Sébastien Chenu : "Il y a des territoires qui ne sont plus Français !" (CNEWS)

Bonjour Sébastien Chenu, vous êtes député RN du Nord, vice-président du Rassemblement national, c'est votre grand rendez-vous ce dimanche. Dans une semaine et un jour, Emmanuel Macron pourra appuyer sur le bouton dissolution, même si c'est plus une possibilité qu'une probabilité, dit Marine Le Pen, et qui appelle à toute éventualité et se tourne vers une union nationale. Cette union, quelle est-elle ? Va-t-elle jusqu'à certains morceaux de la droite républicaine vers Reconquête, où 95% des militants souhaitent une fusion avec le RN ? Et Jordan Bardella est-il prêt au cas où à être le capitaine du vaisseau de cette coalition ?

Nous évoquerons les derniers chiffres également de l'immigration avec vous, la justice, avec de sérieuses interrogations sur des décisions récentes, un soupçon de plus en plus net dans l'Aisne sur l'intoxication alimentaire qui a tué une enfant de 11 ans, et puis la censure, bien sûr, le budget, les retraites, le gouvernement Bayrou est entre les mains du RN, que déciderez-vous et pourquoi ? Pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont-Deséchos, bonjour Stéphane, et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu. Bonjour. Le 7 juillet prochain, dans un peu plus d'une semaine, donc Emmanuel Macron va retrouver son arme fatale, son pouvoir de dissolution.

D'après ce que j'ai compris, Marine Le Pen parle de possibilité plus que de probabilité, mais elle appelle à une union nationale, pour l'instant avec l'UDR d'Éric Ciotti, car il faut se préparer à toute éventualité. L'objectif à terme, c'est quoi ? C'est d'étendre à toutes les droites, Sébastien Chenu ? C'est d'étendre à tous les Français. Il ne faut pas se limiter à la droite, mais il faut bien commencer en revanche par quelque chose. Et c'est là probablement, peut-être, la subtilité. Le peuple de droite, il est divers, il est composite, d'ailleurs comme la gauche finalement.

Il y a des sensibilités, il y a des gens qui sont très libéraux, il y a des gens qui le sont moins, des gens qui sont plus ou moins conservateurs. Mais c'est vrai qu'il y a dans chacun de ces courants des choses en commun. On retrouve un rapport à l'autorité, on retrouve un rapport au mérite, on retrouve un rapport à l'attachement à la nation, qui font ce creuset commun, qui permet d'unir les gens. Donc d'abord, moi je pense qu'il faut aller vers cette recomposition graduelle, pas après pas. Alors on peut aller très vite, c'est pas parce qu'on va pas après pas, qu'on y va lentement. Mais c'est sur le fond qu'il faut trouver les convergences.

Ces convergences, on a commencé nous à les trouver avec Éric Ciotti. Et je salue son courage, c'était pas simple. Il y a un an pour Éric Ciotti de couper le cordon sanitaire, symbolique, dressé par l'espèce de magistère moral qu'exerce la gauche depuis toujours sur toutes les familles de droite. Éric Ciotti l'a fait. Donc maintenant il faut aller au-delà. Vous voulez dire d'un pouvoir de gauche, un lobby de gauche, une influence de gauche dans une droite républicaine ? Un magistère moral, c'est-à-dire que... C'est vous qui parlez, vous qui avez connu l'UMP pendant 15 ans. Oui, mais d'ailleurs c'est probablement l'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu partir.

Pas seulement, mais parce que moi je ne supporte pas la caricature du camp du bien, du camp du mal. Enfin ça suffit. Je veux dire que la gauche s'érige en camp du bien. Quand on voit ce qu'elle a fait de notre pays, je n'oublie pas toutes les années, le gouvernement de gauche, François Hollande et ses attaques sur la politique familiale qu'on est en train de payer aujourd'hui. C'est une partie de la réponse d'ailleurs à une nécessaire réforme des retraites. Il n'y a pas eu de politique démographique ou de natalité pendant des années. Ça c'est aussi le fait de la gauche qui a ruiné la famille, qui a ruiné le rapport au travail, qui ruine le rapport aux libertés, aux libertés individuelles.

Et la gauche a exercé durant toutes ces années une influence à travers ces relais. Des relais dans les médias, financés par les Français, c'est l'audiovisuel public. Des relais dans le monde de la culture, financés par les Français bien souvent aussi. Et ils se sont arrogés le fait d'être le camp du bien et de mettre finalement, de tenir à leur botte la droite qui est la plus lâche en réalité. Avant de laisser passer mes camarades. Non mais parce que si la gauche est scandaleuse, la droite classique que nous connaissons, elle est quand même particulièrement lâche. On disait que le RN était étanche, mais il y a deux choses.

D'abord, on a eu le sommet des libertés qui était organisé en partie par notre groupe, par le JDD News en particulier. Des personnalités comme Bardella, Ciotti, Maréchal, Dupont-Aignan, Knafot ont trouvé publiquement un terrain commun. Et puis ce sondage CSA pour le JDD Europe 1 et CNews, qu'on va voir à l'écran pour les téléspectateurs de CNews, montre que trois quarts des sympathisants de droite, 74% précisément de l'IDI à reconquête, sont pour l'union des droites. Il y a deux chiffres qui sont importants. 78% rien que pour les militants sympathisants du RN et 95% des militants à reconquête. Est-ce que c'est le moment de se dire, ok, on va tous bosser ensemble ?

Oui, mais je trouve qu'il y a un côté restrictif dans cette proposition. Je vous explique pourquoi. Moi, je me suis construit à droite. Je sais d'où je viens, j'ai été, vous l'avez rappelé, à l'UMP. Je suis attaché aux valeurs dont j'ai parlé il y a quelques instants. Et je suis élu dans un territoire qui a voté depuis 1958 tout le temps à gauche. Je suis le premier député qui ne soit pas de gauche dans ma circonscription. Et toutes les mairies importantes de ma circonscription, importante en nombre d'habitants, elles sont gérées par des élus communistes ou socialistes. Et pourtant, le RN est largement majoritaire. Si je dis à mes électeurs, on fait l'union des droites.

Mes électeurs, eux, ne se considèrent plus de gauche, mais leur logiciel ne les rattache pas forcément à ce qu'ils imaginent être la droite. Parce que pour eux, la droite, c'est Bruno Le Maire, c'est Emmanuel Macron. C'est une droite très libérale qui fait fermer les usines de notre département du Nord. Donc, si vous voulez, je pense qu'il faut dépasser ça. Il y a des patriotes qui viennent de la gauche, évidemment, qui sont attachés à la souveraineté du pays. Est-ce que le RN, c'est un parti de droite ? Parce que quand on écoute Marine Le Pen, ce n'est pas si clair. Elle, elle a toujours été pour une forme de dépassement.

Est-ce que vous assumez que le RN, aujourd'hui, est un parti de droite ? Non, on va au-delà de la droite. Mais moi, je ne crois plus à l'axe droite-gauche. C'est-à-dire qu'on ne rassemble pas uniquement des gens de droite. Je viens de vous expliquer qu'il y a beaucoup de gens qui ont voté à gauche toute leur vie, qui se retrouvent dans les valeurs que nous défendons, dans le socle de valeurs que nous défendons. Oui, mais ces gens-là, du coup, se votent à droite, en tout cas. Vous n'aimez pas ce clivage. Vous êtes comme Emmanuel Macron, vous n'aimez pas la droite ni la gauche. Mais je pense qu'il faut aller au-delà. Non, Emmanuel Macron, c'était différent. C'était et la droite et la gauche.

