjà des solutions que de décarboner notre activité d'ici 2050. Je voudrais quand même remettre aussi là encore un peu dans le contexte puisqu'on parle de paquebots, vous avez bien raison de souligner qu'on parle plutôt de grands paquebots mais il ne faut pas oublier non plus que sur les quelques 70 000 bateaux qui naviguent toutes filières confondues que ce soit les portes-conteneurs, les ferries, l'industrie des croisières ne représente que 280-290 paquebots dans le monde.

Il y a moins de 300 paquebots aujourd'hui.

Il y a moins de 300 paquebots dans le monde. Donc ça aussi ça permet de repositionner un peu dans le contexte et que c'est cette industrie et celle qui dans les activités maritimes mais je ne dirais même plus au-delà.

Je pense à l'automobile, à l'aérien, essaie depuis des années historiquement d'apporter encore une fois des solutions qui ne répondent pas à une contingence plus ou moins hystérisée ou médiatisée mais à un vrai projet industriel puisque aujourd'hui si on en arrive à propulser des paquebots avec des carburants comme le gaz c'est parce qu'il y a plus de 15 ans on a commencé les études le projet est devenu une réalité et après un test et aujourd'hui on en est à des paquebots qui sont de moins en moins polluants. J'entendais parler de groupe Carnival l'étude qui a été mentionnée même si on n'a pas précisé mais on a dit qu'elle date de quelques années.

Elle date de 2019 et elle a été faite en 2017 l'étude de transport et environnement.

Depuis le groupe Carnival par exemple est un acteur majeur de la propulsion au gaz d'ailleurs un de leurs paquebots est aujourd'hui en escale à Marseille il est propulsé au gaz naturel

on va revenir vous savez quoi on va revenir Herminio Esquena dans un instant sur cette propulsion parce qu'il n'y a pas que la propulsion il y a aussi tout ce qui est consommé à bord des bateaux et tout ce qu'il faut pour faire fonctionner y compris pour nourrir les gens c'est juste après aller les croisières aujourd'hui dans le débat de midi réalisé par Valérie Ayestaraï préparé par Colin Gruel avec Thomas Gentil à la technique c'est Clément Berman et donc je disais juste après l'impératrice avec Hématome

Hématome et on parle des croisières

aujourd'hui dans le débat de midi avec mes 4 invités tiens d'ailleurs Herminio Esquena tout à l'heure on parlait donc de l'impact de la pollution de l'air mais il y a aussi des messages on a quelqu'un qui nous parle des quantités d'électricité des quantités d'eau et de tout ce qui est à l'intérieur d'un paquebot de croisière qui est aussi source de pollution de déchets etc qu'est-ce que vous en dites de tout cela ?

j'en dis beaucoup si vous me permettez je vais partir par un des arguments qui nous sont portés contre c'est-à-dire c'est qu'un grand paquebot de croisière c'est une petite ville flottante c'est un peu la formule qui est utilisée

une bonne ville même quand il y a 10 000 personnes à bord

très bien et on peut parler donc de ce qu'une ville de 10 000 habitants à terre est capable d'apporter comme solution en matière de gestion énergétique de gestion des eaux des eaux usées recyclage à bord qu'il soit alimentaire que ce soit du carton de l'aluminium c'est-à-dire si vous faites sur une ville de 10 000 habitants la comparaison par rapport au paquebot l'habitant qu'il soit de la petite ville ou du paquebot il sera beaucoup plus vertueux en termes de recyclage tout recyclage qu'on produit

comment vous faites alors très concrètement les déchets produits à bord

ils sont traités et stockés à bord et recyclés à bord tous soit le traitement il se fait à bord après il y a des filières à terre qui s'occupent du recyclage de tout et ça vaut aussi pour l'alimentaire ça vaut pour les eaux le traitement des eaux usées à bord d'un paquebot ferait envie à toute ville de 10 000 habitants avec laquelle normalement on est comparé

on a un message de Jean-Claude qui nous écrit alors ça ne va pas vous plaire ceux qui pratiquent la croisière sont coupés du vivant de la nature et de la biodiversité est-ce que Fabrice Bernard vous validez ce message de Jean-Claude

