Comprendre les nouvelles idéologies : le regard du philosophe Marcel Gauchet

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. J'ai perdu la présentation de Marcel Gauchet, mais je sais que vous êtes philosophe, philosophe du politique, un grand philosophe du politique, Marcel Gauchet. On vous doit une œuvre ample où vous réfléchissez depuis le désenchantement du monde. Je l'ai à côté de moi, j'ai ressorti les classiques, surtout que les classiques sont ressortis en poche. C'est votre premier ouvrage, Le Désenchantement du Monde, où vous évoquiez la manière dont la religion avait façonné, une religion notamment, la chrétienté avait façonné la politique. Et vous évoquiez le christianisme comme la religion, de la sortie de la religion.

Et puis j'ai aussi votre dernier livre, Comment pensent les démocraties, aux éditions Albain Michel. Un livre où cette fois-ci vous envisagez ces démocraties sous l'angle de l'idéologie. Comment l'idéologie a-t-elle façonné nos démocraties et comment continuent-elles à les façonner ? Mais alors, on écoutait tous les deux les informations et les tourments du monde. Vous pensez vraiment que les démocraties pensent, pensent encore ?

Bien sûr qu'elles pensent. Mais vous savez, il y a toutes sortes de manières de penser. Il y a généralement le degré minimal de l'opinion instinctive, intuitive, ce que l'on ressent, ce qui permet de s'orienter minimalement. Puis il y a des réflexions sophistiquées et approfondies. Et justement, les idéologies couvrent le spectre complet de cette manière de penser qui va du plus basique au plus élaboré. C'est ça qui en fait tout l'intérêt. Généralement, les idéologies ne s'expriment pas sous un mode très théorique. Elles se réduisent à un slogan, à une manière, à une position, comme on dit volontiers.

Mais derrière, il y a toute une élaboration qui peut aller très loin, tout en se ramenant à un slogan. C'est ça qui fait l'intérêt du sujet. C'est qu'on peut avoir l'impression qu'on est simplement dans l'ordre de la banalité de l'opinion. Mais derrière cette banalité, il y a des choses beaucoup plus profondes qu'il faut exhumer.

Alors, justement, cette banalité, il y a, par exemple, dans votre dernier livre, Comment pensent les démocraties, un passage particulièrement impressionnant où vous évoquez trois penseurs, pas n'importe lesquels. Vous évoquez Kant, Hegel et Marx, je le dis dans le désordre, à l'origine d'une inflexion importante de l'idéologie démocratique. Mais on a l'impression qu'il n'y a plus, justement, de personnes qui pourraient faire figure de Comte, d'Egel ou de Marx du moment présent, Marcel Gauchet.

Certes, je ne peux pas vous démentir votre constat. Mais précisément, nous vivons sur un acquis. Un acquis qui se métamorphose, qui se diffuse d'une autre manière que probablement ses initiateurs n'avaient envisagé. Mais ne croyez pas que, parce que nous n'avons pas de grande création idéologique, il n'y a pas un travail profond de l'idéologie dans les esprits de nos contemporains. Justement, il s'agit aujourd'hui de l'exhumer. Le moment que vous évoquez a été celui, au XIXe siècle, de la création des grands cadres idéologiques qui structurent la vie démocratique. Nous vivons sur cet acquis qui ne cesse en même temps de se transformer.

Justement, comment expliquez-vous que l'on vive sur cet acquis ? Puisque, si on reprend les principales figures que vous envisagez dans Comment pensent les démocraties, cela débute avec des studies de Tracy. C'est normal, puisque c'est lui qui a forgé ce mot idéologie. Et puis, ça va, disons, jusqu'à Durkheim, avant un retour vers les sciences sociales modernes. Mais justement, j'aimerais mettre de côté, pour les faciliter de l'exposer, le moment où vous revenez aux sciences sociales modernes. Pourquoi y a-t-il eu un moment si particulier entre des studies de Tracy et Durkheim, soit entre, disons, le XVIIIe et le début, le tout début du XXe siècle, Marcel Gauchet ?

