Francis Fukuyama, invité exceptionnel

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur les réquisitions très sévères dans le procès du financement libyen de la campagne présidentielle victorieuse de 2007 de Nicolas Sarkozy. Et puis, pour le débat, nous recevrons un invité exceptionnel, chercheur américain en sciences politiques à l'université John Hopkins.

Sa théorie sur la fin de l'histoire et le triomphe programmé de la démocratie libérale a influencé les débats intellectuels dans le monde entier depuis plus de 30 ans. Comment analyse-t-il le reflux démocratique un peu partout, et en particulier dans son pays ? S'est-il trompé ? Francis Fukuyama sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Légaroff sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, on commence le duel avec l'événement politique de la semaine. Les réquisitions du parquet dans le procès sur le financement libyen de la campagne présidentielle de 2007 de Nicolas Sarkozy. Le parquet a demandé au tribunal de le reconnaître coupable de corruption, recel de détournement de fonds publics, association de malfaiteurs, financement illégal de campagne électorale, 7 ans de prison requis, 300 000 euros, une peine d'inéligibilité. Christophe Ingrin, l'un de ses avocats, juste après l'annonce.

On a entendu des peines complètement hors sol, sans aucun rapport avec les 3 mois d'audience, comme si on n'avait pas eu 3 mois d'audience, comme si le parquet n'avait pas reculé à de nombreuses reprises, sur différents points. Et en dépit de tout ça, pour masquer ses faiblesses, pour dissimuler ses 40 probatoires, le parquet par le fort et demande des peines élevées. Ce n'est pas ça la justice. Même s'elles sont dites avec un ton sentencieux qui se veut sévère, elles sont vides, elles sonnent creux.

Elles sonnent vides, elles sonnent creux. La Défense aura la parole le 8 avril prochain. Mais Gilles, je me tourne vers vous. On a besoin de pédagogie et aussi de politique pour comprendre ce qui est en train de se jouer. Et une première question, peut-être toute simple. Est-ce que c'est historique, ce procès ?

Je pense. Pendant longtemps, je dois avouer que j'ai regardé cette affaire libyenne de loin. Mais je crois vraiment que ça mérite qu'on s'y plonge. J'ai lu attentivement les comptes rendus de chaque journée du procès. À ce stade, on doit évidemment être d'une extrême prudence parce qu'on est après les réquisitions, mais on est avant les plaidoiries de la Défense, avant le jugement de première instance et évidemment avant le jugement définitif. Mais je pense que ça n'impose pas le silence et qu'il y a quand même des choses à dire à la fois sur ces journées d'audience et puis sur les réquisitions du procureur qui, par elles-mêmes, constituent un événement.

Sur le procès, je dirais peut-être deux choses. La première, c'est que les débats ont été confondants et à certains moments même embarrassants pour les prévenus. On avait à la fois la circulation d'un argent magique. Je pensais à la chanson de Bernard Lavillier « Les aventures extraordinaires d'un billet de banque ». Je me suis démultiplié chez un type assez bizarre qui travaillait tard le soir à la plume et au pochoir. Voilà l'argent là comme ça qu'on achète quelque chose dix, on le revend cent.

La présence de personnages interlopes, l'existence de déplacements de ministres incompréhensibles, notamment en Libye, l'utilisation par l'État de procédures étranges pour exfiltrer des dignitaires libyens. À tout le moins, il y a une faillite morale et à tout le moins, l'entourage de Nicolas Sarkozy a souvent eu des comportements indignes.

Et puis, deuxième remarque, non pas sur les débats dont je disais qu'ils étaient confondants, mais sur les effets du procès, sur l'esprit public, dont je pense qu'il risque d'être consternant, dans un pays où vous avez les deux tiers des Français qui pensent que la plupart, la plupart des hommes politiques sont corrompus, dans un pays qui vient de reculer à son pire classement dans le baromètre de transparencie internationale sur la corruption. Les effets ne peuvent être que délétères et c'est d'autant plus rageant que depuis 2014, notamment la France s'est dotée de dispositifs anticorruption plutôt parmi les plus performants et que les élus sont le plus souvent tout à fait honnêtes.

Et vous dites cela deux jours avant le jugement pour Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires. Voilà qui va ajouter encore à ce sentiment. Natacha.

Pour poursuivre ce que disait Gilles, en effet, il est très intéressant d'aller lire tous les comptes rendus d'audience et en particulier le témoignage du commandant Vidal qui a instruit l'enquête et de se rappeler donc à la faveur de ces lectures la manière dont cette enquête a surgi, c'est-à-dire en fait comme une sorte de conséquence de l'enquête sur l'attentat de Karachi et l'affaire des rétro-commissions dans la campagne d'Edouard Balladur. C'est-à-dire qu'on voit des affaires s'imbriquer en cascade, ce qui en effet est assez vertigineux.

Une fois qu'on a dit cela, la question qui va se poser est très complexe, c'est celle de savoir quelle est la responsabilité des juges face à cette audience telle qu'elle s'est passée, face à ces trois mois de procès. Parce qu'ils vont juger, on sait que le doute doit bénéficier à l'accusé, mais le principe là est que s'il n'y a aucune preuve formelle qui accuse Nicolas Sarkozy, il y en a pour son entourage en effet, et Gilles avait tout à fait raison de souligner que le nombre de personnages interlopes dans cet entourage est tout de même assez confondant.

Mais la question est de savoir si les juges vont, à partir des faisceaux d'indices extrêmement importants qui sont apparus au cours de l'enquête, décider que ces faisceaux d'indices impliquent, non pas un doute, mais une certitude, auquel cas, en effet, même sans preuve, ils peuvent décider que ce faisceau d'indices induit qu'ils vont juger que Nicolas Sarkozy est coupable. Et tout le problème, tout le caractère spectaculaire de cette affaire est qu'il n'y a pas de milieu. C'est-à-dire que soit Nicolas Sarkozy est innocent, et on assiste à un acharnement absolument terrifiant et à une affaire incroyable.