il y a une évolution là aussi on travaille depuis quelques mois maintenant avec le club de la croisière à Marseille parce qu'il y a une vraie demande justement des passagers qui veulent aussi se reconnecter pas simplement pour se déculpabiliser de faire des croisières mais parce qu'il y a une vraie volonté de découvrir la nature et de ne pas être complètement coupé alors je ne dis pas que c'est la réalité de tous les passagers d'un bateau certains viennent pour découvrir la culture d'autres pour rester à bord et juste bien manger et certains quand même demandent aujourd'hui d'avoir des activités et c'est d'ailleurs quelque chose une nouvelle demande à laquelle nous devons répondre c'est des gens qui demandent à avoir des activités à terre ils demandent à ramasser des plastiques à planter des arbres pour arracher des espèces exotiques envahissantes et ce n'est pas toujours facile de répondre positivement à autant de demandes qui sont récurrentes

Rémi Knafou pourquoi le paquebot cristallise ? Pourquoi c'est devenu comme ça une sorte de symbole de tout ce qu'il ne faut pas faire à l'heure de l'urgence climatique ?

Parce que précisément c'est le symbole du tourisme de masse dans la mesure où il permet d'amener une quantité importante de touristes dans un lieu qui n'a pas toujours été fait pour recevoir une telle quantité de personnes donc il symbolise à tort ou à raison d'ailleurs le tourisme de masse parce qu'on parlait de Venise les passagers des navires de croisière à Venise ne font qu'ajouter à une saturation qui existe déjà il n'y aurait pas de navire de croisière qu'à certains moments Venise serait quand même saturée donc c'est un élément supplémentaire et de ce point de vue et c'est pour ça d'ailleurs que la décision italienne est importante à une portée mais c'est une décision avant tout symbolique parce que pour rester juste quelques secondes sur Venise Venise est un lieu qui est de toute façon comme nous appelons dans notre jargon touristifié c'est à dire qu'il ne vit aujourd'hui pratiquement que grâce au tourisme ce qui lui apporte à la fois de la richesse mais aussi de la dénuisance et de la dépendance donc de toute façon Venise et cette région là sont des lieux investis par le tourisme ce qui m'inquiète davantage pour le devenir aussi bien de la planète que de l'activité touristique ce sont précisément des lieux qui sont hors des grands foyers touristiques et là il y a des incursions de plus en plus qui sont en train de se produire et qui ne viennent pas nécessairement des navires géants parce que là vous pointez aujourd'hui la question des navires géants mais il y a maintenant des navires de croisière qu'on appelle d'expédition qui comptent que 300 200 à 400 passagers ce ne sont pas des gros navires mais ils vont s'aventurer dans des endroits où il n'est pas toujours très raisonnable d'aller que ce soit à l'Antarctique ou l'Arctique par exemple justement

j'allais dire Rémi Knafou justement je vois très bien ce dont vous parlez les croisières vers les pôles qui sont en plein développement à ce sujet justement écoutez une croisiériste d'abord qui vend ces croisières là qu'on avait rencontré en 2019 au salon des grands voyages et juste après un autre croisiériste qui lui vend des croisières dans les Caraïbes mais vous allez écouter comment ils se défendent les deux

c'est pas du tout abîmer ces endroits que d'aller voir les animaux qui vivent là-bas au contraire les gens qui partent là-bas en reviennent revigorés ils savent qu'il faut se battre pour que cette nature existe encore et c'est en voyant ces choses magnifiques qu'on comprend qu'il faut lutter pour qu'elles existent demain et après-demain on montre du doigt les croisières parce que ce sont des masques d'hommes parce que c'est des gros bateaux mais la personne qui va jeter du plastique avec sa bouteille de plastique il est aussi pollueur qu'une compagnie maritime imaginez-vous que vous avez un million des personnes et c'est le cas qui ne font pas le tri c'est aussi dangereux qu'un bateau de croisière il faut être réaliste

alors pour d'abord revenir sur les croisières en Antarctique dans les pôles ou en Arctique Fabrice Bernard la dame disait c'est en voyant qu'il faut lutter c'est en voyant tout ça qui disparaît qu'on va lutter en revenant pour que ça existe encore est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