Parce que nous sommes passés précisément dans un nouveau cadre social qui a appelé des besoins de réflexion tout à fait puissants pour comprendre le monde qui était en train de s'installer, que l'on peut appeler le monde industriel, capitaliste, que je préfère appeler le monde de l'histoire.

Parce que, au fond, la nouveauté majeure dont les idéologies sont le produit, c'est ce passage à des sociétés qui se pensaient dans l'éternité, gouvernées par une fondation que les religions orchestraient, orchestrées, à un monde qui se tourne vers l'avenir et vers sa propre production, dont l'économie sera le moteur principal, ce qui fait qu'aujourd'hui, l'idéologie économiciste a tout naturellement la première place. Mais ce moment-là est derrière nous.

Donc, d'une certaine manière, comme on a pu dire qu'en philosophie, toute l'histoire de la philosophie était une note en bas de page des écrits de Platon, on peut dire que nous sommes, aujourd'hui, en matière politique et sociale, en train d'écrire des notes en bas de page de ces trois ou quatre grands auteurs qui ont déterminé le cadre intellectuel à l'intérieur duquel nous vivons. L'histoire, donc, que peut l'avenir ? D'où venons-nous ? Qu'est-ce que le passé qui nous a formés ? Et quel choix devons-nous faire au présent entre ce grand écart, entre le passé qui nous détermine par son héritage et l'avenir vis-à-vis duquel nous avons la liberté de choisir des options qui sont concurrentes ?

Une fois que ce cadre est posé, d'une certaine manière, les idéologies qui rendent compte d'une situation actuelle dans l'intérieur de laquelle nous évoluons ne peuvent plus avoir la même portée que ce qu'ont eu, que ce qu'ont pu dessiner ces pensées fondatrices. C'est donc tout à fait normal que nous ayons l'impression de ne plus penser, d'une certaine manière, au sens de grande pensée, parce que nous vivons sur un héritage dont il s'agit simplement d'ajuster les résultats aux urgences du présent.

Je vous lis, Marcel Gauchet, En ramenant le pouvoir à la portée des citoyens par le vote et l'exigence de sa ressemblance avec le vœu collectif, la victoire au moins mentalitaire du principe représentatif a amplifié et accéléré l'avancée de l'égalité dans le sens que Tocqueville avait su identifier dès 1840, à savoir la substitution de la reconnaissance du semblable comme fait social organisateur à l'ancienne économie de la dissemblance hiérarchique. C'est l'une des idées centrales que vous défendez. Qu'est-ce que c'est cette reconnaissance du semblable ?

La plupart des sociétés, jusqu'à une date relativement récente à l'échelle de l'histoire longue, vivaient sur l'idée que ce qui soude les êtres, c'est leur dissemblance, leur différence de nature. Les grands, les petits, les humbles, les supérieurs. Et donc, c'était le principe hiérarchique de la supériorité naturelle de certains aux dépens des autres. Nous sommes passés dans un univers où, à l'inverse, par un basculement tout à fait extraordinaire, même s'il a pris beaucoup de temps pour s'effectuer, parce que je pense que ça n'est qu'à une date tout à fait récente que le principe a achevé de jouer complètement.

Ce qui nous lie, c'est le fait que nous sommes semblables et que nous parlons à égalité, au lieu de subir le lien qui nous rattache à un supérieur. supérieur. Chacun avait un supérieur, un inférieur. Prenons l'exemple où la survivance de ce principe de dissemblance a été le plus fort. La famille. La hiérarchie des sexes et des générations. Hiérarchie du masculin et du féminin. Hiérarchie des aînés et des cadets. Avec le problème très particulier que posait la famille qui était qu'on sortait de l'enfance et qu'il y avait un principe d'égalité qui venait se substituer au principe hiérarchique petit à petit dont l'aménagement était tout le problème.