Ça, c'est la défense.

Mais en effet, s'il est innocent, il l'est totalement. Soit il est coupable, et il est coupable de quelque chose de gravissime. De gravissime parce que ça a impliqué la politique étrangère de la France, parce qu'il y a derrière, en effet, les actions de son entourage, à tout le moins, pour essayer de réhabiliter un personnage comme Sénoussi qui est responsable de l'attentat du décédiste du TA. Et donc, tout ça est énorme. À ceci près, nous sommes bien d'accord que ce ne sont pas des juges qui doivent décider quelle doit être la politique étrangère de la France et considérer qu'on doit recevoir un dictateur même épouvantable, même un des pires de la planète.

Ça ne regarde pas la justice, mais en effet, les élus de la République. Sauf que là, ce qui va être terrible, c'est que justement, la justice a un droit de regard puisqu'on peut soupçonner que ça n'a pas été fait pour des raisons politiques dont on peut débattre mais qui sont parfaitement justifiables, mais pour des raisons tout à fait inavouables.

Le problème de ce jugement, c'est que quoi qu'il arrive, il aura des conséquences délétères sur la vie démocratique du pays parce que si Nicolas Sarkozy est reconnu innocent en effet, ce sera pour la justice un désaveu terrible mais s'il est reconnu coupable, il y aura de toute façon des gens pour juger que la justice est politique et en effet, cela jettera de toute façon un trouble terrible sur l'ensemble de la vie politique. Donc de toute façon, la République en sort affaiblie et ça doit nous inciter à penser que le caractère totalement irréprochable des politiques doit encore être renforcé.

Gilles, un mot là-dessus ? Franchement, c'est hyper intéressant ce que dit Natacha à la fin, l'idée que quelle que soit l'issue de ce procès, c'est la République qui sortira affaiblie.

Oui, évidemment, ce n'est quand même pas exactement la même chose si un ancien président de la République est condamné à une peine de prison. Mais de toute manière, oui, c'est ce que je disais tout à l'heure sur l'esprit public. Je rebondis sur ce que disait Natacha quand on reprend les propos du réquisitoire, de ces 20 heures de réquisitoire par rapport à ce que disait Natacha. Il dit il y a un faisceau de multiples indices et dont il évoque la gravité, la précision et la concordance.

Deuxième point sur Natacha dit c'est gravissime parce que ça peut vicier les résultats d'une élection présidentielle et d'autre part parce que ça porte atteinte à la souveraineté de la France, c'est ce que disait Natacha. Et enfin, et je termine par là, elle dit et je pense que Natacha a raison de dire ça, il n'y a pas de juste milieu au sens soit Nicolas Sarkozy et les autres prévenus sont coupables et les peines vont être lourdes soit il n'y aura pas de peine du tout. C'est pour ça que le quantum, les 7 ans qui sont demandés évidemment sont très spectaculaires mais compte tenu de la gravité des faits effectivement il n'y a pas de juste milieu.

J'ai été frappé, je termine par là, par le compte rendu qui a été fait et c'est intéressant que ce soit dans ce journal-là par le Figaro, par le chroniqueur Stéphane Durand-Soufflant qui est le chroniqueur judiciaire du Figaro qui conclut son papier dans le Figaro l'argumentation du parquet a été dévastatrice s'appuyant notamment sur des témoins libyens sur les carnets d'un ex-cassique sur d'innombrables notes exhumées du disque dur de Ziad Takédine dopé aussi, il faut le dire et c'est ce que j'évoquais par la médiocre crédibilité d'une grande partie des déclarations des prévenus les trois procureurs ont bâti une accusation redoutable.

Allez, on prend la direction

de la Turquie et notamment Istanbul où dix jours après l'arrestation du maire les mouvements de contestation continuent dans le pays en dépit des interpellations massives du pouvoir la jeunesse est mobilisée. C'est pas seulement Imam Olu Imam Olu elle est déclencheur il y a beaucoup beaucoup de personnes

qui sont dans la prison pour absolument rien il n'y a pas de justice en Turquie.

On n'en peut plus on ne supporte plus cette situation ça va très mal on n'a plus de liberté on ne peut pas boire de bière on ne peut rien faire on ne peut pas aller à des concerts on veut notre jeunesse qui nous ont volé il y a vingt ans on sait ce que l'on veut tous les gens ici le savent vous pouvez l'entendre cela ne va pas s'arrêter cela ne doit pas s'arrêter

cela ne va pas s'arrêter cela ne doit pas s'arrêter Natacha les manifestations anti-Erdogan elles ne sont pas inédites notamment pour la jeunesse en Turquie est-ce que celles-ci sont de nature différente et peut-être plus dangereuses pour le pouvoir en place ?