C'est-à-dire le pire de la droite, le pire de la gauche. Moi, je pense qu'il faut aller bien au-delà. Il y a un système, il y a des socles de valeurs qui sont construits historiquement sur la droite, sur la gauche. Mais je pense qu'il faut réussir à les dépasser. Parce que là aussi, le projet qui... Ne parlons pas de droite et de gauche, mais parlons de reconquête, parlons de terreau d'idées qu'il y a. Je parlais de Marion Maréchal, je parlais de Sarah Knafo. Il y a des terreaux communs entre vous et ces personnalités politiques. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut qu'on trouve des points de convergence qui pourraient nous amener demain à dépasser les clivages politiques.

Avec eux, mais avec d'autres aussi. On dépasse les clivages, mais toujours pour en créer les nouveaux. La politique n'est pas le domaine de l'unanimité. C'est le domaine des divisions fécondes, souvent. Donc, est-ce que la première tâche, pour vous, ce n'est pas néanmoins, dans la construction de cette nouvelle coalition, d'unir tous les éléments qui, d'une manière ou de l'autre, s'y rapprochent ? Pierre a mentionné Sarah Knafo, Marion Maréchal, mais on nomme aussi Éric Ciotti, qui vous a rejoint. On pourrait en nommer d'autres. J'imagine, le mec qui vient de la droite, DLR, Dupont-Aignan. Est-ce que tous ces gens ont pour vocation de trouver leur place dans la coalition que vous portez ?

Moi, je n'y suis pas fermé. Je pense simplement que cette coalition, comme vous le dites, elle ne doit pas rester fermée. Elle ne doit pas se transformer en caricature de bloc de droite un peu réac, qui oublie les attentes ou antisociales. Parce que nous, on a une forte conscience sociale au Rassemblement National. Mais qui pourrait incarner un côté réac, antisocial ? Les LR, je trouve, c'est le parti de... C'est mort aux pauvres. Toutes les propositions font, par exemple... C'est pas ce qu'on disait de Ciotti auparavant ? Il a une conscience sociale qui, je pense, l'a amené à dialoguer avec nous. Mais il représentait le droit des DLR. On ne peut pas exagérer de l'aimer.

Elle est nouvelle, sa conscience sociale, non ? Non, non, mais je pense que s'il a fait le pas, c'est qu'il a compris qu'on ne pouvait pas mener une politique sans avoir dans notre pays une conscience sociale. Vous savez, le rapport qu'ont les Français à l'égalité, il est bien plus ténu que, par exemple, le rapport qu'ont les Britanniques au rapport entre les inégalités. On a cette conscience dans notre pays d'un rapport ténu à l'égalité. Mais c'est qui la droite réacte ? C'est Bruno Retailleau ? Oui, Bruno Retailleau fait partie de... C'est pour vous, c'est la droite réactionnaire. En fait, je veux dire, c'est une droite qui est un peu ultra.

C'est-à-dire ultra-libérale, ultra-conservatrice et qui oublie quelques réalités sociales de notre pays. Moi, je pense qu'on doit construire les choses sur un socle et de valeurs et de propositions. Très honnêtement, ultra-libérale, quand on regarde, par exemple, aujourd'hui, le taux de prélèvement de la fiscalité, être mis... Je vous donne un exemple qui est ultra-acquise à l'idée de l'Union européenne. Regardez une politique, par exemple, que je qualifie de particulière libérale, c'est la politique des traités de libre-échange. L'Union européenne va signer bientôt un nouvel accord de libre-échange avec l'Afrique du Sud sur le vin.

Et on va signer cet accord et on va subventionner le vin, le développement viticole et vinicole en Afrique du Sud, je crois à hauteur de 15 millions d'euros. C'est soutenu par le bloc LR, centriste, libéral, européen. Et bien là, je trouve que, vous voyez, on ne peut pas travailler avec des gens qui acceptent ces accords de libre-échange. Et là, c'est l'incarnation... Je ne veux pas chupoter sur les mots, vous ne diriez pas plutôt mondialiste plutôt que libéral ? Sans libéral, c'est la bête des charges. D'ailleurs, j'ai dit ultra-libéral. Vous avez noté, Mathieu Bocoté, j'ai dit ultra-libéral.

C'est-à-dire qu'effectivement, ultra-libéral, ça peut être remplacé par mondialiste, et vous avez raison. Donc c'est impossible de travailler avec ces gens-là ? Vous écoutez avec des mondialistes... Avec des mondialistes qui ne privilégient pas l'intérêt national, oui, ça n'est pas possible. Pourtant, le slogan de Bruno Retailleau, c'est défendre les honnêtes gens. Oui, mais ça, c'est de la com, défendre les honnêtes gens. C'est de la com. Oui, Bruno Retailleau, il fait de la communication. Comme lorsqu'il dit qu'il va s'attaquer à l'immigration, on en parlera tout à l'heure. Vous avez vu les chiffres qui sont sortis. Lorsqu'il dit qu'il va...

Enfin, tout ce qu'il dit qu'il va faire et qu'il ne fait pas. Mais vous avez utilisé aussi le terme ultra-conservateur. Alors, je cherche ultra-conservateur, je peux imaginer en Russie aujourd'hui, je peux imaginer ailleurs dans le monde, ultra-conservateur chez LR aujourd'hui ? C'était le côté... Ce sont vos mots. Oui, mais moi, j'ai connu le côté de la manif pour tous. Je suis parti à l'époque parce que je trouvais qu'il y avait une absence de réalisme sur ce qu'était la vie des individus, le fait de refuser à des gens. Et Bruno Retailleau n'a pas envie de revenir dessus, d'ailleurs. Enfin, sur ses idées, sur les idées qu'il développaient.

Le fait de refuser le mariage pour tous, moi, m'avait semblé être totalement à côté avec des propos souvent qui étaient... Beaucoup de gens en RN s'y opposent à l'époque. Oui, oui. On n'est plus dans ce débat-là. Vous ne vous définissez pas sur le débat d'il y a plus de 10 ans ? Non, mais je veux dire, vous voyez bien le rapport qu'on peut avoir aux choses. Quand je dis que nous, on a une conscience sociale qui est probablement plus aboutie, c'est qu'on est à l'écoute. Peut-être, c'est aussi ce qui fait notre différence, on est à l'écoute, je crois, de façon plus pointue, de ce que sont les attentes des gens en matière d'aménagement, de leur vie, d'aider à leur vie.

Tapé sur les chômeurs, par exemple, je trouve que c'est la facilité et que ça ne résout rien. Moi, j'ai toujours trouvé ça un peu grotesque, l'idée de dire, et totalement contraire économiquement aux intérêts du pays, on va faire bosser des gens qui sont au chômage 10 heures par semaine, parce qu'en fait, ils sont incapables de bosser 10 heures par semaine lorsqu'ils ont quitté le monde du travail depuis 3 ou 4 ans. C'est même anti-économique. Donc, je veux dire, arrêtons les slogans, regardons le pays tel qu'il est, soyons un peu pragmatiques.

