PEINE DE MORT en Israël : tournant HISTORIQUE

62 députés israéliens contre 48. Lundi 30 mars, un projet de loi établissant la peine de mort pour les Palestiniens reconnus coupables d'attaque terroristes ou anti-israélienne meurtrière a été adopté par la CN 7. Face à cela, de nombreux pays d'Europe, d'associations, d'ONG ont exprimé leur crainte que ce texte, je cite, remett les engagement d'Israël en matière de principes démocratiques.

Alors, Israël fragilise-t-il par cette décision ? Son état de droit ? S'éloigne-t-il des principes démocratiques qu'il brandit ?

Fait-il un pas de plus vers la partide ? Comme le dénonce le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez, deux invités pour en discuter, pour en débattre même ce soir. Rina Bassiste, bonsoir.

Bonsoir Quentin. Vous êtes journaliste israélienne et rédactrice pour le journal en ligne américain Al Monitor. À vos côtés Alain Dekov.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directeur de recherche du CNRS rattaché aux séries de sciences pot et l'auteur de l'ouvrage intitulé Israël, Palestine, une guerre sans fin.

C'est aux éditions du Nu. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans question du soir. La règle et la mort, la prison à vie et l'exception.

C'est ici le lieu où dire ces mesures apportent une justice historique. Nous ne sommes pas comme le Hamas. Nous sommes l'opposé du Hamas.

Nous ne sommes pas venus au Moyen-Orient pour adopter la charia. Nous n'avons pas créé un état juif pour adopter les normes morales de l'islam radical. Les voix successives de Itamar Bengvir, ministre israélien chargé de la sécurité nationale et hier Lapide, député de l'opposition.

Pour commencer, Rina Bassiste, on l'a dit hein, 62 députés israéliens ont voté cette loi, 48 ont voté contre. Qui a voté pour ? Alors, qui sont ces 62 députés ?

Oui, c'est intéressant parce que c'était pas exactement la coalition contre l'opposition. On avait parmi les 62 qui ont voté contre bien sûr tous les les membres qui ont voté pour cette loi, tous les membres de de l'extrême droite euh la plupart aussi de des membres de la droite israélienne, y compris justement une partie de l'opposition qui est le parti de avec Liberman qui est une partie de droite même si cette partie est dans l'opposition. Par contre, il y avait des membres euh de la coalition et qui ont voté contre.

Il s'agit notamment de des membres qui viennent de partie ultraorthodoxes qui sont contre la peine des mort parce que il estime que c'est que Dieu qui peut décider qui qui vit et qui meurt. Et donc même s'ils sont dans la coalition, ils ont voté contre et bien sûr tous les autres membres de l'opposition étaient aussi contre cette loi. ces députés euh d'opposition que vous mentionnez qui ont voté pour ce texte, quels étaient leurs arguments ?

Pourquoi ont-ils suivi le gouvernement et euh ce gouvernement d'extrême droite en particulier ? Mais en fait l'opposition israélienne, c'est assez curieux parce que on est dans une situation où il y a une coalition de droite extrême droite avec les ultraorthodoxes, mais il y a aussi justement des forces de la droite qui sont dans l'opposition, qui sont contre le premier ministre Bin Nathania. Ça veut dire pas qu'ils ont euh abandonné justement leur idéologie de de droite et je crois qu'avec Don Lian, c'est pas nouveau.

Et cette notion de la peine des morts pour des terroristes palestiniens. Il a toujours soutenu, c'est pas nouveau d'aujourd'hui, c'est quelque chose qu'il a toujours prêché. Il y avait cette loi, cette projet de loi était présenté déjà dans les passés il y a une dizaine d'années et à l'époque aussi il était pour cet projet de loi.

Alain Dekov, comment est-ce que vous analysez ce texte pour commencer du point de vue peut-être de l'inégalité fondamentale structurelle qu'elle crée entre les Israéliens et les Palestiniens ? Il faut peut-être commencer par dire deux mots de du contenu tout de même. C'est-à-dire dans le fond, il y a il y a en effet l'idée que la la peine de mort sera appliquée dans des cas de terrorisme.

Bon, on va revenir sur cette notion qui a une exception extrêmement large en Israël. Voilà, je pense que ça c'est aussi important à dire. Mais disons que ce qu'elle vise globalement, c'est deux ces deux catégories qui se trouvent être en fait tous les deux des Palestiniens mais pas dans la même situation juridique et politique.