alors en fait elles sont de nature différente pour plusieurs raisons ces manifestations interviennent dans 55 des 81 provinces du pays en effet c'est l'arrestation des crémiers et mamoglou qui en est le déclencheur mais il y a une conjonction de problématiques économiques et politiques qui expliquent l'ampleur de ces manifestations l'inflation est à minima de 44% en Turquie c'est-à-dire qu'elle est sans doute en fait plus élevée que cela et le chômage des jeunes augmente atteint 15% donc il y a un véritable mécontentement d'ordre économique mais surtout il y a le fait que ces jeunes gens qui manifestent n'ont jamais connu qu'Erdogan au pouvoir il est arrivé en 2002 souvenez-vous à l'époque il était de bon ton en Europe et notamment dans les pays de l'ouest de l'Europe d'expliquer que c'était un islamiste modéré je n'ai toujours pas compris le concept mais c'était le problème et que cette jeunesse a l'impression de voir ce pouvoir-là petit à petit se rigidifier et pourquoi je dis que c'est un tournant parce que justement des signaux avaient été envoyés ces dernières années qui allaient plutôt dans le bon sens souvenez-vous des municipales de mars 2024 que nous avions commenté ici même Erdogan avait lui-même déclaré que c'était un tournant pour l'AKP son parti parce que c'était une prise de conscience du fait que le parti d'Imamoglou le CHP était en train de prendre de l'importance de s'installer il tient les cinq principales villes du pays et donc il y avait là une acceptation du processus démocratique de même d'ailleurs que l'élection générale de mai 2023 Kemal Kilish Daruglou avait fait 47% quasiment 48% ce qui est énorme et là aussi ça envoyait le message d'un pays qui malgré tout était appuyé sur ses institutions des institutions démocratiques qui pouvaient survivre en effet à la longévité politique d'Erdogan c'est ça qui est en train d'être fragilisé aujourd'hui et Erdogan est peut-être en train de basculer ce qui serait extrêmement dangereux d'autant plus que ça intervient à un moment où il est en train d'essayer de s'imposer sur la scène internationale il le fait depuis longtemps mais là il utilise évidemment la faiblesse des Européens sur l'affaire ukrainienne il l'a déclaré le 24 février seule la Turquie l'adhésion complète de la Turquie peut sauver l'union de l'impasse dans laquelle elle est tombée de l'économie à la défense de la politique à la réputation internationale c'est à dire qu'il est en train de s'appuyer là dessus on voit que la Pologne veut continuer et veut faire entrer la Turquie dans l'union européenne c'est à dire que là les divisions réapparaissent entre Européens bref Erdogan dans sa volonté impériale est en train de faire basculer petit à petit son pays mais aussi l'union européenne

Et la Turquie était présente à Paris pour le sommet en défense pour la sécurité ukrainienne Gilles sur ces mouvements de flux et de reflux démocratiques en Turquie quel est votre regard ?

Dans son histoire politique la Turquie a déjà connu des coups d'état contre le pouvoir en place c'est sans doute la première fois que c'est un coup d'état du pouvoir en place contre l'opposition il y a des attaques contre la démocratie dans de nombreux pays qui se font parfois avec un peu de subtilité contre l'état de droit là on est sur du brutal on est sur du classique c'est l'arrestation du leader de l'opposition emprisonné aujourd'hui et empêché demain puisque parallèlement à son arrestation son diplôme universitaire obtenu il y a 20 ans a été annulé et c'est une condition pour pouvoir se présenter à l'élection présidentielle donc on est sur du brutal avec je crois deux leçons sur la démocratie une sur le continuum une sur le momentum le continuum on entend souvent des distinctions entre les attaques contre la démocratie libérale et contre la démocratie tout court on voit qu'en fait il y a un continuum et qu'on commence par les attaques contre la démocratie libérale on finit par les attaques contre la démocratie tout court et deuxième chose sur le momentum je pense que ça ne tombe pas par hasard c'est dans ce moment trumpien dans lequel un certain nombre de responsables politiques on voit au même moment les attaques de Benjamin Netanyahou contre l'état de droit en Israël avec le limogéage on en avait parlé du directeur du Chinbet un certain nombre de personnes se disent on peut y aller bon et donc on est à ce moment dans lequel un régime autocratique peut se transformer en régime dictatorial il y a et c'est une des bonnes nouvelles une résistance populaire qui est forte ce sont les manifestations qu'a évoquées Natacha ce sont aussi les 15 millions d'électeurs qui se sont déplacés pour voter à la primaire du CHP le parti social-démocrate et pour désigner malgré tout Imamoglou comme leur candidat c'est le boycott qui commence à s'organiser contre les entreprises proches du pouvoir donc il y a une partie de résistance mais le mouvement

est fort le reflux démocratique voilà qui intéressera l'invité du débat tout à l'heure Francis Fukuyama Natacha

très rapidement Gilles a raison de le souligner en effet la culture démocratique elle est ancrée en Turquie et c'est ça qui explique ce sursaut à une exception près et c'est bien le problème c'est qu'en revanche la diaspora turque en Europe vote très largement pour Erdogan et a sans doute permis qu'il passe à la dernière présidentielle et donc il y a c'est pour ça que je soulignais la fragilité de l'Europe des pays européens c'est qu'ils ne sont pas exactement dans la même position que la Turquie et la société civile turque qui elle est profondément pour l'instant profondément démocrate

mais quelle peut être l'issue d'un tel mouvement on entendait un jeune qui disait ça ne peut pas s'arrêter et quel rôle pouvons-nous jouer nous ? Devons-nous jouer un rôle ?

Le rôle que nous devons jouer je pense c'est justement de ne pas être totalement naïf et soumis aux intérêts d'Erdogan sous prétexte que nous-mêmes sommes confrontés à l'impérialisme russe c'est pour ça que je soulignais le fait qu'il me semble profondément dangereux que la Pologne en profite pour dire il faut absolument faire rentrer la Turquie dans l'Union Européenne l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne qui à l'époque était largement poussée par les Etats-Unis consistait à fragiliser l'Union Européenne en tant que possible entité politique et protection il s'agissait d'affaiblir donc qu'aujourd'hui ce soit une espèce de bouée de sauvetage pour tous ceux qui ont l'impression que l'unique ennemi c'est Vladimir Poutine me semble dangereux parce que c'est oublié qu'en effet des impérialismes il y en a ailleurs Gilles il y a une forme d'embarras européen la France et les pays européens ont condamné mais on sent qu'ils se retiennent malgré tout je ne pense pas que la question je ne pense pas du tout que la question soit celle de la procédure d'adhésion parce qu'en fait tout le monde sait bien c'est une procédure d'adhésion qui est gelée et qui est fictive en revanche il y a des sujets sur lesquels nous avons des intérêts convergents objectifs avec la Turquie sur l'Ukraine vous l'aviez dit Thomas le vice-ministre était à Paris cette semaine et en dépit d'une position qui est parfois ambiguë vis-à-vis de la Russie la Turquie est un allié l'industrie d'armement de la Turquie peut être à un moment nécessaire pour les pays européens donc on est dans ce monde qui est beaucoup plus compliqué et beaucoup moins lisible qu'il ne l'était il y a 10 ans ou il y a 20 ans la question est de savoir si l'Union Européenne gagne à maintenir une fiction puisqu'en effet je pense que c'est une fiction ce récit de l'adhésion de la Turquie que la Turquie soit une immense que la Turquie soit une immense civilisation avec laquelle il faut entretenir des relations c'est indéniable je ne vois pas pourquoi ça devrait impliquer ce genre de choses qui brouillent le discours même de l'Union Européenne sur elle-même je suis d'accord je termine par la phrase d'un journaliste turc qui m'a frappé il a dit on s'est endormi en Turquie on s'est réveillé en Russie je trouve ça assez bien vu