oui ça sert à la sensibilisation mais ça sert à la sensibilisation de quelques privilégiés qui ont accès à ces territoires mais nous on voit aussi cette implication pas simplement sur les pôles mais maintenant à l'échelle internationale sur de très nombreuses petites îles qui ne sont pas armées qui ne sont pas prêtes qui ne sont pas aménagées pour recevoir autant de tourisme avec parfois un décalage social et économique majeur où les populations sont d'un coup découvrent 300, 400, 500 personnes qui arrivent sur des territoires où il y a 200, 300, 400 habitants et ça perturbe complètement le système avec des retombées économiques parfois très faibles je me souviens d'une île au nord du canal du Mozambique dans un tout petit territoire où la totalité des bijoux qui sont vendus aux touristes viennent d'Asie et ne sont pas produits localement c'est-à-dire qu'on est vraiment sur des modèles très particuliers

Delphine Gauzillon pour revenir sur l'image et sur la cristallisation des débats sur les gros paquebots et sur les croisières en général Herminio Esquina le disait tout à l'heure c'est une toute petite proportion du trafic maritime et du transport en général sur la planète alors pourquoi les ONG font entre autres mais quand même une fixette sur ces transports-là ?

Eh bien il faut quand même finalement comparer les bateaux de croisière et le transport maritime en général au transport routier donc par exemple on sait qu'en termes d'empreintes de carbone quand on regarde un passager en bateau de croisière et un passager dans une voiture le passager qui est en bateau de croisière a une empreinte carbone qui est six fois plus élevée qu'un passager dans une voiture donc c'est quand même quelque chose c'est un problème actuellement mais l'impact

pardon des bateaux de croisière est inférieur à l'impact même des avions ou des voitures en général ?

Pas forcément il faudrait regarder enfin c'est-à-dire que tout dépend de ce que vous comparez mais je voudrais quand même revenir sur ce point parce que le problème du secteur maritime et du secteur des croisières c'est que c'est un secteur qui n'est absolument pas réglementé vous n'avez pas de réglementation sur les émissions et ça alors même que les émissions continuent à augmenter actuellement Alors je vais laisser Herminio

Eskena vous répondre tout de suite mais d'abord juste un petit point avec vous Rémi Knafou parce que je sais que vous dans votre livre il y a énormément de chiffres sur l'impact du tourisme est-ce qu'on peut juste essayer de faire le clair sur l'impact des croisières par rapport par exemple à l'avion ou à la route sur terre ?

Là c'est très difficile de faire des comparaisons parce que moi je me suis fondé sur des fréquentations des flux touristiques or la route je ne l'ai pas prise en compte tout simplement parce qu'une bonne partie du trafic routier n'est pas liée au tourisme et qu'on a beaucoup de mal à pouvoir chiffrer ça globalement on sait que le secteur du tourisme qui représente à peu près d'ailleurs 10% de la richesse mondiale et les emplois enfin grosso modo c'est 8% des émissions de carbone bon mais c'est vrai mais c'est vrai que la croisière n'est qu'une petite part dans cette émission globalement de carbone mais je crois que ça n'est pas uniquement en disant qu'on est une petite part qu'on peut résoudre le problème l'avenir de la planète il va dépendre d'une infinité de décisions aussi bien des acteurs que sont les individus eux-mêmes les touristes que les entreprises et que les états chacun a sa part de responsabilité et on ne doit pas minorer notre propre responsabilité à quelque échelle que ce soit

Un message de Fontaine sur l'application France Inter la situation de la planète est telle que ce tourisme devrait être interdit au même titre que celui qui consiste à envoyer des ultra-riches dans l'espace quand va-t-on comprendre que tout ceci n'est plus possible et en plus quel tourisme des gens entassés dans un centre commercial géant ambulant qui crame des tonnes de fuel lourd chaque heure Herminio Esquena est-ce que vous pouvez répondre à ces messages et aussi à ce que venez de dire Delphine Gauzillon