Les premiers ce sont les Palestiniens qui sont citoyens d'État d'Israël. Bon qui qui qui donc la citoyenneté. Alors euh disons pour pour alors il n'est pas précisé que la loi vise les Palestiniens, mais de fait c'est quand même eux qui sont visés puisque la loi, je je reprends ce qui est indiqué euh pour ceux qui résident dans au sein de l'État d'Israël tel qu'il a été reconnu en 1949 qui compte cause intentionnellement la mort d'autrui avec l'intention de nier l'existence de l'État d'Israël et passible de la peine de mort.

On comprend aisément que ceux qui risquent de nier l'existence de l'État d'Israël, c'est certainement pas les juifs. Donc ça peut être que les Palestiniens. Donc ça veut dire en clair en effet que à l'intérieur de la citoyenneté, ceux qui sont visés par loi et qui sont donc citoyens ne peuvent être que des Palestiniens.

Ensuite, il y a l'autre catégorie, c'estàd les Palestiniens qui sont en 6 Jordanie, qui ne sont pas citoyens d'état d'Israël et qui sont donc objectivement et juridiquement d'ailleurs sous-gouvernement militaire depuis 1967. Alors pour eux, c'est encore plus net puisque il est dit que tout résident qui cause intentionnellement la mort d'une personne dans le cas d'un acte terroriste est passible de la peine de mort. En fait, tout résident, ça paraît un peu vague, mais en réalité c'est très clair parce que euh les les les Israéliens qui sont dans les implantations de qui ont été créés par Israël depuis 67 échappent déjà en fait ne sont considérés comme citoyens israéliens comme s'ils étaient àfa ou ou à Telviv.

Donc en fait, ça veut dire que les résidents visés ne peuvent être là aussi que des Palestiniens. Donc c'est évident que la loi est discriminatoire. C'est c'est clairement une loi discriminatoire.

Il y a aucun aucun doute là-dessus et je dirais que euh ces promoteurs eux-mêmes l'ont affiché de façon tout à fait évidente. Vous êtes d'accord inabassiste d'abord que ce texte est effectivement discriminatoire mais surtout que dans les faits dans sa traduction il visera d'abord et avant tout les les Palestiniens. Oui, mais quelque chose qui m'étonne avec touses les objections, moi aussi je suis bien sûr contre cette loi, mais touses les objections qu'on a attendu euh de la commun internationale, pour moi, la première chose avant qu'on regarde ce côté discriminato discriminatoires, c'est la question de la peine de mort en soi.

Ça c'est déjà quelque chose extrêmement grave. Certes, ça existe déjà dans la loi israélienne. Vous voulez dire, pardonnez-moi que ce qui vous choque d'abord et avant tout, c'est que Israël réinstaure la peine de mort.

Bien sûr, avant qu'on regarde les détails et même si les détails sont extrêmement importants, je le néglige pas, mais d'abord ça je trouve pour euh l'État d'Israël qui est un état juif et démocratique, c'est quelque chose d'extrêmement grave. Même s'il faut préciser, cette notion de de la peine des morts existe déjà parce queon a vu une un cas et dans l'histoire d'Israël et ça c'était bien sûr Adolf n'importequel Adolfman et qui était voilà euh qui était euh qui a subi la la peine de mort dans cette législation qui vise justement les nazis et tous ceux qui ont collaboré avec les nazis. Mais là c'était vraiment un cas absolument exceptionnel sur tous les niveaux. on revient à quelque chose qui ressemble peut-être plus à ce qu'on a aux États-Unis, je sais pas, au Japon, aux Inde et pour moi c'est quelque chose terrible.

Je je ça m'attriste énormément d'abord comme un citoyenne israélienne. Après l'analyse était tout à fait correct lo mise en place était adoptée visant les Palestiniens. Ça, il y a pas de doute.

Alain Dekov. Non, juste sur ce point, je pense qu'en effet vous évoquez un point qui est aussi important par-delà le le le l'aspect précis de cette loi. Il y a aussi la question en effet plus générale de l'application de la peine de mort.

Euh alors ce qu'il faut il faut peut-être dire deux choses, c'est-à-dire que du côté israélien euh euh la la peigine était prévue. En effet, c'est pas une réinstauration. Elle était présente simplement en 1954.

Il y avait une décision du gouvernement euh dirigée par Ben Gouron à l'époque d'abandonner la peine de mort pour meurtre. C'està-dire qu'elle était plus requise du tout. Donc là, c'est une réinstauration en fait.

Mais pour des motifs bien précis, c'est pas tous les meurtres, c'est les c'est les meurtres commis dans des actions dites terroristes. Et là, si vous permettez, il faut bien voir que la conception israélienne du terrorisme est assez large parce que très clairement, prenons un exemple concret, je dirais qu'on sera assez d'accord de façon générale pour considérer que tout meurtre délibéré de civils est du terrorisme. Mais est-ce que tout attaque contre des soldats qui sont une puissance occupante et nécessairement du terrorisme ?