le grand face à face le duel il est où le bonheur il est où il est où il est où le bonheur il est où il est où

il est où le bonheur il est où Gilles fan et spécialiste de Christophe Maé il est où le bonheur Gilles si je vous pose la question c'est parce que cette semaine a été publié il y a quelques jours le rapport annuel sur le bonheur sous l'égide de l'ONU qu'est-ce qu'il dit et quelle est la réponse à la question que nous pose Christophe Maé

depuis quelques années donc c'est un rapport annuel c'est le rapport 2025 c'est un rapport qui est fait dans près de 150 pays à partir d'un certain nombre de critères il y a un premier niveau d'analyse qui est le niveau le plus à plat c'est pour répondre à votre question il est où le bonheur nous Européens ne sommes pas les plus malheureux les 5 premiers pays sont 5 pays européens sur les 20 premiers pays il y a 14 pays européens deuxième réponse à plat nous Français ne sommes pas parmi les plus heureux de ceux qui sont les plus heureux on est 33ème c'est le plus mauvais classement depuis que ce baromètre existe juste juste c'est déclaratif on est d'accord on demande aux gens êtes-vous heureux ?

non c'est un peu plus sophistiqué que ça non mais il faut savoir c'est quoi le critère bien sûr il y a toute une série de critères qui tiennent compte à la fois de critères objectifs les niveaux de revenus l'espérance de vie les inégalités le niveau de liberté les inégalités et de critères subjectifs est-ce que vous êtes satisfait de la vie que vous menez est-ce que vous avez éprouvé dans les derniers temps des sentiments positifs des sentiments négatifs est-ce que vous avez confiance dans les différentes dans les institutions dans les individus donc il y a une batterie de critères à partir desquels aient bâti ce classement donc nous français 33ème 33ème on est entre l'Arabie Saoudite et Singapour il n'y a que 8 pays de l'Union Européenne qui sont moins bien classés que nous donc ça c'est le premier niveau d'analyse disons à plat on peut avoir un deuxième niveau d'analyse qui est de regarder les causes notamment les causes pour la France pourquoi sommes-nous 33ème et ce qui est intéressant c'est que on voit que ce ne sont pas les facteurs objectifs le niveau de revenus on est à peu près dans la moyenne l'espérance de vie en bonne santé on est parmi les plus hauts les inégalités c'est pas si mal c'est sur les facteurs subjectifs que l'on est moins bien on éprouve beaucoup plus qu'ailleurs des émotions négatives et beaucoup plus qu'ailleurs d'un point de vue collectif on voit que les relations sociales les relations aux autres la bienveillance est beaucoup plus dégradée je termine par un point qui me paraît le plus important dans le chapitre 7 vous avez sur la confiance vous avez un papier de Yann Algan et de Claudia Sénique qui sont les chercheurs des directeurs du CEPREMAP dans lesquels ils montrent deux choses le premier c'est que ces attitudes subjectives comme la satisfaction dans la vie ou la confiance jouent un rôle beaucoup plus important dans les comportements électoraux que l'idéologie ou les positions sociales et deuxièmement plus important encore parmi ceux qui sont insatisfaits dans la vie les personnes dont la confiance interpersonnelle est basse votent plus souvent à l'extrême droite et celles dont la confiance est haute plus souvent à l'extrême gauche ça confirme les travaux qui étaient les travaux de Daniel Cohen après l'élection présidentielle de 2017 qui s'appelait les origines du populisme et on voit que c'est pas seulement un folklore que derrière il y a de la politique Natacha hyper intéressant oui il y a différentes choses extrêmement intéressantes dans ce rapport d'abord en effet la question de la subjectivité c'est à dire la perception que l'on a de la bienveillance des autres et on voit que les pays qui arrivent en tête qui sont les pays d'Europe du nord et les pays scandinaves sont ceux où en fait il y a la plus grande confiance dans l'idée que et bien si vous perdez votre portefeuille on vous le rapportera et en fait ça nous raconte ce qu'est une communauté et en particulier dans le cadre de la France une communauté politique parce que ce dont nous souffrons me semble-t-il le plus aujourd'hui c'est la fracturation de cette communauté politique c'est à dire l'idée que nous partageons le territoire géographique les hasards de notre vie avec des gens avec lesquels nous n'avons plus de destin commun et ça c'est profondément dangereux pour une société deuxième enseignement très intéressant de ce rapport il pointe la loupe sur un élément essentiel l'impact de la taille du foyer familial c'est à dire qu'il y a plus de bonheur dans les pays en particulier dans les pays européens quand le foyer est à 4 ou 5 personnes au-dessus en général ça implique une forme de pauvreté et en dessous ça implique de la solitude et ça ça doit être corrélé avec la baisse du taux de fécondité dans les pays développés parce qu'en fait nous entrons dans un cercle vicieux où la souffrance la solitude provoque l'idée d'une perte de confiance en l'avenir qui provoque une baisse de la natalité dernier point