Voilà l'exemple de ce que nous vivons aujourd'hui comme révolution de l'égalité dans la longue durée qui se continue. C'est la fin de la hiérarchie des sexes et la fin de la hiérarchie des générations qui se traduit d'ailleurs tout bêtement dans un énorme problème d'éducation posé à nos sociétés puisque effectivement comment éductons les égaux ? Ce n'est pas une petite question. Ce n'est pas une petite question

et il y a de l'angoisse chez les penseurs que vous évoquez Durkheim par exemple parce qu'on se dit que si on passe de cette organisation hiérarchique religieuse à une organisation qui soit une organisation sur le sentiment du semblable qui soit aussi un passage et là je vais vous demander de m'expliquer ce que ça signifie le passage de l'hétéronomie à l'autonomie Marcel Gauchet

Sur le papier c'est très simple à expliquer l'idée hétéronome la loi de l'autre tout simplement et que ce qui nous tient ensemble collectivement dépend d'un fondement en général divin sacré en tout cas supérieur à notre nature humaine donc nous obéissons à quelque chose qui est au-delà de nous la révolution moderne fondamentalement c'est le passage à des sociétés qui pensent qu'elles produisent ce qui les tient ensemble leur loi leur loi au sens fondamental du mot je ne parle pas des règlements de la vie quotidienne mais du principe de cohésion collective donc nous sommes passés de la situation où nous étions produits par de l'autre qu'on pouvait nommer très différemment à une société où nous revient la responsabilité de nous faire nous-mêmes c'est quelque chose qui est tellement acquis aujourd'hui que nous ne réfléchissons pas spontanément à ce que a représenté ce saut vertigineux qui pour beaucoup de bons esprits était suicidaire c'est comment peut-on être lié à des gens quand le lien dépend de nous et donc il est révocable donc il ne tient pas donc nos sociétés vont se dissoudre ça a été la grande peur du 19ème siècle qui est derrière nous parce que finalement ça marche ça fonctionne nous ne sommes pas dans des sociétés menacées de dissolution même si cette idée revient de façon permanente c'est un arrière fond qui est constamment évoqué mais je dois dire que je crois que la plupart des gens dorment tranquilles par rapport à cette inquiétude qui est présente chez beaucoup d'esprits quand même

elle était présente chez Camus elle est présente chez toute personne qui a la sensation que le monde peut s'en sauvager de différentes manières

il alors là tout dépend du degré de recul historique que nous prenons nous sommes dans des sociétés qui ont une puissance d'intégration qui n'a jamais été vue dans l'histoire alors nous avons toujours le sentiment d'une extrême fragilité du lien social mais regardons les faits du passé au regard de ce de ce passé nous avons une capacité de dépasser ce qui paraît menacer la cohésion collective qui est sans égale dans l'histoire

mais regardez par exemple j'ai sous les yeux

l'ensauvagement est très relatif quand vous comptez il y a toutes les historiens ont fait leur travail par exemple sur le terrain de la violence la réduction de la violence à l'intérieur de nos sociétés fait apparaître le sursaut tout à fait réel par ailleurs qui existe comme un épiphénomène au regard de la masse du passé nous sommes dans des sociétés extraordinairement pacifiées ce qui a un effet immédiat c'est de nous rendre extrêmement sensibles à tout ce qui peut transgresser cette pacification plus nous sommes pacifiés plus nous ne supportons pas la moindre expression de violence même verbale

c'est étonnant parce que je pourrais essayer de vous embêter en vous disant qu'il y a une figure qui traverse l'actualité et cette figure c'est la figure de l'antéchrist je parle de l'antéchrist délibérément parce que l'un des personnages centrales du désenchantement du monde c'est le Christ Marcel Gauchet mais l'antéchrist il est partout alors il est par exemple dans l'invitation de Peter Thiel à l'académie des sciences morales Peter Thiel milliardaire américain fasciné c'est son droit par la personne de l'antéchrist et Chantal Del Sol il y a un portrait d'elle dans Libération ce matin où il est question de la raison pour laquelle elle a invité Peter Thiel et puis de l'autre par exemple ce philosophe américain Peter Boghossian qui est interviewé dans le Figaro et qui dit notamment beaucoup d'américains pensent que la France aura disparu d'ici la fin du siècle pensée apocalyptique