Là, il y a un vrai débat. En Israël, c'est très clair, c'est la même chose. C'est-à-dire que on s'en prenne à des à des soldats ou à des civils, c'est considéré comme du terrorisme.

Donc donc euh ça c'est déjà euh quelque chose qui qui mérite qui mérite à mon avis un un un un un débat sur le plan plus général des liens entre on peut dire que la tendance des États démocratiques a été allée d'être dans le sens d'une abolition. Ça c'est vrai de la plupart des États, même si euh comme vous l'avez dit, il y a des exceptions comme le Japon à la démocratie, mais quelque part, on peut le concevoir dans une logique démocratique quand même comme une régression d'instaurer euh la peine de bord aujourd'hui. Et j'ai trouvé la position que vous avez eu raison de de de souligner au début des ultraorthodoxes très intéressante parce qu'ils sont dans la coalition mais ils ont voté contre parce qu'ils considèrent en effet que nul ne peut s'arroger le droit de donner la mort même si l'individu en question a commis des crimes particulièrement atroces.

Donc ça c'est quand même assez fort. C'est une position de principe qui se fait au nom de la religion. Il faut il faut le dire.

Donc ça c'est il me semble intéressant de le dire. D'autant plus intéressant que d'autres revendiquent la religion et benvir en particulier dans une logique totalement contraire à celle des ultrort orthodoxes qui est une logique en fait hyper nationaliste et discriminatoire précisément. Je voudrais qu'on reste un instant avant d'aborder cette question de la de la notion de terrorisme qui évidemment est particulièrement floue en Israël.

Rina Bassis pour rester un instant sur les discriminations que crée ce texte voté par par la CNST. Le premier ministre espagnol Pedro Sanchez a expliqué que par ce texte Israël faisait un pas de plus, je cite, vers l'appartide. Comment est-ce que vous appréhendez cette notion ?

Est-ce qu'elle est selon vous pertinente pour comprendre ce qui court en ce moment en Israël ? Bon, moi je dirais pas ça et j'aime pas qu'on utilise ce mots pour décrire soil. avoir mis ça à côté.

Oui, c'est une c'est sûr que ça renforce l'extrême droite et l'adoption de cette loi, c'est une victoire politique pour l'extrême droite israienne. Il y a pas de doute. Si on ajoute à cela le fait est que il y avait 62 justement vous avez mentionné 62 membres de Knesset qui ont voté y compris le premier ministre Bamin Nataniao.

Il faut avoir exctement parce que il faut avoir 61 pour avoir une grande une grande majorité même si dans ce cas-là il fallait même il avait 48 contres donc il fallait 49. il est venu exprès en personne, il n'était pas forcé de venir. Donc il y avait un choix politique de sa part de soutenir justement et ses partenaires de l'extrême droite.

Et donc là c'est quelque chose oui ça renforce cette caractère très extrémiste, très radical du gouvernement de Benjamin Nathano. Je reviens à l'indicov sur cette notion de d'appartide simplement parce qu'elle a eu une résonance importante ces derniers jours. Comment vous vous l'appréhendez, vous l'analysez vous-même ?

Bah moi, je serais un petit peu comme euh un pas de plus vers l'appartide, hein. Bah un pas de plus vers l'appart ou en un certain sens, oui, la logique de séparation de de entre juifs et et arabe est souligné par la par la loi, hein, euh comme je l'ai comme comme je l'ai dit de façon implicite. Ça et ça va malheureusement dans le même sens que bien d'autres législations antérieures qui ont qui ont été adoptées et qui visaient euh les les les Arabes, y compris les Palestiniens citoyens de l'État d'Israël, hein.

On peut penser par exemple à une loi qui a été adoptée il y a une dizaine d'années maintenant, la loi sur les comités d'admission qui en fait est une loi pour les comités d'admission, c'est c'est des c'est des structures un peu administratives qui existent euh dans certains villages et qui finalement décident de qui a le droit de venir s'installer. Voilà. Bon bah, il y a une loi qui a été adoptée par la Knessette il y a il y a quelques années qui euh en fait sous prétexte de de de conformité ou d'absence de conformité sociale d'un certain candidat à qui veut s'installer dans dans dans le village en question, bah va refuser son entrée.

En réalité, rien n'est là encore une fois du fait que ce sont les palestins qui sont visés mais en réalité c'est ce qui se passe. C'est-à-dire que dans le fond, les comités d'admission vont refuser les les les candidats citoyens de l'État d'Israël, encore une fois, je je le soulligne, de s'installer dans ce village au nom d'une soi-disant absence de conformité sociale. Voyez, donc c'est on est dans une chose qui n'est pas clairement affiché mais qui en réalité revient toujours à à à à à une discrimination.