on peut être très heureux sans enfant ou avec un seul enfant

parfaitement tout ça est statistique mais ce qui est montré c'est qu'il y a plus de souffrance quand il y a une solitude qui augmente et dernier point sur la question des morts par désespoir puisque ça aussi c'est un des éléments de l'étude c'est-à-dire les suicides l'alcoolisme la drogue qui baissent partout dans le monde sauf aux Etats-Unis et en Corée du Sud là aussi c'est très intéressant d'essayer de se pencher entre la Corée du Sud avec un taux de fécondité extrêmement faible et une société en souffrance et les Etats-Unis avec la crise des opiacés Pour terminer d'une phrase je suis tombé par hasard ce week-end en lisant les cahiers de l'Inde sur Romain Garry sur une phrase dans laquelle il dit nous sommes tellement infectés d'indépendance que nous ne sommes pas devenus indépendants nous sommes devenus infects et c'est un peu le risque devant lequel nous sommes et ça nous rend malheureux

Sachez quand même que dans les écoles allemandes depuis le Covid dans certaines écoles il y a des cours pour être heureux des cours de bonheur est-ce qu'on peut apprendre à être heureux ? ça j'en sais rien en tout cas je retiens dans ce que vous avez dit qu'au sommet du classement c'est des pays démocratiques comme si la démocratie rendait heureux et pourtant elle recule partout dans le monde les peuples préfèreraient-ils le malheur au bonheur la démocratie et son Etat c'est le sujet de prédilection et d'étude de notre invité place au débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

Bonjour Francis Fukuyama Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation invitation à distance parce que vous êtes chez vous en Californie vous êtes l'un des intellectuels les plus influents du monde vous êtes mondialement connu et commenté depuis votre essai publié à l'été 1989 dans la revue The National Interest un essai intitulé La fin de l'histoire point d'interrogation devenu un livre en 1992 sans point d'interrogation la fin de l'histoire vous y postuliez qu'après la chute du communisme aucune alternative crédible et légitime à la démocratie libérale ne pourrait s'y opposer à terme 30 ans plus tard la démocratie bat de l'aile partout des poussées illibérales et autoritaires se font jour y compris chez vous aux Etats-Unis il est donc plus que nécessaire de faire le point avec vous comment expliquez-vous ce recul démocratique vous êtes-vous trompé on va vous poser ces questions mais d'abord j'aimerais avoir votre opinion sur la proposition qu'a faite Raphaël Glucksmann alors je le situe pour vous si vous ne le connaissez pas c'est un homme politique de gauche il est eurodéputé rendez-nous la statue

de la liberté nous allons dire aux américains qui ont choisi de basculer du côté des tyrans aux américains qui virent les chercheurs pour avoir fait preuve de liberté scientifique d'abord rendez-nous la statue de la liberté on vous en a fait cadeau on vous en a fait cadeau mais apparemment on vous l'a méprisé alors elle sera très bien ici chez nous

le retour de la statue de la liberté qui a été donné à l'amérique par la France parce qu'elle ne le mérite plus qu'est-ce que vous en pensez est-ce que c'est juste ou est-ce que c'est injuste

je comprends

parfaitement pour qu'on peut dire une chose pareille j'ai une certaine sympathie avec cette idée parce que les Etats-Unis effectivement ont opéré un basculement dans leurs valeurs fondamentales avec cette présidence Trump pour moi c'est quelque chose d'incompréhensible mais tout de même moi je dirais qu'il faut attendre un petit peu avant de rendre la statue parce que le président Trump a été élu avec moins de 5% des votes populaires il y a encore de très nombreux américains qui sont opposés à lui à tout ce qu'il fait à tout ce qu'il défend donc je dirais que la société américaine n'a pas tourné le dos à l'égalité à la liberté et ce que j'espère c'est que notre système va être capable de se corriger avec le temps donc je pense qu'on devrait quand même regarder la statue en tout cas pour l'instant

ça veut dire que la démocratie n'est pas morte en Amérique je pense que

ce qui se passe ce n'est pas qu'on conteste la démocratie en tant que telle c'est plutôt la primauté du droit en fait c'est à dire qu'il y a des garanties constitutionnelles qui limitent les pouvoirs du gouvernement ce sont ces valeurs-là qui sont attaquées elles ont déjà été précédemment par d'autres dirigeants autocrates que ce soit en Inde en Turquie en Hongrie ailleurs simplement on rejoint cette mascarade de ceux qui l'ont fait mais pour autant je pense que nos valeurs constitutionnelles sont solides plus qu'ailleurs sans doute et puis l'histoire n'est pas terminée quand même

est-ce que Trump est fasciste ?

je ne pense pas

que le qualificatif de fasciste correspond vraiment en l'occurrence ça ne le décrit pas bien parce que historiquement ça renvoie au génocide à un militarisme agressif et on n'a pas ça en tout cas pour l'instant alors il est autoritaire ça c'est certain il ne veut pas être limité par la loi par la constitution il voudrait diriger les Etats-Unis comme s'il était un roi qui peut donner des ordres et qui n'a pas à tenir compte des députés il ne doit pas écouter non plus les tribunaux ça ce sont les caractéristiques d'un dirigeant autoritaire donc ça il l'est pour le fascisme attendons de voir

qu'est-ce qui vous inquiète le plus ?