tout dépend de ce qu'on appelle disparaître je crois que la France peut se fondre par exemple dans un espace européen imaginons ce n'est pas impensable mais elle sera toujours là je crois qu'il y a oui chez un certain nombre de théoriciens qui évidemment frappent parce qu'ils prennent tellement le contre-pied de notre sensibilité spontanée qu'on se dit qu'il y a peut-être quelque chose qui nous échappe c'est un réflexe tout à fait salutaire d'ailleurs je crois que la venue de l'antéchrist ne concerne tout de même qu'une minorité d'esprits comme préoccupation principale

donc on ne peut pas en conclure que le religieux n'est pas derrière nous Marcel Gauchet

non mais il ne sera jamais derrière nous il simplement il a le religieux a accompagné l'aventure humaine depuis son début pour autant qu'on puisse le savoir donc sa disparition ne me paraît pas au programme et les figures héritées de la pensée religieuse vont continuer de nous habiter je pense sans que ça ait de raison de cesser simplement elle ne joue plus le même rôle tout est là c'est que cette pensée religieuse a organisé les sociétés du passé aujourd'hui elle reste une option personnelle très forte chez beaucoup d'esprit mais elle n'a plus de rôle organisateur dans la vie collective et même les gens qui adhèrent profondément à une pensée religieuse ne pensent pas que les lois que nous faisons ont à être dictées par la volonté divine alors c'est précisément une des lignes de fracture à l'échelle globale c'est précisément il y a d'autres cultures une autre civilisation en particulier qui nous est proche qui est l'islam où ce problème de la supériorité de la loi divine sur les lois humaines reste posé mais dans nos sociétés je pense que le mouvement est suffisamment prononcé pour que même les gens qui ont une identité religieuse n'adhèrent plus à l'idée que les lois dépendent de la loi divine voilà mais à part ça ils continueront à être religieux

on se retrouve dans une vingtaine de minutes comment pensent les démocraties c'est le livre que vous publiez aux éditions Albin Michel Marcel Gauchet on évoquera deux idéologies au hasard le socialisme et le libéralisme 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui notre invité Marcel Gauchet vous publiez comment pensent les démocraties aux éditions Albin Michel vous nous avez expliqué comment selon vous les idéologies structureraient encore notre monde mon camarade Jean Lémarie vient de commenter l'adoption du budget et de manière un peu malicieuse je vous lirai bien un extrait du désenchantement du monde qui pour moi est un livre extrêmement important c'est un livre que vous avez publié en 1985 et en 1985 vous écriviez la chose suivante vous écriviez qu'il existait une tension entre l'érudition la plus ascétique et des choses beaucoup plus triviales liées je vous cite aux possibilités et aux nécessités de l'information et vous évoquiez notre situation en disant nous sommes des nains qui ont oublié de monter sur les épaules des géants lorsqu'on prend la distance qui sépare dans ce livre comment pensent les démocraties cette fois-ci votre dernier livre Marcel Gauchet la réflexion que vous faites sur le politique entre des studs de Tracy et Durkheim avec Tocqueville Hegel et Marx entre eux et que l'on arrive finalement à une politique qui est une politique de gribouille avec des budgets des budgets qui claudiquent comment fait-on pour relier les deux ensemble