Je réponds sans pouvoir peut-être apporter une solution en tout cas pas uniquement de par le prisme qui est le mien celui des croisières puisque la question finalement qui est posée et qui renvoie au titre de notre collègue de notre débat d'ailleurs c'est le tourisme comment le réinventer c'est-à-dire le tourisme dit de masse encore une fois avec un M majuscule ou minuscule selon finalement le curseur qui est plus personnel la plupart du temps viscéral que scientifique puisqu'on voit bien que les efforts de cette industrie vont bien au-delà de toutes les autres industries avec lesquelles on essaie de les comparer

parce que

déjà quand on essaie de comparer un produit qui reste un produit de loisir un produit vacancier avec un moyen de transport je trouve que le périmètre n'est pas

est-ce que ce n'est pas ça qui fait débat c'est que justement c'est un produit de loisir donc vraiment pas essentiel en tout cas au premier abord et qui continue et qui est vraiment en plus c'est l'image qui est très marquante et qui fait comme vous dites peut-être sur aucune base scientifique mais c'est une image qui vient choquer certaines personnes

que le clivage puisse être là parce qu'il est voyant je ne veux même pas rentrer dans le débat est-ce que le loisir il est essentiel ce n'est pas moi non plus d'apporter la réponse unique je représente une réponse mais je crois comprendre que dans les sociétés contemporaines qui sont les nôtres et désormais qui sont aussi les leurs c'est-à-dire par rapport aux années 70-80 oui le loisir est essentiel au bien-être de chacun est-ce que par contre on est là en train d'apporter un jugement de valeur sur le loisir des uns et des autres je pense que c'est le fond du débat la croisière apporte des réponses à des formes de loisirs qui me semble-t-il sont plébiscitées par un grand nombre

qui sont les clients des croisières est-ce qu'on peut faire une généralité ou c'est très varié

c'est très varié parce que ce sont des produits qui s'adressent aujourd'hui à tout le monde

mais qui coûtent très cher ça coûte combien une croisière

ça coûte en moyenne dans les 120 euros par jour par personne tout compris c'est-à-dire vous êtes aujourd'hui sur un phénomène qui est celui des clubs vacances des années 60-70 et qu'aujourd'hui s'essouffle et qui se retrouve sur les paquemots de croisière Fabrice Bernard Oui je voulais réagir par rapport à ces enjeux effectivement de tourisme de masse qui soient colportés par des avions low cost des croisiéristes etc on mesure de plus en plus à l'échelle internationale l'envie de mieux gérer la surfréquentation on voit des lieux qui sont effectivement impactés par le tourisme de masse et par les croisières parfois et on voit par exemple les deux parcs nationaux des Calanques ou le parc national de Porco qui rentrent dans une stratégie de démarketisation ils veulent avoir moins de touristes pas simplement pour lutter contre le tourisme mais pour que chaque touriste chaque personne qui va visiter ait une meilleure expérience touristique et peut-être qu'à l'avenir ce sera pareil avec les croisières où il va falloir avoir une gestion différente que les escales soient plus longues que les gens prennent plus de temps que pour aller d'un point A à un point B la vitesse des croisières soit plus réduite de manière notamment à diminuer les collisions avec les cétacées

parce qu'il y a des collisions avec les cétacées

il y a beaucoup de collisions avec les cétacées mais ce n'est pas que les bateaux de croisière qui rentrent dans les cétacées c'est tous les bateaux qui potentiellement et on sait qu'au-dessus de 10 nœuds les collisions sont augmentées donc si les croisières étaient un peu plus longues ou moins rapides on arriverait à limiter les collisions

c'est quoi la vitesse c'est quoi la vitesse d'un bateau de croisière à peu près aujourd'hui ?

cela dépend en fait d'où ils naviguent

mais un gros bateau en Méditerranée par exemple

on peut aller jusqu'à 18-19 nœuds mais la réduction de la vitesse fait partie d'ailleurs des engagements que nous avons pris et d'ailleurs elle va passer à combien alors ? en fait en navigation cela dépend d'où le bateau il se trouve mais quand on approche des côtes elle diminue et d'ailleurs ça me permet de rappeler que non cette industrie avec le shipping en général les activités maritimes est parmi les plus réglementées au monde je rappelle qu'on est les seuls industriels où la réglementation se situe au niveau de l'ONU avec l'organisation maritime internationale

qu'est-ce qu'elle prévoit alors cette réglementation parce que Delphine Gauzillon vous dites qu'il n'y a pas de réglementation donc il va falloir se mettre d'accord là

tout à fait en fait les émissions de gaz à effet de serre du secteur maritime ne sont pas réglementées à l'heure actuelle et il n'y a pas des objectifs qui ont été lancés par l'organisation maritime internationale ?