ce qui m'inquiète

le plus sont les dégâts qu'il a déjà fait et qui sont graves et c'est c'est un préjudice pour la confiance vous voyez dans les années 90 j'avais écrit un livre qui s'appelait Confiance Trust en anglais et je pense que cette confiance elle est essentielle pour le fonctionnement de l'économie moderne et de la démocratie de manière générale et même d'ailleurs s'il quittait ses fonctions demain je pense que les dégâts sont là ils sont très importants je crois que les américains ne se font plus confiance ils sont extrêmement polarisés et ils ne font plus confiance à leur propre gouvernement ils ont l'impression que le gouvernement oeuvre contre leurs intérêts que leur propre gouvernement est un ennemi plus que peut-être la Russie ou la Chine ou d'autres régimes autocratiques qui sont les concurrents des Etats-Unis c'est probablement les dégâts les plus importants à ce stade

Est-ce que Trump en est le seul responsable ? Je dirais

que ce qui est très préoccupant c'est que certes Trump c'est un démagogue de talent et ce qui est préoccupant c'est qu'il a beaucoup de gens pour le soutenir et le mouvement qui le suit va probablement perdurer même quand il lui se sera retiré de la scène en permanence je suis impressionné de voir le nombre de gens qui disent les mêmes bêtises et absurdités que lui dit à longueur de journée je suis surpris de voir le nombre de gens qui veulent l'imiter ils veulent être agressifs violents racistes c'est un style malheureusement qui se répand dans la droite américaine et qui va perdurer je crois après la disparition de Trump

Bernie Sanders actuellement parle beaucoup d'une oligarchie aux Etats-Unis est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui autour de Trump il y a une oligarchie ?

je pense qu'il y a

effectivement une oligarchie et ce qui est préoccupant et dérangeant c'est que les membres de cette oligarchie sont les rois de la tech des gens comme Elon Musk Jeff Bezos des gens qui ont gagné des fortunes considérables en ayant ces entreprises dans la tech et ces gens-là étaient j'allais dire de l'autre bord c'est-à-dire qu'ils étaient progressistes mais ils se sont convaincus au fil du temps qu'en fait dans leur propre intérêt il fallait qu'ils basculent vers le trumpisme et ça crée je crois une situation vraiment dangereuse pour la démocratie américaine j'ai écrit d'ailleurs il y a quelque temps sur ce sujet c'est quelque chose qui a été mis en place en fait par Silvio Berlusconi en Italie c'était un homme riche il a acheté tout un empire dans les médias il a utilisé cet empire dans les médias ensuite pour atteindre les sphères du pouvoir lorsqu'il est devenu premier ministre il a utilisé ensuite le pouvoir politique pour protéger ses affaires et ça c'est quelque chose qu'on retrouve chez bien des oligarques dans l'ancienne union soviétique et en Europe de l'Est et Elon Musk fait exactement ça actuellement il a acheté Twitter pas pour gagner de l'argent mais pour gagner une influence politique il a ensuite utilisé pour faire élire le président Trump ce qui lui donne ensuite un poste au niveau politique qu'il va utiliser pour faire fonctionner son business

est-ce que l'élection de Trump raconte la faiblesse de la démocratie américaine ? je pense que oui

on peut dire que c'est un symptôme de la polarisation extrême qu'il y a aux Etats-Unis actuellement c'est-à-dire que Trump n'a pas fait les choses à lui tout seul s'il n'avait pas des gens pour le soutenir il n'y serait pas parvenu avec le succès qu'il a pu connaître

pensiez-vous un jour dans votre vie voir l'Amérique dans l'état dans lequel elle est aujourd'hui ?

je dois reconnaître je pensais que les électeurs étaient plus sensés que ça aux Etats-Unis je ne pensais pas qu'ils allaient réélire un démagogue comme Trump et pourtant ils l'ont fait donc oui je suis très déçu par la démocratie américaine

votre travail sur la fin de l'histoire a été souvent caricaturé vous ne pensiez pas en 1992 que la démocratie libérale c'était le triomphe à court terme partout des démocraties mais est-ce que vous imaginiez que 30 ans plus tard les démocraties libérales soient en si mauvais état qu'aujourd'hui ? je suis surpris

effectivement que la situation se soit dégradée autant que ça aux Etats-Unis je n'avais pas anticipé cette situation mais dans le même temps la démocratie a vécu des périodes très sombres je pense aux années 30 aux années 70 également et il y a eu des précédents en fait la démocratie pourtant a survécu à ces moments difficiles qui ont déjà existé et j'espère qu'elle va survivre cette fois-ci encore

Francis Fukuyama j'ai une question un peu particulière à vous poser si vous aviez une machine à remonter dans le temps et que vous pouviez revenir en 1992 mais avec tout ce que vous avez appris depuis et ce que vous avez vu du monde depuis cette date est-ce que vous écriviez le même livre sur la fin de l'histoire et le triomphe programmé de la démocratie libérale ?

la notion de fin de l'histoire ce n'est pas moi qui l'ai définie c'est Alexandre Kojev qui était un français donc un franco-russe un intellectuel très influent des années 30 et 40 et c'est lui en fait qui disait que l'histoire avait pris fin au moment de la révolution française avec la déclaration de l'égalité des droits de l'homme en fait stricto sensu il a raison c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'idée supérieure à celle-ci qui est venue supplanter ces principes par la suite en dépit des revers des difficultés que la démocratie a pu connaître ces dernières années

mais en 1992 à la chute du communisme et du mur de Berlin vous pensiez que les démocraties libérales allaient l'emporter parce que les valeurs et la légitimité de la démocratie étaient incontestables est-ce qu'aujourd'hui c'est encore le cas quand on voit partout le recul des démocraties je pense que

ce que je ne vois pas aujourd'hui si vous voulez c'est une alternative systématique à la démocratie libérale dont on se dit qu'elle peut peut-être supplanter ce système-là certes il y a la Chine il y a l'Iran la Corée du Nord sont des régimes qui ne sont pas démocratiques mais pour autant je ne vois pas une idée qui à elle seule pourrait se répandre comme ça a été le cas comme celles qui ont été défendues par le marxisme ou le lénisme pour autant c'est vrai qu'il y a d'autres modèles qui sont là qui sont puissants et il y a un certain nombre de sociétés qui veulent les imiter actuellement