nous essayons et en général on échoue puisque nous vivons dans le grand écart qui est propre à nos sociétés entre des théories fondamentales et les nécessités du moment des nécessités du moment qui dans le cas précis où nous sommes sont commandées par une situation politique très particulière qui est une absence de majorité qui oblige les gouvernants en place à des manœuvres tout simplement de gagner du temps ça se résume puisque monsieur Lecornu n'est là que pour empêcher Emmanuel Macron de finir très mal son mandat présidentiel voilà c'est une contrainte elle existe il y a un jeu institutionnel auquel il faut s'appliquer je pense que on est très loin du grand débat idéologique dans la situation parlementaire actuelle mais néanmoins la situation politique est commandée par un jeu idéologique qui a été l'élection d'Emmanuel Macron dans le cas qui est portée par un courant de pensée fort qui anime la plupart de nos sociétés et qui se rattache au libéralisme mais les médiations qui vont du problème de fond aux nécessités de l'heure est immense

mais c'est la condition démocratique je vais vous faire une réponse très prosaïque comment pouvez-vous parler de libéralisme pour Emmanuel Macron sachant que mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer la manière dont le budget va être bouclé avec 75% de hausse d'impôts ah justement c'est pas des hausses d'impôts de 75% je rassure nos auditeurs 75% du déficit va être bouclé par des hausses d'impôts

mais oui c'est un chiffre un peu artificiel puisque en fait le déficit ne va pas du tout diminuer pour autant on va faire

comme si on croyait que ces promesses allaient être tenues

là c'est l'artifice comptable on peut se donner l'impression qu'on a fait un geste considérable en ne faisant presque rien voilà

on va faire semblant de les croire

on va le on peut c'est précisément l'objet tout l'objet de mon propos que d'essayer de comprendre sur quelle base des idées comme l'idée libérale qui est une des grandes idées de la civilisation démocratique nous vivons dans des démocraties libérales donc il y a un poids tout à fait particulier de la pensée libérale dans nos régimes comment un tel de telles idées peuvent-elles prévaloir grâce à leur contraire car en réalité ce que j'essaie de montrer dans le cas précis c'est que le fonctionnement libéral de nos sociétés qui est un de leurs grands idéaux est porté par une infrastructure politique qui coûte extrêmement cher et qui dément l'idéologie libérale par ailleurs la question pour moi est qu'est-ce qui nous permet de penser ce que nous pensons et ce que nous croyons et ce que j'essaie de montrer c'est que ça va ça s'enracine dans une organisation profonde des sociétés qui échappe à la vue spontanée même si elle n'est pas très difficile à percevoir dans le cas précis c'est la contradiction libérale elle suppose un support qu'elle dément donc elle a du mal à donner des résultats très extraordinaires du point de vue de ses propres principes on peut dire monsieur Macron a été un libéral contrarié puisque nous arrivons au bout de son mandat on peut faire un bilan de ce point de vue là il était eloquent

mais alors là aussi c'est une idée sur laquelle vous travaillez depuis plus de 40 ans puisqu'elle est déjà présente dans le désenchantement du monde vous parliez de l'état comme transformateur sacral donc c'est une notion un peu complexe elle s'articule notamment autour d'un historien Ernest Kantorowicz mais l'idée principale consiste à dire que pour vous la matrice de l'état c'est finalement une forme religieuse héritée du Christ cet état il est aujourd'hui omnivore en France il dévore énormément de choses et pour autant il laisse beaucoup de gens insatisfaits Marcel Gauchet

nous sommes dans des sociétés de la contradiction c'est le propre des démocraties l'idéal démocratique au départ a été un idéal unanimiste nous allons tous nous entendre sur les directions que nous voulons adopter et la réalité qui s'est installée qui a mis beaucoup de temps à pénétrer dans les esprits c'est qu'à l'inverse les démocraties c'est le régime de l'opposition des opinions c'est ce qu'on appelle le pluralisme qui est irréductible il n'y aura jamais d'unanimité donc il y a plusieurs options en présence ce que j'essaie de montrer dans ce livre c'est quelles sont ces options et pourquoi elles existent et pourquoi elles s'enracinent dans le socle même de nos sociétés donc il ne faut pas s'attendre à autre chose qu'à la contradiction à tous les étages dans nos régimes et c'est ce qui les rend si compliqués à analyser