Vous savez, il y avait une école de pensée pragmatique aux États-Unis au 19e et 20e siècle qui s'appelait le pragmatisme institutionnel, je crois, quelque chose comme ça, l'institutionnisme pragmatique. Soyons pragmatiques. C'est Bastian Chenu et l'invité du grand rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos. On est passé assez vite sur la dissolution, vous n'avez pas posé la question de ce que vous en pensiez, et la censure également. Ça sera l'occasion de s'en parler juste après cette pause.

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On va aller faire la guerre aux gens de la plaine, chez eux en plus. C'est impossible.

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les échos avec Sébastien Chenu, député du Nord et vice-président du Rassemblement National, on est passé assez vite sur cette union des droites qui, pour beaucoup de gens, est souhaitable. Et puis, on est un peu passé vite, justement, mais aussi sur la question principale. Je vous posais la question de manière courte et réponse courte. Dissolution ou pas ? Vous y croyez ? La dissolution, elle est nécessaire dès que possible. C'est-à-dire qu'il faut que le président de la République donne la parole aux Français pour qu'une majorité, même si elle était... Pour vous, c'est souhaitable. La censure pourrait la favoriser ? Alors, la censure pourrait évidemment la favoriser.

Souvent, ça marche comme ça. Raison pour laquelle on donne rendez-vous au Premier ministre à la rentrée pour voir sa feuille de route. Et si elle ne nous va pas, on prendra nos responsabilités. La censure, elle est discute, M. Chenu. La censure, elle va être discutée mardi. Mardi, vous avez l'occasion de faire tomber ce gouvernement et d'avoir la dissolution dernière. Attention, la censure, ce n'est pas une fin en soi. Nous, ce qu'on regarde toujours, c'est quel gain on obtient et qu'est-ce qu'on empêche. La dernière fois, on a empêché la désindexation des retraites.

On a empêché ça et on a obtenu pas de hausse du gaz, du gasoil non routier, par exemple, du Génère, limitation des hausses des prix de l'énergie. On a obtenu des choses, on en a empêché d'autres. Là, en réalité, sur le texte qui est proposé par la gauche, on n'obtient rien. C'est-à-dire que ça ne remet pas en cause la réforme des retraites. Donc, le rendez-vous, il est en octobre, d'autant que François Béroux intégrera ses propositions de modification budgétaire sur les retraites dans le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale à la rentrée. Donc, le vrai rendez-vous, il est à la rentrée.

Et si François Béroux continue sur la lancée qui est la sienne, j'allais dire, autant sur la forme que sur le fond. Sur le fond, on voit bien, il est dans les mêmes politiques où il va aller chercher, passer le coup de rabot, chercher dans les poches des Français des économies. Mais sur la forme, c'est particulièrement scandaleux aussi. Gagner du temps, comme il le fait. Vous lui donnez du temps, là ? Vous dites qu'il gagne du temps, mais vous allez lui donner du temps. Non, mais d'accord, mais on le fait parce qu'on essaie d'obtenir des choses pour les Français.

Mais gagner du temps, ne pas siéger, laisser le Rassemblement national, on sort d'une semaine de débat à l'Assemblée nationale, dans laquelle il n'y a pas un LR, pas un député du Bloc central, pas un macroniste qui ne s'est battu. C'était le texte sur Mayotte cette semaine. C'est-à-dire qu'en fait, ils ont compris, ils se disent, bon, on échappera à la censure, donc on ne siège même plus. C'est, je vais vous dire, totalement irresponsable et ça ne nous incite pas à être particulièrement bienveillants à la rentrée. Et vos électeurs, M. Chenu, ils sont pour l'abrogation de la réforme borne. Ils veulent la retour à la retraite à 62 ans.

Ce qu'on va leur proposer, ce qui va être débattu mardi, c'est ça. C'est le fait que le gouvernement ne veut pas faire ce geste. Il y a eu une résolution récemment à l'Assemblée nationale très majoritaire pour l'abrogation de la réforme borne. Et vous, vous n'allez pas voter ? Non, non, non. Le texte qui sera débattu, qui est le texte de la motion de censure socialiste, ne permet pas d'abloger la réforme. Que va voter François Hollande, d'ailleurs. Oui, alors, il le vote parce que, dit-il lui-même, il est sûr que le RN ne le vote pas. Donc, c'est l'hypocrisie absolue. C'est-à-dire que, vraiment, ces gens, c'est tout ce que les Français, je crois, ne veulent plus voir.

C'est-à-dire que c'est la petite politique politicienne derrière laquelle l'intérêt des Français n'existe pas. Mais le texte qui sera voté ou pas n'empêchera pas l'application de la réforme Macron. Ce que vous pourriez comprendre, c'est que vous donnez quitus au gouvernement. Les 64 ans, c'est bon. Maintenant, on passe à autre chose. Alors que vos électeurs étaient... Non, non, non. Moi, je me souviens de Marine Le Pen qui voulait une retraite à 60 ans. Ensuite, ça a été 62. Vos électeurs sont quand même assez, comment dirais-je, ancrés sur le fait des 62. Là, ils n'espèrent plus rien, vos électeurs. Non, non.

La seule fois où on a pu voter à l'Assemblée nationale, c'était sur une proposition du Rassemblement national d'abrogation de la réforme des retraites d'Emmanuel Macron. La gauche n'a pas voté et la gauche avait empêché de voter. Là, le texte n'empêche rien du tout. Le texte socialiste, censure ou pas, la réforme des retraites, elle existe aujourd'hui, elle ne sera pas abrogée parce qu'il y aurait une censure. Mais imaginons qu'il y ait censure, cette semaine, quelles seraient les conséquences pour vous ? Les conséquences pour nous ? Oui. Il y avait une censure ? D'abord, est-ce que le président dissoudrait ? On n'en est pas sûr.

Il aurait peut-être la volonté de nommer un autre Premier ministre pour continuer probablement la même politique, donc qu'on continuerait à combattre. Ou alors, s'il dissolvait, eh bien nous, notre armée et nos alliés, notre armée de candidats RN et nos alliés sont prêtes. Mais avec cette conséquence, que Marine Le Pen ne pourrait être candidate dans les circonstances ? Oui, mais est-ce que c'est une donnée dans votre réflexion ? Non, mais Marine Le Pen l'a déjà expliqué plusieurs fois.

Si le président de la République, François Bayrou, pense qu'empêcher, dissoudre, en pensant que comme Marine Le Pen ne peut pas être candidate, ça peut l'empêcher d'appuyer sur le bouton, ils se mettent le doigt dans l'œil. Marine Le Pen, sa stature... C'est une menace ? De... Ce que vous venez de dire ? Non, ce n'est pas une menace, c'est un fait. Marine Le Pen, sa stature, sa capacité à parler au français, elle dépasse le fait d'être parlementaire. Regardez, Jean-Luc Mélenchon n'est pas parlementaire. Je pense que lorsqu'il prend la parole, on l'entend. On va en parler. Marine Le Pen n'est pas retenue, tenue par un poste de député.