Je voudrais vous faire entendre trois voix, celle d'une palestinienne et de deux Israéliens qui réagissent à ce texte voté par la Knéette. Cette décision me déchire le cœur. Je n'arrive pas à dormir.

Je pense beaucoup à l'avenir de mes enfants. La peine de mort, c'est très bien. Nous aurions dû l'appliquer il y a longtemps.

Les Palestiniens ont tué des innocents. une loi populiste, primitive et très stupide qui fait beaucoup plus de mal que de bien à tout le monde. On a parlé Rina Bassiste des responsables politiques notamment des députés de l'ACN 7, mais qu'en est-il de la société israélienne ?

Comment a-t-elle reçu ce retour légal de la peine de mort ? Bon, pour l'instant, moi, j'ai pas encore vu de sondages sur euh sur cette loi parce qu'il est tellement nouveau. Euh euh hier soir en Israël, on a fêté le le pâqu juif.

Aujourd'hui, c'est une journée de congé. Donc pour l'instant, on n'a pas encore de retour exactement pour savoir quel est le degré de soutien de la société et Israël. Il y avait pas de sondage en en amont au moment de la discussion du texte à la par exemple. disons si vous voulez comme sondage il y avait déjà il y a 10 ans et la même les mêmes lois qui étaient proposées et qui était rejeté avec une très grande majorité et quelques années après ça a passé le premier le vote préliminaire mais pas plus que ça.

Donc on voit petit à petit que a priori il y a de plus en plus de soutien et mais ça veut dire pas qu'il y a une majorité dans la société israélienne. Moi j'y crois pas. Je crois que la plupart des gens en Israël, d'abord, ils sont contre euh la peine de mort de façon générale aussi spécifiquement pour plusieurs raisons.

Euh d'abord bien sûr au niveau moral euh mais il y a aussi d'autres d'autres raisons. par exemple les Chinbet pendant des années a expliqué et c'était aussi l'is de Tsal de l'armée israenne qui a participé à à discussion préliminaire à l'adoption de de cette voix que et cette loi en fait si l'idée est comment dire passer les messages qu'il faut pas le faire qu'il faut passer à l'acte pour commettre des actes terroristes il y a beaucoup études qui montrent que c'est pas efficace par exemple Euh donc il y a le côté moral, il y a le côté que ça apporte, il y a bien sûr l'image d'Israël comme un pays démocratique et juif parce que c'est aussi contradictoire aux valeurs juif et tout la réaction de la communauté internationale. Donc je crois que pour tous ces raisons à la fin la majorité des Israéliens ils sont contre cette loi.

Mais j'ai pas de chiffres à vous voilà à vous à vous montrer que c'est effectivement le cas. Le CRIF Alain Dekov, même le CRIF, j'allais dire qui critique rarement Israël, il faut le dire, a euh objectivement condamner ce texte et l'adoption de ce texte. Oui oui, c'est vrai que c'est assez c'est assez rare de noter que le que le CRIF prenne à travers son son président officiellement position contre une décision qui est qui est prise par le gouvernement ou là en l'occurrence par le Parlement israélien.

Et là, en effet, Jonathan Harfi a bien dans son éditorial pris clairement position contre contre cette loi en en disant que évidemment les démocraties doivent se défendre contre le terrorisme, mais que justement une démocratie ne doit pas, comme la PIDE l'a dit très justement dans l'extrait que vous avez fait passer, utiliser tous les moyens. la justice ou même disons l'application du droit, ça allait pas la vengeance. C'est c'est c'est là qu'il y a un problème.

C'est-à-dire que là, on est clairement dans une logique de vengeance pure et simple. C'est-à-dire qu'on va on va il nous tue, on les tue. Voilà, en gros.

Or non, dans un état de droit, c'est pas tout à fait comme ça que ça passe. Justement, il y a une différence. Un état de droit doit pas fonctionner avec les mêmes règles.

Sinon, c'est c'est c'est la loi de la jungle. C'est c'est évident. C'est c'est hop, c'est la guerre de tous contre tous.

Et pourtant cette notion, ce sentiment, cette volonté même de vengeance était au cœur hein des discussions euh à la CNet autour de ce texte. Je voudrais simplement vous lire un extrait qui des propos qui ont été tenus par le président de la commission de la sécurité nationale, membre de l'extrême droite religieuse. Voilà ce qu'il disait.