alors attendez vous n'allez pas vous en sortir comme ça parce que vous dites que notre moment est un moment libéral alors que c'est un moment je parle de la France de forte pression fiscale moi je pourrais très bien vous dire que notre moment est socialiste puisque si je vous suis dans comment pensent les démocraties vous évoquez par exemple Durkheim Durkheim pour qui le socialisme et la sociologie devaient normalement fonctionner de pair et vous expliquez Marcel Gauchet que pour lui le socialisme c'était l'organisation de la société or justement nous vivons à une ère d'organisation de volonté en tout cas organisatrice

nous vivons vous allez voir nous sommes dans la contradiction nous sommes dans une organisation dont le but est de faciliter la liberté des acteurs que ça soit dans le domaine économique les entreprises l'innovation tout ce discours qu'on entend au quotidien mais aussi l'organisation en vue de la liberté des personnes donc la difficulté c'est de concilier l'organisation et la liberté c'est le problème pour ainsi dire constitutif de nos sociétés parce que organiser la liberté c'est toujours d'une certaine manière empiéter sur la liberté et du coup protestation des gens qui réclament davantage de liberté ils l'obtiennent moyennant davantage en fait d'organisation donc on ne sort pas de ces tensions c'est celle-là qu'il faut comprendre

et vous entre le libéralisme et le socialisme

où est-ce que vous situez Marcel Gaucher personnellement pour des raisons qui me sont personnelles mon inclination va très clairement vers le socialisme précisément parce qu'il me semble que intellectuellement parlant le socialisme est l'idéologie qui permet le mieux de répondre à l'ensemble des questions qui sont posées par rapport au conservatisme qui est la force montante du moment idéologiquement parlant nous sommes dans un moment de reviviscence d'une idéologie qu'on croyait largement condamnée par l'histoire qui était le conservatisme et qui retrouve un nouveau une nouvelle actualité c'est c'est probablement ce qui va la secousse qui va bouger beaucoup les orientations politiques de toutes les démocraties libérales on verra avec les nuances nationales qui s'imposent mais il me semble précisément que le socialisme est l'idéologie qui permet de mieux s'accorder au pluralisme démocratique elle est capable de comprendre la raison des autres alors que le libéralisme ou le conservatisme ont un problème c'est de comprendre les idéologies qui ne correspondent pas à leur ligne directrice

c'est audacieux de dire ça parce que qui est conservateur il y a par exemple à la une du parisien un article pour expliquer que ceux qu'on appelle traditionnellement les conservateurs c'est à dire les républicains aujourd'hui sont en déconfiture quelqu'un comme Donald Trump ne peut pas être considéré comme étant un leader uniquement conservateur il est même volontiers désireux de faire bouger les choses et peut-être de les faire bouger très très vite

mais conservatisme ne signifie pas immobilisme au contraire Donald Trump me paraît animé par une pulsion fondamentalement conservatrice qui est tout simplement l'affirmation de la puissance de la nation américaine et la capacité intérieure de mettre de l'ordre qui avec tous les conflits qui en résultent il est typiquement pour moi un libéral bien sûr il est dans son dans son inspiration économique ou sociale mais il est porté typiquement par une inspiration d'abord conservatrice américain first et ça c'est une idée qui n'est pas spontanément libérale

je continue justement de lire l'interview de ce philosophe américain Peter Boghossian qui évoque notamment le Groenland et qui dit que le Groenland devrait être au dix millième rang de nos préoccupations que ça n'a a priori aucune importance dit-il pour l'Europe alors qu'en revanche nous sommes attaqués par Vladimir Poutine qui lui devrait être notre principal horizon tout cela pour évoquer une autre figure qui est une figure qui réapparaît dans notre quotidien et que vous évoquez dans Comment pensent les démocraties cette figure c'est la figure de la guerre