Oui alors ces objectifs quand vous les regardez c'est moins 50% des émissions de gaz à effet de serre en 2050 c'est franchement pas très ambitieux par rapport à ce que le secteur pourrait réellement atteindre pour 2050 vous parliez d'ailleurs d'atteindre la décarbonation complète de votre secteur en 2050 j'ai parlé d'une ambition que je cautionne encore mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on reste inerte pour ne pas la construire et d'ailleurs nous sommes déjà en phase avancée parce que la propulsion avec de nouveaux moyens est déjà là et ça va bien au-delà de la réglementation actuelle c'est-à-dire les armateurs n'attendent pas forcément le législateur restons dans le périmètre qui est nôtre en France à Marseille premier port croisière de France depuis déjà 2019 nous avons pris un engagement volontaire pour la réduction de la vitesse en approchant des côtes l'utilisation d'un carburant plus propre le fameux carburant 0.1 en soufre et la liste pourrait être complétée et ce sont des engagements volontaires qui vont au-delà

l'autorégulation Arminio Esquena n'est pas toujours suffisante Rémi Knafou est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus sur l'autorégulation est-ce que par exemple le Green Deal européen qui vient d'être voté est-ce que vous pensez ça peut faire avancer les choses

l'autorégulation c'est un des processus qui peuvent effectivement agir mais je crois que ça ne suffit pas et que l'avenir du tourisme qui reste à construire va dépendre d'une part de la généralisation des prises de conscience de la part des consommateurs eux-mêmes c'est-à-dire des touristes nous sommes presque tous touristes et d'autre part des décisions politiques que parfois on diffère comme on l'a vu dans le cas de Venise c'était attendu depuis 2012 et que l'état italien était un peu gêné ne serait-ce que d'ailleurs soit dit en passant parce que lui-même est aussi il contrôle le principal chantier naval du monde donc les destinations doivent prendre aussi leur davantage leur responsabilité et imposer quand c'est utile aussi bien pour la société d'accueil que pour l'activité économique elle-même du tourisme des formes de régulation les solutions existent ce qui manque le plus souvent c'est le courage politique

Allez on parle des croisières aujourd'hui dans le débat de midi et j'attends toujours chers auditrices chers auditeurs vos messages sur l'application France Inter vous cliquez sur intervenez vous pouvez aussi nous écrire par mail et sur Twitter avec le mot-clé débat de midi

We're on your way now

Noël Gallagher's High Flying Bird et Valentin Chedebois pour la programmation musicale

France Inter Camille Cronier 3 février 1962 France a quitté le Havre pour sa première traversée vers New York gagnant la haute mer le navire long de 316 mètres et des places en 56 000 tonnes atteint rapidement sa vitesse de croisière si certains passagers apprécient malgré le vent le soleil des ponts promenables les autres préfèrent à l'abri des ponts couverts entourés des attentions du personnel se livrer au confort des chaises longues ou en joie du footing

voilà on parle des croisières aujourd'hui dans le débat de midi avec mes invités Herminio Esquena président de l'association internationale des croisiéristes Delphine Gauzillon chargée du transport maritime vert au sein de l'ONG transport et environnement Fabrice Bernard directeur de la coopération internationale du conservatoire du littoral et Rémi Knafou géographe auteur aux éditions du Faubourg de réinventer le tourisme qui vient de paraître Rémi Knafou on venait d'entendre une petite archive de l'INA sur le France qui a été inaugurée en 1960 pourquoi aujourd'hui on le disait un petit peu tout à l'heure mais pourquoi les paquebots ont un petit peu perdu leur superbe c'est à dire qu'à cette époque dans les années 60 il y avait un côté comme ça ou même avant on parle aussi du Titanic il y avait un côté très majestueux et aujourd'hui c'est ce qu'on disait des gros pollueurs des gros moches comme ça qui viennent gâcher le paysage comment vous expliquez ce décalage