Fin novembre 2023, l'État d'Israël n'a appliqué la peine de mort qu'une seule fois dans le cas du nazi Adolphe Aichman. Je vous le dis, chacun de ces terroristes est unichman sans exception. Ils devraient tous être exécutés.

Nous n'avons pas à contenir ces monstres. Et par ailleurs, cette peine de mort, le jour où elle serait appliquée à l'encontre de personnes qui seraient accusé de terrorisme, elle le sera dans une manière que je qualifie de moyen âgeuse puisque c'est le choix de la pendaison qui a été fait. Là aussi, Rina Bassiste ce sentiment de vengeance.

Est-ce qu'il traverse une partie du champ politique israélien et notamment est-ce qu'il anime une grande part très grande part de de l'extrême droite israélienne ? Sinon c'était pas par hasard justement vous avez mentionné la vengeance c'était pas par hasard que le projet de loi a été présenté cette fois par Soarmeler qui c'est une femme une députée qui a perdu son mari et il était tué dans une par un terroriste palestinien et donc d'un côté bien sûr on comprend son chagrin c'est terrible et mais de l'autre côté oui. Euh donc elle c'est ses ses collègues utilisent justement la la peine de beaucoup d'Israiens qui ont perdu leurs chères, leurs membres de famille, leurs amis dans de des actes terroristes pour essayer de de justifier cette législation qui est qui est terrible.

Euh oui, ça nous ramène aussi justement à ces propos de rapide, le chef de position israenne qui qui a bien expliqué on n'est pas dans la vengeance, on n'est pas dans la haine. Hm. La justice, oui, il faut la justice bien sûr, il faut traduire tous ces gens en justice et pour montrer queon laisse passer ce genre de d'act terrible.

Et mais la vengeance non c'est pas les valeurs juifes et c'est pas les valeurs d'une pays démocratique. Je dois vous faire entendre la voix de Noa Sat Rabine et directrice d'Akri, une association pour le droit humanitaire. Le libélé de cette loi est extrêmement raciste car elle ne cible que les Arabes Palestiniens.

L'esprit de vengeance et de représaille occupe une place importante dans le discours et cela se manifeste dans ce projet de loi. Ce n'est pas une nécessité de sécurité, c'est simplement la célébration d'une culture de la mort. Comment vous analysez aussi Alain Dekov cette notion de culture de la mort ? une notion très très présente dans le discours les discours d'extrême droite qui ont été tenus à l'acné 7 dans certains médias israéliens.

On entendait un peu plus tôt dans cette émission Itamar Bengvir expliquer que la mort était désormais la règle. Oui. Alors, elle est la règle parce qu'en effet euh dans le le cas des des des Palestiniens qui sont en 6 Jordanie, à partir du moment où ils sont accusés d'avoir commis un acte terroriste où ils ont commis un acte terroriste par de façon automatique, c'estàdire par défaut, c'est la peine de mort qui est requise.

Même si dans certaines certains contextes, ça pourrait devenir de la perpétuité. Par défaut, c'est la peine de mort. Oui, c'est c'est c'est exactement ce qui ce qui est écrit dans le texte.

Donc ça c'est évidemment assez choquant et beaucoup de juristes en réalité considèrent que peut-être ça on verra mais que c'est quelque chose qui est totalement contre la légalité démocratique. C'est-à-dire qu'il doit il doit toujours avoir une possibilité pour les juges de d'apprécier finalement les faits. Or là, ils ont quasiment les maliers mais c'est fait volontairement.

Évidemment hein, le le législateur a a pris ses mesures aussi strictes pour empêcher en réalité la possibilité pour les juges de de de d'avoir éventuellement une peine une peine différente. Donc ça ça en dit long. Je voudrais peut-être juste ajouter j'ai trouvé en effet euh intéressant ce qui a été dit sur le le fait parassiste en effet par de ce qui a été dit sur la personne qui a porté le le le le projet de loi entre autres, c'est-à-dire la la une femme qui a perdu son son mari.

Je je voudrais dire que euh il y a beaucoup de gens qui ont traversé des épreuves douloureuses, mais ils ne sont pas tous arrivés à la même conclusion. C'est-à-dire, ils ne sont pas tous arrivés à la conclusion que c'est en fait en en appliquant finalement exactement la même règle entre guillemets, si je puis dire, c'est-à-dire apporter la mort à autrui queon va vers la justice. Je voudrais simplement dire ici que il y a aussi des associations de parents de victimes du terrorisme, des des des Palestiniens qui ont été tués par l'armée et de l'autre côté des Israéliens juifs qui ont été tués dans des attentats qui se retrouvent dans des mêmes associations pour pour lutter pour un avenir meilleur.