Sur un autre sujet, est-ce que vous voterez la réforme de l'audiovisuel public que Rachid Adati présente demain à l'Assemblée nationale ? On va attendre de voir. On était plutôt partisans de s'abstenir sur cette réforme parce qu'en fait, je pense qu'on l'a prise par le mauvais bout. C'est-à-dire qu'en fait, on ne définit pas ce que doit être dans un pays comme la France audiovisuelle publique, comment il doit être financé, mais on crée un mécano. Alors peut-être que ce mécano, il peut avoir une utilité, créer un groupe plus solide, plus important. D'accord, mais pour faire quoi ? Et comment on le finance ? Donc voilà, c'est un travail qui n'est pas très abouti.

Justement, l'audiovisuel public, parlons-en concrètement, vous avez probablement vu il y a une dizaine de jours, l'émission sur France 2, Sommes-nous tous racistes ? Est-ce que les Français sont racistes, et les Blancs en particulier ? Quand vous êtes devant cela, est-ce que pour vous, c'est le travail de l'audiovisuel public ou est-ce qu'on n'est pas simplement devant la propagande ? Non, mais on sait très bien qu'il y a une inclinaison, un tropisme dans l'audiovisuel public pour toujours présenter les choses sous le même angle, c'est-à-dire culpabiliser les Français, dire que la France est trop petite, la France est raciste, la France n'est jamais ce qu'il faut, il faut demander pardon.

C'est toujours le même angle, et toujours financé par le contribuable. Ça pose un problème. Est-ce que vous êtes toujours pour la privatisation du pôle public ? Je suis d'abord pour qu'on définisse ce que doit être un pôle public de l'audiovisuel dans notre pays. Il peut y avoir du sens à ce que, notamment la voie des régions, voyez-vous, moi je trouve que la voie des régions, ça peut être intéressant, et il faut le définir avant de...

Et ensuite, la privatisation, oui, parce qu'à l'heure d'Internet, enfin, si vous voulez trouver de l'opéra, du théâtre, que sais-je, tout le monde en trouve sur tous les réseaux sociaux, parce qu'on nous disait, l'audiovisuel public, ça permet l'accès à la culture au plus grand nombre. Aujourd'hui, il n'y a pas besoin d'un audiovisuel public pour ça, qui coûte très cher et qui présente toujours les choses de la même façon, quand il n'est pas carrément, d'ailleurs, en concurrence avec les chaînes privées en termes de programmes. Donc voilà. Et puis, je trouve, et moi ça me heurte, que la présidente de l'audiovisuel public soit nommée à travers l'ARCOM, finalement, par le pouvoir.

Enfin, qu'est-ce que c'est ? Si demain, nous sommes au pouvoir, est-ce que... Vous supprimez l'ARCOM ? Non, mais on utilise les possibilités qui sont les nôtres, donc on fait nommé par l'ARCOM, que nous aurons largement renouvelé, je ne sais pas, Sonia Mabrouk à la tête de Radio France, je peux vous dire que c'est eux qui vont demander la privatisation de l'audiovisuel public. Vous voyez, tout ça est tellement décalé par rapport aux enjeux du pays. Pourquoi est-ce que vous abstenez sur la holding que veut instaurer, racheter de la datice ? Vous-même vous dites que ça ne va servir à rien, ça va rajouter une couche de plus ?

Non, parce que je pense qu'il faut aussi, à un moment, faire converger les rédactions, les structures. Il faut les faire converger, c'est trop disparate. Et d'ailleurs, il faut les faire converger, parce que le jour où on voudrait privatiser l'audiovisuel public, il faut quand même trouver quelqu'un pour reprendre derrière. Il faut un outil qui soit quand même un peu cohérent, au-dehors de la ligne éditoriale, qui, pour le coup, est très cohérente, mais très orientée. Vous parliez de culture, parlons de culture, de patrimoine et d'histoire.

Ce Jean-Luc Mélenchon, on le sait, n'en est plus à une surprise près, mais tout de même, lorsqu'il a annoncé que la langue française n'existait plus, qu'on devrait l'appeler la langue créole, qu'est-ce que vous avez pensé de cet épisode ? Non, mais c'est le grand emplacement dans sa version gauchiste, en fait, la créolisation. C'est le fait d'effacer la France, notre histoire, notre culture, notre rapport à l'enracinement, qui est un rapport que Jean-Luc Mélenchon nie. Eh bien, c'est la créolisation, c'est ça.

Regardez, il y a eu cette semaine, ça s'est passé un peu sous les radars, Madame Vouanet, députée Écolo, vous savez, voulait qu'on efface le mot maorais pour les remplacer par les habitants de Mayotte pour ne pas stigmatiser les migrants. C'est-à-dire effacer l'identité des maorais, effacer l'identité de nos compatriotes de Mayotte qui, de toute façon, déjà, en bavent suffisamment, etc. Il faut même les effacer. Ils sont obsédés par l'effacement de tout ce qui a un rapport à l'identité. Et Madame Rousseau, qui devant l'Assemblée nationale, a dit qu'il n'y avait plus de Français de souche, reprenant le mantra de Mathieu Kassovitz. Oui, mais tout ça, ça n'a qu'un objectif. Toujours le même.

Effacer, comme ils ont effacé, finalement, les frontières, c'est la même logique. Ils veulent effacer, désormais, les identités. Alors, de ce point de vue, est-ce qu'il faut clarifier les choses ? C'est-à-dire, Jean-Luc Mélenchon dit aujourd'hui « Le grand remplacement existe, et je m'en revendique, et c'est une bonne chose ». Et les Français s'y feront. Et diriez-vous de votre côté que le grand remplacement existe, mais vous vous y opposez, et ce serait une mauvaise chose ? Non, mais moi, je ne crois pas au grand remplacement dans sa version. Mélenchon s'en réclame.

Oui, mais il le fait à d'autres dessins, mais je ne crois pas qu'il y ait un plan pour remplacer les populations qui imaginaient. Non, mais il y a aussi un peu une théorie qui, derrière, explique qu'évidemment, il y a un plan qui fait qu'on remplacerait. C'est peut-être celle que défend Jean-Luc Mélenchon. Moi, je crois à l'enracinement. Le besoin le plus important de l'âme humaine, c'est l'enracinement. C'était Simone Veil, la philosophe, qui disait ça. Oui, c'est le besoin. Le plus important, c'est l'enracinement. Donc, je pense que tout ce qui doit renforcer l'enracinement doit être fait. C'est la politique que nous avons... Mais soyons concrets.

Est-ce que vous redoutez un monde où, ce qu'on peut appeler les Français de social sens large et tous ceux qui se sont assimilés à eux, deviendraient minoritaires au terme du présent siècle dans leur propre pays ? Non, mais moi, je redoute un monde dans lequel la logique, ce serait l'importation pour des tas de raisons climatiques, sociales, économiques du continent africain sur le continent européen. Et je pense que si c'est ça la logique, alors le monde va vers de difficiles jours. Parce que l'idée d'ouvrir des voies d'immigration, qu'elles soient climatiques, après avoir été sociales et économiques, amènera à une déstabilisation totale de l'Europe.