parce qu'on est dans deux époques différentes deux mondes différents le France c'était une apparition tardive d'une série qui s'était développée dans l'entre-deux-guerres où c'était d'ailleurs des navires surtout sur les Atlantiques plus que de croisières à proprement parler et qui étaient des navires alors certes il y avait aussi plusieurs classes des gens qui voyageaient en troisième ou en seconde classe pas sur le France mais dans les navires de l'entre-deux-guerres c'était réservé pour la première classe à une élite et c'était des atmosphères qui étaient plutôt guindées tout ça a été remplacé à partir des années 60 et surtout 70 par ces grands navires de plus en plus grands à classe unique ce qui ne veut pas dire que tout le monde paye la même chose parce que les cabines sont différenciées mais où l'atmosphère est plus détendue plus conviviale et qui ont même une tendance à vouloir pour certains d'entre eux devenir la destination proprement dite ce n'est pas simplement les escales ce qui d'ailleurs peut poser problème mais l'intérêt de l'armateur est aussi de maximiser évidemment son profit et l'une des manières de le faire est de permettre aux gens de dépenser davantage d'argent à bord donc ce sont deux sociétés tout à fait différentes mais je le répète il n'y a pas que les grands navires il y a toute une gamme de navires maintenant qui sont en train de se disperser dans le monde dans des endroits qui sont déjà touristiques et dans d'autres qui ne le sont pas encore et où à mon avis ils n'ont pas intérêt à le devenir pour des raisons principalement d'ailleurs environnementales

une question de Pierre-Yves sur l'application France Inter pourquoi les paquebots ne fonctionnent pas avec une électricité plus verte lorsqu'ils sont à quai en stationnement avec 6000 personnes à bord ce qui permettrait d'éviter les fumées du navire qui ne bouge pas Herminio Esquena

alors c'est une excellente question et d'ailleurs votre auditeur a raison il pourrait et d'ailleurs les paquebots les grands paquebots de croisière dont on débat aujourd'hui ils sont tous équipés pour être branchés à quai

alors pourquoi ils ne le font pas

parce qu'il y a très peu de ports aujourd'hui 14 ports dans le monde qui ont ces installations

donc ça veut dire qu'ils doivent continuer de faire tourner les moteurs comme ça pour rien et en polluant enfin pas pour rien pour que le bateau

puisse être manœuvré puisqu'il y a toujours un enjeu d'ailleurs de sécurité au-delà même il faut qu'ils puissent apporter ses solutions d'un mode loisir et de contenu à bord pour ses passagers ses membres d'équipage mais aujourd'hui enfin les ports et notamment les ports français s'engagent dans cette voie c'est-à-dire l'électrification des quais pour qu'on puisse se brancher c'est le projet à Marseille pour 2025 le projet au Havre pour 2023 Delfine Gauzillon ça ça pourrait être un vrai progrès concret tout à fait c'est excellent et d'ailleurs la commission européenne la semaine dernière a proposé dans les propositions du Green Deal de rendre donc une obligation de zéro émission dans les ports européens d'ici 2030 par contre sur les navires de croisière les portes-conteneurs etc 2030 c'est quand même un petit peu loin c'est-à-dire que on continue les navires continuent à polluer pendant 10 ans on pense que 2025 en effet donc comme à Marseille ça pourrait être quelque chose et par contre ça c'est que les émissions dans les ports mais il faut aussi regarder les émissions en mer et là si le secteur des croisières est sérieux avec ses ambitions environnementales il va falloir vraiment faire une révolution des carburants et là on ne peut pas se terminer par exemple est-ce que le gaz

naturel liquéfié il y a plusieurs bateaux qui sont en train d'être construits pour être propulsés au gaz naturel liquéfié ça peut être