Je dirais que c'est peut-être un peu plus inspirant que ceux qui rentrent dans une logique bon compréhensible quelque part mais mais qui finalement n'essaie pas de de de tirer vers le haut si vous voulez qui qui est finalement simplement d'appliquer la règle œil pour œil dents pour dent. Rina bassiste. Oui, moi je suis tout à fait d'accord cette notion de œil pour œil qu'on regarde tout ça parce que pour les juifs à travers des années, on lit pas les Bibles de façon simpliste.

Il y a toujours les explications derrière, les explications qui sont venues plus tard par des sages et touses les explications qui sont venues au fil des années disent que œil par œil, c'est métaphorique. le judaïsme et Dieu cherche pas justement qu'il aura vraiment qu'on tue la personne qui tue ou qu'on on lève l'œil de la personne qui qui a perdu l'œil. C'est pas du tout un notion juif.

Et donc là, oui, peut-être ma peine, je viens aussi d'une famille pratiquante et double, qu'il y a aussi des députés qui sont qui se présentent en fait comme des des gens religieuses qui prétendent que c'est ça c'est ça la voix de judaïsme. Or, ce n'est pas du tout au contraire. Est-ce que la Cour suprême, Rina Bassis, la Cour suprême israélienne pourrait éventuellement censurer ce texte ?

Oui, je crois que il y a beaucoup de gens qui espèrent. C'était très rapide en fait. Il y avait tout de suite même 1 heure après, je pense que la loi a été votée.

Il y avait déjà deux pétitions. J'imagine qu'il y aura euh plus que ça. Euh des groupes de de de de de droits humaines et d'autres groupes qui ont euh requis les cours suprême.

Bon, ça va prendre du temps. On est maintenant, on entre dans la justement la semaine de des vacances de de P juif. Donc je pense que les cours va prendre un peu son temps pour délibérer, mais il y a plusieurs points justement qui peuvent aider la cour à rejeter cette cette législation et bien sûr le côté euh discriminatoire contre le raciste, même contre les Palestiniens.

Il y a aussi, vous avez bien mentionné au c'était qui a mentionné la la le problème de pardon et que en fait la loi interdit, si vous voulez, je simplifie les choses hein, et le président a pardonné les les personnes qui étaient condamnées à mort et plus que ça, ces personnes-là ne peuvent pas être échangé non plus, libéré non plus si vous voulez. La grâce n'existe pas. La grâce n'existe pas et ils peuvent pas non plus être libérés si jamais il y a un une autre situation des otages euh où il faut libérer de euh des prisonniers palestiniens pour couérer des otages israéliens, ils pourront pas être libérés.

Ça non plus. Donc ça c'est un point a priori qui est pas constitutionnel même si on n pas exactement constitution Israël mais encore pour simplifier les choses et il y a d'autres voilà d'autres points où ces gens ces organisations peuvent s'appuyer pour essayer de d'annuler cette législation. Est-ce que ce texte par ailleurs Alain Dekov vient te écorner l'image de la démocratie israélienne ? cette image répandue selon laquelle Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient.

Un argument qui a longtemps été porté à l'international, un argument fort par ailleurs mais qui est peut-être là assombri. Je crois que c'est incontestable mais je dirais que en même temps, bon nous nous sommes focalisés et c'est à juste titre sur cette loi nouvelle, mais elle s'inscrit dans dans un processus qui malheureusement n'est pas nouveau. C'est-à-dire que depuis 2009, depuis le retour de Benjamin Netaniao au pouvoir, il y a quand même eu une lente, comment dirais-je dédémocratisation de l'État d'Israël sur certains plans.

Alors, évidemment pas sur le plan strictement électoral. Oui, il y a des élections régulièrement et cetera et cetera, mais mais on sait que ça suffit pas à faire une démocratie des élections. Absolument de nos jours certainement pas.

Donc euh là où là où ça pêche évidemment, c'est qu'en effet, il y a eu un certain nombre de dispositifs législatifs, j'en avais cité un sur le sur les comités d'admission, mais c'est loin d'être le seul. Il y a par exemple la loi sur la transparence des ONG qui exige de la part des des organisations non non non gouvernementales qui obtiennent des des subventions euh publiques, [raclement de gorge] je précise, de l'étranger, de le déclarer, de même le mettre sur leur site officiellement et cetera. Là, très clairement, ça vise les organisations de défense des droits de l'homme, hein.

Ça c'est tout à fait sûr. Vous avez évoqué par exemple l'association des droits civiques, vous aviez la personne que dont vous avez passé l'extrait qui s'exprimait en son nom là, les lacri c'était l'arabine directrice de l'ACR, Noah Satan, c'est ça. L'association des droits civiques en Israël, Betselem et cetera.