Mais y a-t-il des territoires en France où, lorsque vous y mettez les pieds, vous avez l'impression de ne plus être en France ? Mais il y a des territoires qu'on ne reconnaît plus parce que tous nos repères ont été effacés ou disparaissent. Et c'est le cas d'ailleurs avec la complicité des élus de gauche mais aussi de droite. L'avantage des élus de gauche, c'est qu'on les voit venir. On sait ce qu'ils font et on sait quelle est leur philosophie.

Mais lorsque vous allez dans la région des Hauts-de-France, présidée par Xavier Bertrand qui a financé le lycée Averroès pendant des années, c'est-à-dire finalement une forme d'effacement aussi de notre rapport aux valeurs républicaines, eh bien vous dites que les élus de droite, l'islamo-droitisme, ça existe aussi. Eh bien justement, dans un instant, avec vous Sébastien Chenier, on évoquera les chiffres de l'immigration, certaines décisions de justice qui nous ont paru importantes à relater sur CNews et Europe 1. On revient dans un instant sur CNews et sur Europe 1.

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Sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1 CNews, les échos avec Sébastien Chenu, député RN du Nord et vice-président du Rassemblement National. Il y a trois jours, Sébastien Chenu, le ministère de l'Intérieur, publiait les chiffres de l'immigration pour l'année 2024. Voici les chiffres. Plus 16,8% de visas s'établissant donc à 2,9 millions. Plus 0,9% de titres de premier séjour établis à 343 024 titres. Plus 15,4% de statuts de protection accordés. Et toujours 157 552 demandes d'asile et de naturalisation. Même si ce chiffre lui connaît une baisse, la France est-elle destinée Sébastien Chenu à rester une passoire ? D'abord, il y a donc 0 effet Retailleau.

Je le note parce que je le regrette. C'est le chiffre 2024. Il y a Retailleau et il était là en septembre. Il était là ? Il est arrivé en septembre donc à la moitié de l'année. Il y a eu d'Armanin. On peut trouver des... Mais il n'y a pas d'effet d'Armanin, il n'y a pas d'effet Retailleau. En réalité, c'est une hausse continuelle parce que ce sont les mêmes logiques qui s'appliquent. C'est-à-dire ? C'est-à-dire la logique de l'accueil. Tout le monde entre, personne ne sort. Et les chiffres que vous avez notés participent d'un record historique.

Moi aussi, je les ai regardés sur le droit d'asile plus 13,5% en un an, sur les naturalisations plus 6,5% en un an, avec en plus un focus sur l'Algérie qui est intéressant puisque l'Algérie, on a renouvelé des titres de séjour là aussi en hausse. On a naturalisé largement plus que les autres années. C'est-à-dire qu'en fait, la fameuse réponse graduée, ça c'est bien Retailleau, la fameuse réponse graduée à l'Algérie, elle a eu pour effet d'accueillir, de naturaliser, de donner des droits du droit d'asile encore plus à un nombre d'Algériens encore plus important que l'année passée. Donc, si ce n'est pas se moquer du monde, alors que je veux bien que M. Retailleau n'ait pas tous les leviers.

Non, merci de le dire. Oui, mais il en a quand même quelques-uns. Sur les naturalisations, ça dépend quand même de lui. Personne, aucune autorité extérieure indépendante, cour de je ne sais trop quoi va venir le voir s'il naturalise moins. Or, il a naturalisé plus. Sur le renouvellement des titres de séjour, c'est bien lui. Aucune structure indépendante, extérieure, européenne ne va venir lui dire eh bien, il pouvait renouveler moins les titres de séjour. Il en a renouvelé davantage. Sur sa capacité à durcir l'asile, c'est lui. Il n'a pas durci l'asile. Donc, si vous voulez, à un moment, il faut arrêter de se moquer du monde.

Moi, je veux bien qu'on dise que je n'ai pas tous les leviers, pleurnicher, faire des grandes déclarations, chaque semaine, ouvrir un dossier. À un moment, moi, je regarde les chiffres tout simplement. Et ces chiffres ne sont pas réjouissants. Et sur les sujets que je viens de souligner devant vous, où Bruno Retailleau, son prédécesseur, tous ses prédécesseurs avaient des marges de manœuvre, ils ont continué les mêmes logiques que leurs prédécesseurs. Donc, on a évidemment un problème avec l'immigration. Vous dites quoi à Bruno Retailleau ? Il n'a rien à faire dans ce gouvernement. Voilà ce que je pense fondamentalement. C'est-à-dire ? Il pourrait mieux faire dans un autre gouvernement ?

Probable. Mais bien sûr, parce que je ne lui fais pas le procès des convictions. Bien sûr qu'il a des convictions, Bruno Retailleau. Quand je l'entends, je peux me retrouver en accord avec ce qu'il dit. Mais avoir fait croire pour des raisons politiciennes, c'est-à-dire en fait, pour lui, son statut, piquer la place de Wauquiez comme président des LR, etc., qu'il allait changer les choses. Et finalement, c'est assez cynique. Et avoir un agenda politique sur le dos des Français, alors qu'il sait qu'il ne peut pas le faire. Et lorsqu'il peut le faire, il ne le fait pas. Et pire, lorsqu'il peut le faire, comme je viens de vous le dire, il ne le fait pas. Ça n'est qu'un calcul électoral. Oui.

Je trouve que c'est cynique. Il n'a pas essayé de bien faire pour la France. Mais il ne le fait pas. Je viens de vous démontrer qu'il ne le faisait pas. Je vous dis qu'il essaye peut-être. Je vais vous dire, naturalisation renouementée de ses jours, il n'essaye même pas, il fait l'inverse. Mais la question se pose néanmoins. Bruno Retailleau était dans l'opposition. Il a la possibilité. Il dit, je ne maîtrise pas tout, mais je peux maîtriser un peu de choses à l'intérieur. Pour vous, il n'aurait pas dû exercer ses fonctions ? Pour ne rien faire, non. Je vous donne un autre exemple. Nous avons... Est-ce qu'il y a Darmanin ? Mais pas davantage. Mais pas davantage.

Mais ils se mettent dans des logiques qui sont des logiques personnelles, de politique et d'ambition personnelle. Et ils le font sur le dos des Français. Et ça, c'est inacceptable. Darmanin n'a pas de conviction. Il est assez plastique. Retailleau a des convictions. Mais à la fin, c'est le même résultat. Je vous donne un exemple cette semaine qui était intéressant. Nous avons eu ce qu'on appelle une niche parlementaire. C'est-à-dire que c'est un groupe d'opposition qui a le droit de mettre en place un ordre du jour avec des textes à lui qu'il propose à l'Assemblée.

C'était Ciotti qui proposait aujourd'hui qu'on mette fin, qu'on rende impossible le fait qu'un étranger avec une OQTF puisse se marier. Vous savez, c'était la polémique de Robert Ménard. J'ai entendu le discours des Républicains. Ils nous ont dit on va voter le texte. Formidable. Il n'y a pas de député des Républicains qui est venu voter le texte. Il n'y en a pas un. C'est toujours pareil. Mais c'est toujours pareil. Après, il y a eu une obstruction de la gauche qui n'a pas été vraiment débattu. Sincèrement, il n'y a pas eu un député DLR.