quel est votre regard votre opinion sur ce qu'on appelle à partir de la Hongrie et maintenant de plus en plus dans le monde entier la démocratie illibérale est-ce que la démocratie peut être illibérale ? absolument

et c'est peut-être le plus grand défi Victor Orban a déclaré il y a bien des années qu'on pouvait tout à fait avoir des élections démocratiques sans avoir la primauté du droit on n'a pas forcément de contraintes constitutionnelles qui s'opposent à l'exercice du pouvoir c'est ce qu'on a vu en Hongrie en Pologne avec le parti droit et justice en Inde avec Modi par exemple et maintenant aux Etats-Unis avec Trump le premier objectif ou la première cible ce n'est pas la démocratie en tant que telle c'est la partie libérale de la démocratie c'est-à-dire les contraintes constitutionnelles la primauté du droit et c'est ça qui est ciblé essentiellement par ces démocrates illibéraux

mais pourquoi la démocratie illibérale progresse-t-elle ?

je pense je dirais

qu'il y a une espèce de désir de pouvoir qui est quelque chose de naturel

et les dirigeants

autoritaires n'annoncent pas d'emblée je vais être autoritaire ils disent moi je veux faire telle et telle chose là il y a un tribunal il y a les médias qui me gênent qui m'empêchent de le faire moi il faut que je m'en dépasse de ces contraintes qui m'empêchent d'exercer mon pouvoir c'est cette dynamique probablement qui fonctionne dans bien des sociétés

mais y a-t-il un moyen de résister à cela ? la raison

pour laquelle en fait on a des garanties constitutionnelles et des lois c'est pour limiter cette forme d'exercice du pouvoir dans certains pays ces contre-feux sont plus ou moins forts et je dirais qu'aux Etats-Unis actuellement ce sont les tribunaux probablement qui sont là pour essayer de limiter Donald Trump dans son pouvoir mais il y a d'autres pays où les tribunaux ont été affaiblis et parfois c'est la rue qui parle vous voyez c'est ce qui se passe par exemple en Israël actuellement où est contesté directement le pouvoir de la Cour suprême en Israël là les citoyens n'ont pas d'autre choix ils sont obligés de descendre dans la rue pour protester donc pour vous dire que les contraintes vont varier considérablement d'un pays à l'autre

si on parle d'Israël et des Etats-Unis aux Etats-Unis il n'y a pas une grande tradition de sortir dans la rue pour défendre l'état de droit est-ce que ça veut dire qu'il est plus fragile aux Etats-Unis aujourd'hui ?

vous savez

les Etats-Unis c'est juste que c'est un pays qui est différent Israël c'est un tout petit pays une petite société les Etats-Unis c'est très grand je peux tout à fait concevoir des grandes manifestations dans certaines circonstances particulières par exemple imaginez si la cour suprême dit à Trump qu'il ne peut pas supprimer le droit du sol par exemple par décret exécutif et que la cour donc lui dit non vous ne pouvez pas le faire et qu'il dit moi j'y vais quand même ça ça pourrait provoquer des manifestations massives donc on verra évidemment c'est plus difficile de le faire aux Etats-Unis que dans un petit pays comme Israël

les démocraties illibérales justifient leur pouvoir par le rejet des minorités du pouvoir des minorités comment est-ce que vous intégrez-vous le débat sur le wokisme dans la question démocratique ?

le problème

avec le wokisme

c'est qu'en fait

il a attaqué un principe libéral fondamental et ce principe c'est qu'en fait tous les êtres humains ont la même dignité précisément parce qu'ils sont des êtres humains et qu'on ne doit pas opérer de distinction en fonction de la race du genre de l'orientation sexuelle or ce qu'a fait le wokisme à mon avis c'est qu'il a attaqué ce principe en disant que les groupes marginalisés devraient avoir des privilèges particuliers et c'est je pense précisément cette tendance-là qui a entraîné cette très forte réaction à droite donc de ce point de vue-là j'imagine qu'on peut dire que là la politique progressiste a fait cette erreur-là ces dernières années mais la vraie menace la plus importante qui pèse sur les libertés elle vient de la droite et c'est une menace qui est beaucoup plus grave on commence

à entendre aux Etats-Unis notamment des universitaires comme vous qui considèrent qu'on est allé trop loin dans le progressisme ça veut dire quoi ?

je pense que

dans nombreux cercles d'élite dans les universités dans le milieu artistique aussi ailleurs il y avait si vous voulez une espèce de restriction dans la manière de parler c'est-à-dire qu'on se disait si on parle de telle ou telle manière d'une minorité raciale ou des immigrants ou des femmes on se disait on va être réduit au silence non pas par l'Etat mais par l'opinion publique et qu'on peut être renvoyé on pouvait aussi perdre son emploi en ayant dit des choses assez anodines finalement ça a été un vrai problème qui a existé dans de nombreuses universités certes mais là aussi ça a entraîné malheureusement une réaction exagérée de la part de la droite

parlons maintenant un peu de géopolitique dans les années 1990 vous vous êtes opposé très durement à Samuel Huntington et le choc des civilisations est-ce que vous pensez que vous avez toujours raison aujourd'hui quand vous voyez l'état du monde

je pense que le monde

ressemble beaucoup plus à son monde qu'au mien malheureusement actuellement avec la montée de grandes puissances comme la Russie la Chine mais tout de même je pense que l'opposition à laquelle on assiste actuellement ce n'est pas de l'ordre de la civilisation c'est-à-dire qu'il n'y a pas si vous voulez des valeurs liées à notre civilisation qui seraient contestées on ne s'oppose pas à ça au monde occidental en tant que tel la Chine l'Iran le Venezuela en fait ils fonctionnent selon des principes tous très différents donc c'est pas le monde qui avait été décrit exactement par Huntington que nous avons mais quand même il faut bien que je reconnaisse malheureusement que le monde est beaucoup plus conflictuel et sa vision à lui est probablement plus proche de ce que l'on voit actuellement que la mienne

Merci pour votre sincérité Quelle est selon vous la plus grande menace pour la démocratie dans le monde aujourd'hui ? Est-ce que c'est Trump ? Poutine ? Xi ? Le peuple ? L'économie ?