Donc voilà le le type de législation qui qui va qui va dans ce dans ce dans ce sens. Euh les évidemment les les la loi aussi de 2018 sur l'État d'Israël comme état nation du peuple juif euh est problématique sur certains points parce que elle elle dit quelque chose qui est quelque part évident. Oui, euh Israël réalise le droit à l'autodétermination des juifs, du peuple juif, ça on peut être d'accord mais le problème c'est que par exemple il y a pas un mot sur la minorité arabe qui fait quand même 20 % de la population.

C'est c'est à mon avis un peu problématique. Elle aurait dû au moins rappeler que il y a une minorité, que les droits de la minorité sont garantis et cetera. Donc vous voyez, il y a il y a eu pas mal de choses de ce style là depuis maintenant une une quinzaine d'années et ça va malheureusement toujours un peu dans le même sens à chaque fois un petit peu pire.

Donc moi je crois qu'il y a un vrai souci en réalité hein. C'està-dire que substantiellement la démocratie israélienne s'affaiblit. Ça pour moi, il y a pas de doute.

Elle elle est beaucoup moins vigoureuse, même s'il encore des associations et tout ça, ça c'est c'est très bien. Mais je dirais que la démocratie, c'est aussi un esprit comme comme Tokville l'avait dit, hein, c'est pas simplement des lois, c'est aussi une certaine conception de ce qu'est la vie ensemble fondé sur un certain minimum de respect. Et là, on on n'est plus du tout dans ça.

On est dans dans un dans un dans une logique où la dimension qui était toujours présente [raclement de gorge] mais qui était quelque part pondéré puisque c'était l'idée que l'État était lié à la Judéité mais en même temps il essait de trouver un équilibre avec la démocratie, un équilibre toujours difficile mais on essaie quand même de maintenir ça. Là c'est très clair qu'on favorise la dimension ethnoculturelle de l'État au détriment de sa dimension démocratique. Est-ce que vous êtes d'accord inabassiste ?

Au-delà d'ailleurs des différents textes législatifs qui se sont succédés, c'est l'esprit même l'ambition même de la démocratie en Israël qui est en train de s tioler ? Oui, non, je suis tout à fait d'accord mais je vais quand même dire un petit mot sur cette loi spécifique parce que je suis pas laquelle, pardonnez-moi. Euh la dernière sur la peine de mort parce que là, je crois c'est un petit peu différent.

Euh la démocratie israélienne est menacée, ça il y a pas de doute. Vous avez mentionné quelques exemples, il y a d'autres malheureusement. Euh et l'extrême droite israélienne n'a jamais caché depuis le début de ce ce mandat justement euh son désir de de changer l'équilibre si vous voulez entre les pouvoirs de du gouvernement, le pouvoir du parlement, le pouvoir de la euh de la de tous les systèmes judiciaire, ce qui à la fin amène à une érosion de la démocratie.

Cette loi-là, je crois qu'elle s'inscrit dans un autre schéma idéologique de l'extrême droite parce que et certes ça vise aussi des Arabes israéliens, des Palestiniens qui sont citoyens isra euh des Palestiniens qui vent dans le dans le territoire occupé. Donc c'est plutôt cette en particulier la Jordanie. Euh oui, la S bien sûr.

Donc c'est euh c'est d'abord je dirais dans cette euh perspective-là que cette loi été adoptée et et c'est pas par hasard. On est quelques mois après les le relâchement de la libération de tous les otages et Israël a payé un prix très fort si vous voulez en relâchant énormément de prisonniers palestiniens y compris plusieurs prisonniers palestiniens qui étaient condamnés pour des effets très graves, pour des assassinats. Ça a déclenché quelque chose je pense aussi émotionnel dans la société israenne parce que et tous les membres de familles des victimes ça les a fait bien sûr peine que ces gens étaient relâchés comme ça et qui n'ont pas purgé en fait tout t leurs peines.

Et l'extrême droite utilise cees sentiments, cette peine de famille de façon terrible hein. Mais il y a une utilisation de cette de ces sentiments et et une certaine façon à dire regardez nous on va mettre cette cette peine de mort. quand la personne est morte, on peut plus le relâcher, ça c'est clair.

Et donc je pense que cette loi s'inscrit d'abord euh sur euh les conflits israélo-palestiniens et les idéologies d'extrême droite sur cela plus que cette volonté de fragiliser la démocratie israélienne, même si bien sûr l'extrême droite est sur les deux niveaux à très active. Mais il y a déjà Dieov beaucoup depuis le 7 octobre 2023 de Palestiniens qui sont morts dans les prison israélienne. On parle d'une centaine de Palestiniens qu'on a laissé mourir ou qui ont été tués dans le cadre de ces de ces prisons là.