Mais est-ce que c'est responsable de dire des choses pour faire croire aux Français des choses et de ne pas les faire s'ils ne comprennent pas que cette logique-là parce qu'ils sont encalminés dans leur incapacité de voter un texte même pas du Rassemblement National de leur ancien ami Éric Setti de le faire physiquement. Mais s'ils ne comprennent pas que les Français les voient, les Français les voient, ils ne sont jamais au rendez-vous du courage. S'ils pensent qu'ils vont gagner la confiance des Français en faisant cela, bon courage à eux.

Et inversement, quand vous voyez Stéphane Villemotte, le maire UDI, d'Aumont dans le Nord qui a refusé de marier une personne visée par un arrêté d'expulsion et qui s'inscrit dans les pas de Robert Ménard, vous dites soutien total ? Oui, mais d'ailleurs, c'est une insulte pour ce maire qui a été cité d'ailleurs en exemple par des responsables de droite à l'Assemblée Nationale en disant qu'on pense à Stéphane Villemotte dont le père avant lui, Joël Villemotte, qui aujourd'hui a rejoint le Rassemblement National, son père était maire de la ville, a été évidemment sur la même longueur d'onde.

Ce que je pense, c'est qu'il désavoue les élus locaux, il les laisse, il les abandonne et il les laisse avec leur tracasserie, le fait d'être poursuivi par la justice en faisant ça, ils les abandonnent. Je trouve que c'est une position qui n'est pas responsable et la droite dit toujours on est des gens responsables. Non, la réalité c'est que c'est totalement irresponsable de ne pas venir siéger, de ne pas venir voter et de faire croire. Vous espérez un mouvement de maires en colère qui suivraient Stéphane Villemotte sur ce sujet ? Les maires sont plus qu'en colère, ils sont désespérés les maires. Parce que là, ils risquent en plus des sanctions.

Mais il faut les soutenir, mais regardez le nombre de maires qui démissionnent, qui ne se représenteront pas. Les maires sont désespérés. Les maires qui se font agresser, j'ai le cas dans ma circonscription, je pense au maire de Main que je salue, agressé par les gens du voyage, reçu à l'Elysée, on lui a dit on va vous écouter. Rien, deux ans après, rien n'a bougé. Je comprends votre vision. Pour vous, le pouvoir en place, est-ce qu'il subit l'immigration massive et je parle de l'ensemble du pouvoir et a renoncé tout simplement en renompris sur ça ou est-ce qu'il favorise l'immigration massive et il y est favorable et cherche à la pousser toujours plus loin ?

Oui, il y est favorable, absolument. pour les faire bosser là où les Français, soi-disant, ne veulent pas travailler, ça permet de solutionner les choses. Tout le monde ne parle pas de la même voie au bloc central. Oui, mais d'accord, parce que dans le bloc central, il n'y a pas de cohérence. Là, ce qu'on entend, c'est Édouard Philippe plus que Bruno Retailleau. Bruno Retailleau, il participe à ce gouvernement. Justement. Il siège avec Elisabeth Borne, avec Manuel Valls, avec Eric Lombard, mais ils sont habités par ces logiques-là. Mais M. Cheniot, on revient à la même chose. Pourquoi est-ce que vous ne censurez pas ce gouvernement ?

Leur tour viendra et il viendra probablement plus vite que vous ne le pensez. Donc, aujourd'hui, nous, ce qu'on veut, c'est des résultats pour les Français. Ce n'est pas parce qu'on censure la semaine prochaine qu'il y aura un changement de cap dans la politique migratoire. Vous lui tapez de la longueur d'émission et vous allez lui sauver la tête. Je vais vous dire, nous, on veut arriver au pouvoir le plus tôt possible pour faire une autre politique. Ça me semble assez clair. Et je pense qu'en matière migratoire, on a déjà démontré qu'on avait d'autres propositions à appliquer. mais pas qu'en matière migratoire, en matière de justice, en matière...

On va en parler de la justice, mais je voudrais revenir sur l'immigration et certains rites de certains Français venus de cette immigration. Un scandale sanitaire est en train de naître dans l'Aisne après le décès d'une fillette de 11 ans, victime de la bactérie E. coli. 26 enfants sont concernés, certains sont dialysés. Les autorités sanitaires ne savent pas encore, j'insiste bien là-dessus, ne savent pas encore d'où provient cette bactérie, mais il est à noter que préventivement, 6 boucheries ont été fermées, dont 5 sont des boucheries halales. Le Figaro a fait témoigner des vétérinaires qui avancent le danger accru de l'abattage halal.

Sans étourdir l'animal, des liquides provenant de l'œsophage peuvent se déverser sur les parties nobles de la viande. Question directe, Sébastien Chenu, est-ce que vous êtes pour l'interdiction de la viande halale en France ? Non. Je pense que chacun a le droit de pratiquer sa religion et donc le fait de consommer halal, moi, ne me dérange pas. Donc la question du bien-être animal ne se pose pas ici ? Ça, c'est autre chose. Le halal, le bien-être animal, ça va l'ensemble. Oui, mais vous savez qu'il y a des techniques d'abattage qui pourraient peut-être être différentes, mais en tous les cas, l'idée même de pouvoir consommer un aliment selon un rite religieux ne me choque pas.

Chacun y a le droit et je pense que c'est notre pays qui le permet. Ça, pas de souci. En revanche, le fait que, comme je le vois dans certaines villes du Nord d'ailleurs, moi, je ne suis pas hostile à ce qu'il y ait une boucherie halale dans la ville, etc. Mais quand il n'y a plus que des boucheries halales, évidemment, c'est un déséquilibre manifeste et probablement assez insupportable pour beaucoup. Donc, c'est toujours pareil à quel niveau on met le curseur. La France est un pays qui a beaucoup assimilé, qui a beaucoup accueilli, qui a beaucoup toléré.

Et puis à un moment, vous vous rendez compte qu'une fois qu'on a dit ça, eh bien, quand la porte a été ouverte, elle n'a jamais été refermée. même si, voilà, je pense que nos compatriotes de confession musulmane ont ce droit, il faut leur garantir ce droit à cette consommation. Il y a d'autres questions qui se posent, celle de l'hygiène, vous venez de le dire, sur laquelle il faut se pencher manifestement. Mais deux choses dont vous dites, il est possible théoriquement d'avoir un abattage halal éthique du point de vue animal. Oui, ça existe. D'accord.

Et deuxième élément, vous avez probablement vu cette semaine ce tweet, comme on disait autrefois, du ministère de l'égalité qui dit cet été, il parle pour les fillettes, ce n'est pas l'occasion d'aller au pays d'origine pour faire exciser les fillettes. Vous avez peut-être vu passer ça ? Non, pas du tout. D'accord. Alors, je vous le soumets, donc c'est un tweet en tant que tel qui vient du gouvernement, du ministère de l'égalité. L'été, ce n'est pas l'occasion de retourner au pays pour exciser les fillettes. Alors, je vous présente très honnêtement comme ça. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ce n'est pas un dossier que je connais bien, c'est le dossier qui est suivi chez nous par le député des Bouches-du-Rhône Emmanuel Taché de la Pagerie. L'excision est interdite en France. L'excision, pour autant, l'excision existe dans notre pays. Je crois qu'on a plusieurs dizaines de milliers de cas d'excision, mais je ne veux pas donner des chiffres que je ne maîtrise pas forcément immédiatement sur votre plateau. Mais enfin, elle existe, elle doit être évidemment combattue fermement, mais elle est surtout liée à quoi ? L'excision, elle est liée à un rapport d'application à une sorte de forme de charia, parce qu'en fait, c'est la loi islamique.