Malheureusement

c'est un petit peu tout ça je dirais que l'une des caractéristiques du monde contemporain c'est que la politique intérieure rejoint la politique internationale donc il y a une partie si vous voulez des gens qui suivent Trump aux Etats-Unis et qui préfèrent la Russie à l'Ukraine c'est du jamais vu pendant la guerre froide par exemple certes il y avait un petit groupe de gens à l'extrême gauche qui soutenaient le communisme mais pour le reste globalement les américains n'étaient pas du côté de l'Union soviétique alors qu'aujourd'hui on a ces pouvoirs autoritaires qui arrivent à vraiment pénétrer les régimes démocratiques où ils vont trouver des alliés donc c'est très différent et puis ce qui se passe aussi actuellement c'est qu'il y a une partie économique à tout cela jamais un président des Etats-Unis n'a soutenu les droits de douane comme le fait Trump actuellement et ça c'est une vraie menace pour l'économie mondiale et c'est quelque chose qu'on n'avait pas vu à une telle échelle depuis les années 30

Est-ce que vous pensez toujours que la mondialisation c'est le meilleur moyen d'avoir la paix dans le monde ?

Je pense que

la mondialisation a eu des effets négatifs qui avaient été sous-estimés dans les années 80 et dans les années 90 particulièrement l'externalisation de l'activité et la perte d'emploi qui s'en est suivie dans nos pays ça c'est quelque chose dont on n'était pas conscient tout le monde s'est enrichi certes c'est ce qu'avait dit d'ailleurs l'économie mais il y a eu des conséquences sociales très graves

J'aimerais qu'on parle maintenant de l'actualité en ce moment en France il y a une trentaine de pays qui cherchent à trouver une solution pour continuer à soutenir Zelensky et l'Ukraine parce que les Etats-Unis et la Russie la Russie bien sûr mais les Etats-Unis s'en éloignent est-ce que vous pensez que les Européens ont les moyens seuls de dire non à Trump et de soutenir Zelensky ?

Je suis convaincu que l'Europe a la capacité de soutenir l'Ukraine et de s'opposer à la Russie vous voyez le produit intérieur brut de l'économie de l'Union Européenne il est beaucoup plus important que celui de la Russie donc la puissance économique est là le problème a toujours été un problème politique manque d'unité que ce soit au sein de l'Union Européenne ou de l'OTAN mais vu la situation actuelle vu la menace extérieure qui pèse sur l'Europe je crois que l'Europe vraiment maintenant aurait tout intérêt à renforcer sa défense et à créer des nouvelles structures indépendamment des Etats-Unis pour défendre pas simplement l'Ukraine mais elle-même l'Europe il est critique que les Européens le fassent

Francis Fukuyama est-ce que nous Européens on doit désormais vous Américains vous considérer non plus comme des alliés comme des amis mais comme des rivaux ou comme des adversaires

je pense

malheureusement que l'Europe ne peut pas espérer voir un jour les Etats-Unis revenir à la position qu'ils occupaient avant 2016

je pense

que ce monde-là a disparu et je pense que l'Europe va devoir compter beaucoup plus sur elle j'espère que dans les années à venir on aura un revirement politique aux Etats-Unis de sorte que les Etats-Unis ne seront plus aussi hostiles à l'égard de l'Europe qu'actuellement mais je ne pense pas que cette dépendance en fait à l'égard de la puissance militaire des Etats-Unis qu'il y avait dans les décennies précédentes va pouvoir revenir un jour

vous êtes un grand théoricien des relations internationales est-ce que l'Europe est aujourd'hui en train de se convertir enfin au réalisme

non je ne pense pas

qu'elle soit en train de se convertir au réalisme le réalisme c'est une doctrine du pouvoir qui est indépendante des valeurs alors moi je pense que les valeurs sont critiques pour l'unité de l'Europe l'Union Européenne est fondée sur un certain nombre de principes c'est ce qui fait tenir cette Union ensemble et d'ailleurs je pense que l'Europe actuellement est le bastion des valeurs démocratiques

c'est là

que l'on défend le plus ces valeurs démocratiques maintenant que les Etats-Unis ont fait faux bond

ma dernière question est presque philosophique est-ce qu'un continent comme l'Europe qui s'est pensé sur des valeurs de paix peut en conservant ces valeurs devenir un continent de guerre je pense que

la survie devient la considération majeure actuellement

aucun continent

qui croit en la paix peut ignorer tout simplement la réalité du pouvoir donc si c'est ce que vous entendez par l'Europe qui devient plus réaliste oui je pense que c'est ça c'est possible et c'est nécessaire

êtes-vous toujours optimiste pour l'avenir tout dépend

à quelle échéance à court terme je suis plutôt pessimiste et dans la durée je pense que il y a quand même un progrès dans l'évolution historique qui devrait nous donner de l'espoir

merci Francis Fukuyama merci merci merci beaucoup Francis Fukuyama c'était un privilège et un honneur que de vous recevoir dans le grand face-à-face sur France Inter votre dernier livre traduit en français Libéralisme Vent Contraire est sorti en 2023 aux éditions Saint-Simon je remercie également bien sûr Hélène Joguet pour sa traduction merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du grand face-à-face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation et aujourd'hui Philippe Duclos et Guillaume Ficheux étaient à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France et Guillaume