bien justement nous sommes là devant quelque chose qui dément ce qui a été la promesse libérale telle qu'elle a pris son maximum de force après 1991 et la fin de l'Union soviétique c'est le retour de la politique de puissance vis-à-vis de laquelle tant les libéraux que les socialistes sont spontanément très dépourvus nous sommes devant un changement de monde y compris sur le plan des structures profondes qui commandent le jeu idéologique nous allons vers je crois profondément ça va tout à fait dans le sens que j'essayais d'indiquer dans le sens d'une reviviscence conservatrice

mais alors reviviscence reviviscence pardon conservatrice comment celle-ci peut s'articuler alors que la guerre la guerre que vous évoquez par exemple c'est la guerre de 14-18 et je vous dis vous dites une vague d'enthousiasme patriotique et belliciste a balayé ses attentes et ses refus l'horreur des champs de bataille leur a redonné de la voix mais leur audience est restée très minoritaire en regard de la force des unions sacrées et du culte sacrificiel ce culte sacrificiel aujourd'hui où est-il ?

le culte sacrificiel n'est aucunement indispensable à l'idée conservatrice il a eu une force particulière dans un moment d'intégration nationale que la guerre de 1914 en Europe a grandement favorisé il n'est pas d'actualité puisque qui plus est nous sommes passés dans des guerres ultra technologiques où le sacrifice individuel du combattant dans sa tranchée n'est plus vraiment une actualité sauf en Ukraine bien sûr il faut des combattants mais quel rapport avec la mobilisation d'une totale des esprits autant que de l'organisation collective qu'a représenté le conflit pour la première guerre mondiale

ce qui veut dire que la guerre l'horizon de la guerre le risque de la guerre je ne sais pas comment l'appeler va se produire de manière complètement différente sans ce culte sacrificiel

je tends à le penser il y aura de toute façon une mobilisation si nous a un conflit éclaté un conflit ouvert et massif entre l'Europe et la Russie pour aller vite évidemment que les esprits seraient très mobilisés mais je ne pense que ça n'a rien à voir avec ce qu'était le sacrifice de nos anciens combattants de 1914

mais alors comment faire la guerre s'il n'y a pas d'un côté ou de l'autre la volonté ou la possibilité du sacrifice

il y aura des sacrifices mais autre chose est l'existence factuelle de gens sacrifiés qui acceptent de se sacrifier pour une cause qui leur est supérieure et la mobilisation totale des sociétés dans un horizon sacrificiel ce sont des nuances peut-être mais des nuances capitales du point de vue de leurs conséquences pratiques

je continue à avancer dans votre livre comment pensent les démocraties pour évoquer ce que vous avez appelé la révolution de 1975 et alors dans ce passage là vous évoquez un certain nombre de penseurs qui vous paraissent essentiels pour comprendre justement ce passage donc des années 75 vous commencez avec Lévi-Strauss et Triste Tropique donc en 1955 et puis vous évoquez d'autres penseurs vous évoquez par exemple Guy Debord et sa société du spectacle ou bien encore Jacques Ellul et sa critique de la technique qu'est-ce qui les relie ces penseurs pourquoi y a-t-il eu selon vous une révolution en 1975 Marcel Gauchet

cette révolution annonce les deux forces qui ont transformé nos sociétés de part en part la mondialisation d'un côté Lévi-Strauss c'est l'auteur typique de la remise en question de la philosophie impériale de l'Occident du colonialisme c'est la crise de conscience coloniale c'est en quoi avons-nous une espèce d'autorisation d'aller apporter soi-disant la civilisation à des civilisations réputées inférieures donc relativisation de la place de l'Occident et de son sentiment de toute puissance et puis à l'intérieur la critique de ce qu'a été l'emprise effectivement d'un système d'organisation épouvantable à beaucoup d'égards pensons à ce qui représentait le travail à la chaîne la technique c'était beaucoup ça à l'époque nous avons complètement changé et ça c'est le premier moment la mondialisation voilà c'est là qu'elle démarre véritablement pas seulement comme pratique mais comme philosophie et puis d'autre part l'individualisation l'arrivée du droit individuel comme la force centrale autour de laquelle doivent s'organiser nos sociétés vous prenez ces deux éléments et vous avez le tableau du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui ça démarre à très bas bruit ça démarre dans la pensée c'est intéressant de voir quels sont les premiers traducteurs de l'idée mais ça devient surtout une force qui va changer complètement le mode de fonctionnement de nos sociétés