Une loi islamique, donc il y a des gens, des communautés qui, dans notre pays, font primer la loi islamique sur la loi de la République. Et ça doit être combattu. Et ce genre de communication que vous évoquez est très en dessous de ce qu'on doit faire, même particulièrement scandaleuse en réalité. Ça veut dire qu'il y a une facilité à reconnaître, à banaliser l'excision qui est un immense scandale. Sébastien Chenu est l'invité du Grand Rendez-vous. On revient dans un instant. On parlera de justice, notamment en France. A tout de suite.

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Retour sur le plateau de CNews et d'Europe 1 pour le grand rendez-vous. Dernière partie avec Sébastien Chenu. Il y a un an, lorsque l'Institut CSA interrogeait les Français sur la justice, Sébastien Chenu, 80%. 80% des Français sur 10 l'estimaient laxistes. Beaucoup d'entre nous ne comprenaient pas l'issue judiciaire de certaines affaires, dont deux en particulier que nous avons cette semaine relayées sur CNews et sur Europe 1. La première, c'est l'affaire Gervaise.

On apprenait que Mohamed El, aujourd'hui 25 ans, qui avait tué sauvagement d'une dizaine de coups de couteau Alban Gervaise à Marseille sous les yeux de sa fillette de 20 mois à la sortie d'une école catholique où il venait chercher ses aînés. Cet homme n'irait pas en prison, mais en hôpital psychiatrique sans date de sortie arrêtée. Ça peut être 6 mois, ça peut être 1 an, ça peut être 20 ans. Parce qu'au moment des faits, les experts ont conclu à une ébullition du discernement. Ça, c'est la première affaire.

La seconde, et vous avez peut-être vu l'interview exclusive sur CNews et sur Europe 1 de Laurence Ferrari avec la maman d'Elias, 15 ans, tué Paris à coups de machette avec les zones d'ombre qu'il y a eu dans cette affaire et surtout la façon dont certains médias et notamment le service public ont détourné les mots. Ils n'ont pas utilisé le mot machette, ils ont utilisé le couteau. Ils ont dit qu'au début ils ne voulaient pas donner son téléphone portable. En fait, il avait donné son téléphone portable. C'était juste ad hominem cette attaque. Que représente aujourd'hui aux yeux des Français la justice et à vous Sébastien Chenu ?

Je pense que c'est très problématique que dans notre pays, une majorité de Français doutent de l'institution judiciaire. J'explique. À partir du moment où les Français doutent, où ils n'ont plus confiance, c'est l'édifice qui est en train de s'affaisser un peu plus. Ils n'ont plus confiance pourquoi ? Parce qu'ils ne se sentent plus protégés. Dans les deux cas que vous donnez, ils sont finalement assez différents. Mais ils soulignent deux faiblesses de notre système. L'incarcération, elle doit être faite pour protéger les gens dans leur sécurité et mettre à l'abri de la société des gens qui pourraient porter atteinte à celle-ci.

Qu'il y ait des gens qui aient des troubles psychiatriques, c'est une évidence et leur incarcération est nécessaire, mais probablement pas dans les prisons telles que nous les connaissons. D'abord, ils occupent des places qu'ils ne devraient pas occuper, qui doivent être réservées à des gens qu'on n'incarcère pas aujourd'hui. Je vous rappelle que 40% des peines de prison ferme ne sont pas effectuées de façon physique, c'est-à-dire que ce sont des aménagements de peine. Donc, si on enferme des gens qui ont des problèmes psychiatriques à la place de gens qui n'en ont pas, on utilise ces places à mauvais escient.

On devrait donc développer une culture du traitement et de l'enfermement psychiatrique et de la santé mentale qui, je le rappelle, était une priorité du gouvernement, mais je n'ai pas vu grand-chose. Du gouvernement Barnier. Du gouvernement Barnier, pardon, mais je n'ai pas vu grand-chose, ça n'a pas été repris, ça n'a pas été suivi des faits. Donc, on a un grand vide sur la santé mentale, la psychiatrie, l'enfermement psychiatrique. Mais là, il y a un doute sur le discernement, c'est-à-dire qu'il y a un doute sur l'expertise judiciaire de ce cas précis. Ça, je n'entre pas dedans, je ne connais pas, je ne connais pas le dossier.

Mais la question, est-ce que vous faites confiance à la justice aujourd'hui ? Mais moi, je veux faire confiance à la justice. Mais ce n'est pas la question. Bah, si, je fais confiance à l'institution. Je veux que les gens soient heureux, je veux que la vie soit belle. Mais est-ce que vous faites confiance à la justice en France ? Alors, je veux dire, oui, je fais confiance à la justice. Moi, je suis fils d'une fonctionnaire de justice. Ma mère était greffier dans un tribunal à Beauvais, en province, pendant sa vie professionnelle.

Et le monde de la justice, animé par ce que j'appelle le petit peuple de la justice, les greffiers, les agents, etc., sont des gens particulièrement dévoués à l'institution. C'est une réponse habile, mais ils la tiennent debout. En revanche, je pense qu'effectivement, on a un problème de formation des magistrats. Je pense qu'aujourd'hui, il faut revoir la formation des magistrats. Il faut l'obligéner, l'ouvrir. Mais ils sont formés, le syndicat de la magistrature. Ils sont formés et orientés. Est-ce qu'il faudrait, par exemple, être... Est-ce qu'il faut changer leur dogme ? Il faut interdire la syndicalisation des magistrats. Ça ne les empêchera pas de penser à titre personnel.

C'est pour ça que je vous dis que de l'autre côté, il faut changer la formation, l'ouvrir, revenir à des choses qui permettent, par exemple, à des avocats de devenir magistrats. Pas qu'à des avocats d'ailleurs. Mais on ne peut plus, en tous les cas, continuer avec une justice qui soit, si ce n'est déconnectée, parce que je ne les pense pas très déconnectée, mais qui, en partie, en partie seulement, est orientée par des gens qui sont des militants. On devrait interdire, effectivement, que les magistrats puissent se syndiquer. Moi, ça me semble être une... Sébastien... Ça existe dans d'autres corps. Sébastien Chenu.

Dans Valeurs Actuelles cette semaine, Marine Le Pen demande à Jordan Berdella de, je cite, intégrer la possibilité qu'ils doivent reprendre le flambeau, car elle a, je cite, intégré l'hypothèse qu'elle ne puisse pas se représenter en raison de l'échéance judiciaire dont on ne connaît pas encore à date l'issue. On a compris que cette campagne sera, quoi qu'il en soit, menée en duo. Mais pour vous, Sébastien Chenu, qu'est-ce que ça change, que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Berdella ? Je l'ai dit tout à l'heure, nous, ce qu'on souhaite, c'est que nos idées arrivent au pouvoir. Nos idées, elles nous dépassent. Elles dépassent les individus.