une solution intéressante sur les émissions de gaz à effet de serre c'est du pur greenwashing c'est-à-dire pourquoi on nous propose de substituer un carburant fossile le fuel lourd avec un autre carburant fossile le gaz naturel liquéfié le gaz c'est un carburant qui est fossile et en fait on se rend compte surtout avec les moteurs de navires de croisière quand on fait le bilan carbone c'est-à-dire en prenant en compte le CO2 mais aussi les fuites de méthane on a des émissions qui sont supérieures sur ces moteurs GNL aux moteurs diézales

mais le GNL donc le gaz naturel liquéfié pourrait quand même réduire au moins la pollution particule la pollution de l'air c'est encore il pourrait réduire

la pollution de l'air c'est vrai mais ce n'est pas suffisant en fait on n'a pas besoin d'investir dans du gaz puisqu'on peut déjà équiper les bateaux au port donc qu'ils soient diesel etc avec donc en effet des installations électriques Fabrice Bernard avant de vous redonner la parole Herminio Esquina oui oui pour dire qu'en fait les installations électriques la possibilité de se connecter à caisse c'est vraiment intéressant et c'est l'avenir mais aujourd'hui ça reste encore un peu compliqué c'est-à-dire que c'est possible et c'est faisable c'est fait aujourd'hui pour les ferries pour la Corse à Marseille et d'ailleurs le port de Marseille va s'équiper de photovoltaïque pour pouvoir gérer aussi cette augmentation de besoins d'énergie mais il y a des petits ports aujourd'hui si on branche un paquebot avec 10 000 habitants si on rajoute une ville de 10 000 habitants la ville globale s'éteint on n'a pas encore la capacité d'alimenter en électricité pour ces paquebots

Herminio Esquina pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être possible qu'un si gros paquebot un si gros bateau puisse être propulsé grâce à de l'énergie électrique et pas par exemple à du gaz naturel liquéfique qui effectivement est une énergie fossile

moi j'ai envie de dire pourquoi pas c'est-à-dire par définition tout cela est lié à une évolution technologique et par définition la technologie ne s'arrête jamais encore il y a quelques années on n'aurait pas parlé de gaz alors qu'aujourd'hui on vise déjà les piles à combustible on travaille sur l'hydrogène les chantiers de Saint-Nazaire travaillent déjà sur la propulsion à voile on pourrait imaginer

des paquebots à voile

on les imagine déjà et très heureusement en plus c'est une technologie qui est à l'étude en France à Saint-Nazaire mais si vous voulez la thématique par exemple du branchement à quai montre bien que la solution ne peut pas venir d'un des acteurs quel qu'il soit mais qu'il faut un consensus puisque oui le gaz reste une transition c'est-à-dire une technologie qui est destinée à évoluer

et la sobriété qu'est-ce qu'on en fait alors si on devait réduire tout simplement c'est ce qu'on dit y compris pour le trafic automobile c'est ne pas vouloir garder le même nombre aujourd'hui de trafic y compris donc de croisière mais le faire moins est-ce que ça ça peut être une option moins de croisière

ça peut être une option mais je dirais à quoi bon c'est-à-dire à partir du moment où cette industrie montre bien son engagement pour qu'elle se décarbonise et qu'elle aille vers une transition énergétique résolue et affirmée pourquoi limiter histoire de parce que finalement on a un a priori ou même un dédain qui n'a rien de concret rien de circonsensier

message sur twitter il ne faut pas supprimer ces monstres des mers mais réduire leur taille et on a également un autre message par mail qui nous demande si les super bateaux de croisière ont atteint leur taille maximale aujourd'hui est-ce qu'ils peuvent être encore plus gros c'est quoi le maximum aujourd'hui c'est 360 et quelques mètres c'est ça tout à fait est-ce que là ceux qui sont dans les chantiers peuvent encore être plus gros et quel intérêt de faire des bateaux aussi gros Herminio Skena

d'un point de vue technique je crois qu'on pourrait imaginer des parquebots tout comme des navires toujours plus grands

mais pourquoi cette course au gigantisme ? d'où ça vient ?