j'ai lu votre dernier ouvrage comment pense les démocraties et relu le désenchantement du monde ce week-end je ne me rendais pas compte à quel point vous êtes une sorte de contradiction d'optimiste inquiet vous êtes optimiste parce qu'on l'entend vous considérez qu'il n'y a pas d'effacement possible que la France ne va pas disparaître que la catastrophe de 14-18 ne va pas être convoquée à nouveau que l'antéchrist ne disparaîtra pas et à la fois vous considérez qu'on est un affaissement que nous vivons avec des épaules de géants qui nous sont inaccessibles que la culture des vieux livres est une culture qui aujourd'hui est derrière nous

ça ne me semble pas incompatible c'est à dire je pense que nous sommes emportés dans un mouvement civilisationnel qui me semble au total bénéfique donc je ne suis absolument pas pessimiste sur le devenir de nos sociétés mais je constate que tout simplement le monde devient intellectuellement et moralement de plus en plus difficile à vivre même s'il est de plus en plus positif ça n'est pas incompatible nous vivons dans les sociétés les meilleures qui aient jamais existé dans l'histoire de cela je suis convaincu mais des sociétés extraordinairement difficiles à vivre et à gérer je crois qu'il n'y a pas de contradiction absolue entre les deux termes je ne conclue pas autrement dit de mes observations sur ce qui peut me rendre pessimiste dans la vie quotidienne par exemple la situation politique que nous évoquions tout à l'heure je n'en conclue pas à la décadence finale et à l'effondrement terminale de l'aventure occidentale je crois au contraire qu'elle va plutôt bien même au milieu de difficultés

croissantes difficultés croissantes et ça vous le disiez déjà en 1985 Marcel Gauchet je vous lis je lis cette page j'ai toujours trouvé superbe du désenchantement du monde parce que c'est une société psychiquement épuisante pour les individus où rien ne les secoue ni ne les appuie plus face à la question qui leur est retournée de toute part en permanence pourquoi moi pourquoi naître maintenant quand personne ne m'attendait que me veut-on que faire de ma vie quand je suis seul à la décider

vous évoquiez tout à l'heure dans le journal le cas de ces applications qui nous permettent de dialoguer finalement en gros avec nous-mêmes grâce à l'intelligence artificielle je pense qu'on a une bonne illustration de ce que j'étais loin d'anticiper en 1985 effectivement nous pouvons il faut accepter l'idée qu'un monde meilleur se paye en difficulté d'être personnel grandissante voilà ce qui me paraît la vérité de notre condition d'aujourd'hui

mais c'est quand même très contradictoire c'est à dire que le passage de l'hétéronomie à l'autonomie de la loi du dehors à la loi du dedans et est quelque chose qui nous épuise psychologiquement

et bien c'est reposant d'obéir et c'est très fatigant de devoir choisir en permanence et de devoir comprendre ce qui nous arrive et la nécessité où nous sommes d'y réagir individuellement sans que personne ne nous dise quelle est la ligne à suivre finalement je comprends je comprends le confort relatif de sociétés misérables avec tout ce qu'on sait sur la difficulté de leur vie mais qui était psychiquement rassurante la nôtre elle est inquiétante et elle est de plus en plus inquiétante au fur et à mesure que nous y gagnons des avantages de vie incomparables je devrais être mort dans c'est à mon âge si nous étions simplement un siècle plus tôt voilà mais on doit accepter cette condition et je pense que c'est à ça que nous ne sommes pas préparés psychiquement et moralement

Marcel Gauchet comment pensent les démocraties c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions Albin Michel et puis on peut retrouver donc le désenchantement du monde qui existe désormais en folio essai et donc en poche dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 8h43 sur France Culture