Au fond, cette idée de vengeance, elle est instrumentalisée, on le voit, on le sent par l'extrême droite israélienne. Jusqu'à quel point justement quel est au fond cet objectif politique ? L'objectif [raclement de gorge] politique, je crois que ça a été très bien dit aussi par Rina Bassiste, c'est le c'est c'est c'est changer un peu Israël en fait.

Voilà, c'est c'est changer Israël, c'est-à-dire le le le le faire devenir un pays différent. Et je dirais que c'est quand même un petit peu malheureusement ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire que les différent quoi, un pays autoritaire pour poser un mot.

Autoritaire peut-être pas, mais en tous les cas pas pour le moment mais en tous les cas délibéralisé très largement. Oui, oui, ça c'est vrai d'un point de vue d'un point de vue politique, c'est-à-dire faire faire défendre une sorte de collectif euh de collectif juif un petit peu fantasmé en réalité euh euh ou euh qui qui primmerait un peu un peu surtout, c'est-à-dire une vision finalement bon dans un langage sociologique, on appelle souvent, mais je crois que c'est même si le termant, dit quand même ce que ça veut dire. C'est une vision assez organique de la société.

Voilà, la c'est une sorte de famille qui qui doit se défendre contre contre des ennemis qui sont à la fois intérieurs et extérieurs. C'est c'est c'est évidemment il y a des Israël n'est pas environné que par des amis, ça c'est c'est une évidence, mais pas uniquement non plus par des que par des ennemis quoi. C'est ça.

Mais or il y a quand même ce qui est en train de dominer, c'est une vision un peu en blanc ou noir. Et et je dirais quelque part aussi cette loi en est on est l'illustration en en interne, mais finalement au niveau des relations avec les voisin euh c'est on a un petit peu aussi cet état d'esprit. Quel est le discours officiel affiché du gouvernement rinabassiste au sujet de de la 6 Jordanie ?

Est-ce que là aussi les les ambitions, les objectifs sont clairement déclarés ? Je crois que le premier ministre Bamin Nathan a toujours fait un tout petit peu attention quand même parce que il a les Américains sur le dos donc il y a des choses qu'il peut pas dire. Et d'ailleurs, c'est intéressant parce que pendant des années, en fait, plusieurs analystes ont décrit euh monsieur Nathan pas comme un idéologue, malgré le fait que son père était un idéologue.

Son père était un historien qui qui euh qui qui expliquait qui qui se proclamait comme un historien de droite si vous voulez. Et monsieur Nethan, même s'il utilise souvent les les leaders Jabottinski et d'autres comme un exemple et je crois que au fond de lui-même c'est pas vraiment un idéologue. C'est quelqu'un qui est pragmatique au sens où ce qui est important pour lui c'est son survie politique.

Et au fil des années, a priori, il est arrivé à la conclusion que son survie politique dépend justement de l'extrême droite, dépend aussi de les orthodoxes, mais en l'occurrence de de l'extrême droite avec justement euh tout ce qui va avec. Et pour l'extrême droite, c'est très clair. Euh il faut que la S Jordanie devienne partie d'Israël. il faut que euh les colonies euh deviennent une partie intégrale de l'État et donc petit à petit, il s'arrange euh avec eux.

Euh il y a des lois qui sont passées, il y a des réglementations qui sont passées, il y a des autorisations qui sont et données pour élargir, pour euh euh ajouter des des colonies. Euh mais toujours faisant ça, il a toujours quand même essayé de garder une certaine apparence. en tout cas de ne pas franchir tous les tous les barrières et ne pas annoncer par exemple quand l'administration américaine était contre même le président américain Trump a dit pas d'annexion et le premier ministre OK pas d'annexion pas d'annection merci beaucoup à tous les deux de cette discussion d'avoir mis la lumière sur la démocratie l'esprit de démocratie qui tendent à coller en Israël à l'indicot vous êtes sociologue, directeur de recherche du CNRS, rattaché aux séries de Science Po je signale cet ouvrage que vous avez signé intitulé Israël Palestine, une guerre sans fin, c'était aux éditions d'Unina Bassiste, journaliste israélienne, rédactrice pour le journal en ligne américain al Monitor.

Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Mathias Mégi, Stéphanie Villeneuve, Dianne de Vancet, Antoine Herral. À suivre après le journal, on va s'intéresser au regain de religiosité parmi les musulmans de France.

D'où vient-il ? Comment le comprendre ?