Marine Le Pen et Jordan Berdella ne sont pas interchangeables. Ce ne sont pas les mêmes personnes. Ils n'ont pas la même expérience. Ils n'ont pas la même vie. Ils n'ont pas le même âge. Bon, enfin, voilà. Donc, ils ne sont pas interchangeables. Non, non, ils sont différents. C'est une force d'avoir 30 ans. Moi, je trouve, c'est plutôt un sacré avantage d'avoir 30 ans dans la vie. Mais Marine Le Pen, elle a une expérience qu'on n'a pas quand on a 30 ans. Et quand on a 30 ans, on a probablement une capacité aussi de séduction et de capacité à parler à d'autres générations qui est peut-être plus forte. Donc, ils ont des forces et des faiblesses très différentes.

Mais ce qu'on veut, c'est que nos idées arrivent au pouvoir. Donc, pour ça, il faut se préparer. Si Marine Le Pen est condamnée en appel l'été prochain, c'est une possibilité. Vous pensez qu'elle peut mener campagne aux côtés de Jordan Bardella une fois qu'elle aura été condamnée ? C'est possible ? Alors, ce n'est pas une possibilité. Ce sera un scandale. Un scandale démocratique car, vous l'avez vu, les motivations de l'exécution provisoire sont purement politiques. Quand on parle, on dit, quand le juge dit il ne faut pas que Marine Le Pen puisse être candidate à la présidentielle parce que ce serait un trouble à l'ordre public démocratique, ça n'existe pas dans nos codes, ce terme.

Ça n'existe pas. Donc, c'est juste une motivation politique pour empêcher Marine Le Pen d'être candidate et ce serait vécu, je crois, comme une grande injustice par les Français. Donc, c'est pas un abus de justice sur le coup ? Ce serait, on est en appel. Donc, Marine Le Pen est présumée innocente. Alors, parlons conditionnel. Si Marine Le Pen était empêchée de se présenter, feriez-vous encore confiance à la justice ? Ce sera un scandale qui ébranlerait ma confiance, effectivement. Ce sera un scandale qui ébranlerait ma confiance. Donc, elle est d'abord un peu ébranlée par le premier jugement et ce sera très ébranlé par l'appel.

de corriger une première juridiction parce que ça a pu être mal motivé, mal défendu, que sais-je, ou parce que la décision a une coloration politique. Donc, moi, je suis assez serein là-dessus. En revanche, évidemment, ça nécessite de se préparer. Si Marine Le Pen n'était pas candidate, je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle ferait campagne, nous aurions besoin d'elle pour faire triompher nos idées. Elle est aujourd'hui celle qui est la plus solidement expérimentée pour porter ses idées et les faire triompher et gouverner et présider le pays. Donc, notre schéma, c'est toujours le même. Marine Le Pen à l'Élysée, Jean-Anne Bardella à Matignon.

Mais comme nous sommes comme en économie des gens pragmatiques, elle est condamnée. Donc, je ne crois pas que Marine Le Pen ait envie de devenir Premier ministre. Mais en revanche, elle participera, Marine Le Pen n'est pas une femme à se taire, elle participera à l'immense travail de redressement du pays à la place qui sera la sienne. Vous parlez de l'expérience, vous êtes la jeunesse, l'expérience. Il y a un autre visage de l'expérience qui a surgi dans l'actualité ces derniers temps, c'est la candidature dont on parle de plus en plus de Dominique de Villepin. Je suis curieux de savoir qu'est-ce qu'elle vous inspire ?

Pas grand-chose parce que le discours de Dominique de Villepin dont je trouve qu'il a quand même une espèce des relents de discours de Jean-Luc Mélenchon, en tous les cas, on l'a vu sur l'international, est gênant. Moi, je ne crois pas qu'il y ait eu de demande que je n'ai jamais entendu de Français me tirer par la mouche. Il y a un moment le trieut de tête, ça joue dans un mouchoir de poste selon le dernier baromètre Le Point, on a Bruno Retailleau, Marine Le Pen, Dominique de Villepin à trois points d'écart, je crois.

Quand les Français, si Dominique de Villepin était candidat, l'entendront ou l'entendraient, ils découvriront un discours qui est, je crois, beaucoup moins attachant que l'image passée qu'à Dominique de Villepin. Je pense que sa cote de popularité, elle réside sur le discours qu'on a tous connu à l'ONU, je suis le défenseur d'un vieux continent, d'un vieux peuple, d'un vieux pays. Donc ça participe du conflit international en ce moment ?

Je pense qu'il y a un côté nostalgique de Dominique de Villepin, mais quand on va l'entendre, quand on va le découvrir, s'il est candidat, la technologie s'effacera parce qu'on sera effrayé par ce que raconte aujourd'hui Dominique de Villepin qui est absolument effrayant et qui sincèrement ne peut pas être une réponse aux enjeux. Mais est-ce que pour vous c'est une forme de mélanchonisme de droite ? Ah oui, un petit peu de ça, oui, il y a quelque chose. Enfin, il y a le tropisme, non, mais il y a toujours eu un tropisme. Et le point à retrouver une photo à Mélenchon ou à Villepin, l'un à côté de l'autre d'ailleurs.

Je voudrais qu'on termine cette émission, Sébastien Chenu, avec une pensée pour Boilem Sansal. Mardi ou mercredi, la justice algérienne devrait prendre une décision sur le réquisitoire de 10 ans de prison qu'il s'est vu prononcer. Son comité de soutien espère une grâce présidentielle qui pourrait intervenir le 5 juillet, samedi prochain. Et vous, qu'espérez-vous ? J'espère évidemment la même chose. Je regrette qu'on soit dans une position où on ne tienne pas un discours qui soit un peu plus offensif. On a l'impression qu'on attend de façon passive la décision de l'Algérie pour l'un de nos compatriotes qui n'a rien fait. Enfin, qui est enfermé sans avoir rien fait.

Qui a écrit, qui a dénoncé, qui n'est coupable avec clairvoyance, qui a dénoncé l'Orévier algérien. Il est franco-algérien, mais donc ça veut dire qu'il est français. Et j'ai l'impression que finalement, on s'en remet. Là encore, elle est où la réponse graduée à l'Algérie ? Qu'est-ce qu'il faut faire après si sa condamnation est confirmée ? On doit établir des rapports de force. Vous savez, en diplomatie, comme dans la vie, tout n'est que rapport de force. C'est-à-dire que sur les visas, on doit faire pression sur l'Algérie, sur l'aide au développement, on doit faire pression sur l'Algérie. Enfin, la fameuse réponse graduée qui n'est qu'une réponse dégradée aujourd'hui.

Donc, le discours de M. Barrault qui est calme avec l'Algérie n'est pas selon vous adapté ? M. Barrault, M. Retailleau, tous ces gens acceptent. Vous mettez Retailleau et Barrault dans le même sac ? M. Retailleau, c'est lui qui a parlé aussi beaucoup de réponses graduées, etc. et qui a la possibilité d'agir sur les visas. Voilà, je pense qu'on attend un peu de fermeté. Boilem Sansal est en train de s'abîmer dans les jôles algériennes et finalement, on a le sentiment que le gouvernement français reste très passif. C'est quand même un scandale absolu. Merci beaucoup, Sébastien Senu, d'avoir été l'invité du grand rendez-vous Europe 1. CNews, les écoutent.