j'aimerais bien qu'on démystifie c'est-à-dire l'armateur ne raisonne pas en termes de taille mais en termes de contenu est-ce que je peux apporter un contenu qui vient enrichir l'offre actuelle que ce soit la mienne ou celle sur le marché et donc en fait le bateau apporte une dimension vacancière de loisirs et c'est sur ce contenu-là qu'on base finalement la dimension puisque vous y avez dans l'encadrement pour les enfants une proposition gastronomique qui est variée et ainsi de suite

pardon je vous coupe mais par rapport on a aussi beaucoup de questions sur la sécurité avec autant de personnes à bord est-ce que en cas d'accident on l'a vu dernièrement avec le Costa Concordia est-ce que la sécurité des passagers est assurée rapidement ?

elle est assurée elle est affirmée d'ailleurs c'est un exemple qui n'est pas si récent d'ailleurs mais si on reprend les statistiques historiques je dirais que la sécurité à bord des parcs Baudocroisière ne fait pas de débat par rapport à tout autre moyen de propulsion à tout autre moyen de transport

Rémi Knafou très rapidement avant de terminer dans votre livre vous citez Victor Hugo et Pierre Lottis Victor Hugo en 1843 à Biarritz et Pierre Lottis en 1907 à Luxor qui lui parle de bateaux qui infestent le Nil finalement la question du surtourisme si on peut le dire comme ça elle n'est pas du tout nouvelle

non elle remonte au début du tourisme ce sont les premiers touristes qui ont très rapidement considéré qu'il y avait trop de touristes autour d'eux parce que quand nous apprécions des lieux souvent nous aimerions en avoir l'exclusivité mais ceci n'empêche pas que les touristes recherchent aussi dans les lieux touristiques la convivialité et la rencontre avec les autres et les autres de plus en plus dans le système touristique c'est pas forcément la population locale c'est de plus en plus les autres touristes et ça c'est ce qu'on trouve dans les navires de croisière

un témoignage de Sylvie sur l'application France Inter qui nous écrit j'ai longtemps été hostile aux croisières et puis avec une amie nous nous sommes inscrites pour voir j'ai changé d'avis nous avons découvert la haute mer et c'était magique je comprends que ce point de vue égoïste soit un peu indécent au regard des dégâts faits à l'environnement mais je pense qu'il faudrait les réinventer plutôt que les supprimer Fabrice Bernard vous êtes d'accord ?

oui tout à fait vous disiez qu'il faudrait peut-être faire moins je pense que de toute façon on n'a pas le choix il va falloir faire mieux parce que l'offre augmente la demande augmente et donc il va falloir travailler mieux et c'est pour ça qu'avec nos partenaires l'école la chambre de commerce de Marseille et l'agence de l'eau nous mettons en place avec le club de la croisière une négociation et une discussion autour d'une charte pour la biodiversité qui comprend différents points qu'on a évoqués aujourd'hui par rapport aux cétacés par rapport aux pollutions etc.

et qui devra être discuté en parallèle du congrès mondial de la nature de la conservation de la nature qui aura lieu à Marseille en mois de septembre

Delphine Gauzillon croisière et tourisme mais croisière durable c'est pour vous ça peut ne pas être incompatible à condition de travailler ensemble ?

ça pourrait mais dans ce cas là il faut vraiment travailler ensemble sur des législations et là-dessus l'Union Européenne a vraiment sa part à jouer et on a vu ça la semaine dernière avec les propositions de la Commission Européenne il y a des propositions très intéressantes qui sont mises sur la table et notamment pour fixer des objectifs de réduction de l'intensité carbone des navires qui sont contraignants

merci à tous les quatre Rémi Knafou Herminio Esquina Fabrice Bernard et Delphine Gauzillon donc et comme tous les jours avant de se quitter mini débat aujourd'hui je vous donne le choix entre d'un côté la mer et de l'autre la montagne ou la campagne que me répondez-vous ? la montagne

je passe ma vie sur le littoral donc la montagne la mer et Rémi Knafou pour finir ? la montagne c'est là que j'ai fait ma thèse de doctorat

et sur Twitter c'est la montagne et la campagne je les ai mis ensemble qui gagnent à 52% 48% pour la mer je vous souhaite une très bonne après-midi et je vous dis à demain demain on parlera de la passion famille royale très bon après-midi les amis et je vous dis