Christophe Castaner : "ll y a une atonie générale sur la campagne qui n'est pas une surprise"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio France Info, à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. J-7 à une semaine du premier tour des élections législatives, celui qui a accepté notre invitation est l'un des candidats, mais il est aussi celui qui dirigeait le groupe majoritaire au Parlement, celui du Président de la République. Un Président de la République qui est descendu cette semaine dans l'arène avec des déplacements et des annonces cette semaine sur l'hôpital public et l'école, suivi d'hier d'un long entretien dans la presse régionale où Emmanuel Macron a défini sa méthode.

Nous reviendrons avec notre invité sur cette séquence et les réponses plutôt directes de ses adversaires politiques. Ses adversaires politiques, justement, notre invité s'inquiéterait-il d'une défaite ? La véhémence avec laquelle il attaque la NUPS de Jean-Luc Mélenchon semble traduire une certaine fébrilité, à moins qu'il ne s'agisse que d'une stratégie visant à agiter un chiffon. Évidemment, rouge, pour s'assurer d'une confortable majorité parlementaire. Enfin, comment juge-t-il les premiers pas du nouveau gouvernement entre une Premier ministre très discrète et le fiasco sécuritaire de la finale de la Ligue des Champions ?

Notre invité, ancien ministre de l'Intérieur, craint-il que la question sécuritaire vienne affaiblir le camp présidentiel dans les derniers jours de la campagne ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité, le député LREM Christophe Castaner, qui est donc l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Christophe Castaner. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je suis en compagnie de la bande de Questions Politiques. Nathalie Saint-Clic de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Yaël Gauze.

Bonjour Thomas.

Chef du service politique de France Inter. Bonjour Yaël. Bonjour. Bonjour. Et Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonsoir. Bonjour à tous. Bonjour Françoise. Christophe Castaner, Marine Le Pen visée par des G2 en pleine campagne. Jean-Michel Blanquer lui aussi, c'était hier en pleine campagne visée par de la crème chantilly, par deux individus, deux enseignants qui seront bientôt, qui sont déférés. Tout ceci après les menaces très nombreuses qui ont émaillé la vie des parlementaires tout au long de la mandature. Est-ce que c'est devenu un métier à risque d'être homme ou femme politique ? Et est-ce que faire campagne aujourd'hui, c'est se mettre en danger ?

D'abord, je veux condamner toutes ces violences sous quelques formes, qu'elles soient, qu'elles soient physiques comme celles que vous évoquez, qu'elles soient verbales et elles sont très nombreuses. Et la folie des réseaux sociaux y contribue très fortement. Et je le dis, quel que soit le candidat et le parti politique. Moi, je n'ai jamais mis de « mais » qui justifierait ces formes de violences après avoir condamné. Mais oui, on voit quand même ces derniers temps une violence qui monte et qui se banalise. Quand j'ai été élu président du groupe, par exemple, il y a un peu moins de deux ans, il y a une présidente d'un autre groupe de la France Insoumise qui a fait un tweet.

« L'AREM recycle ses déchets, en parlant de moi. » Vous voyez la violence verbale dans laquelle on peut rentrer. Et au fond, tout ça banalise et certains pensent, des enseignants, qu'il n'est pas illégitime de vouloir entartrer l'ancien ministre de l'Éducation nationale. C'est insupportable, je le condamne fermement. Et nous devons collectivement le condamner et tout faire pour ramener le débat politique à ce qu'il est. C'est-à-dire qu'on peut s'opposer, on peut se confronter, on peut ne pas être d'accord. Mais on n'appelle jamais à la violence et jamais au désordre.

Est-ce que le fait que ce soit deux enseignants est un facteur aggravant ?

C'est un symbole. Oui, voir des enseignants commettre ces actes-là alors qu'ils sont ceux qui portent l'émancipation individuelle par les apprentissages, qui portent les valeurs de la République, c'est triste. Mais ils ne sont pas représentatifs des enseignants.

Est-ce qu'ils ont encore leur place dans l'éducation nationale, à votre avis ?

Écoutez, moi je ne suis pas juge et je ne suis pas les autorités administratives, mais je pense effectivement que ce geste est grave et qu'en plus, la symbolique et la gravité est renforcée par leur statut d'enseignant. Parce qu'ils représentent, mais ils ne sont pas. Je le dis vraiment, l'éducation nationale, je côtoie, je fréquente de nombreux enseignants et je sais qu'ils ont la vocation d'apprendre et le respect parmi leurs valeurs.

Est-ce que ça joue pour vous sur la crise de vocation des élus dont souffre aujourd'hui la France ? Est-ce que ce genre d'incident, d'incivilité, contribue, certains de vos collègues, à renoncer à la fonction tout simplement des mandats ?

Je pense que la vie politique et l'engagement politique sont moins attractifs qu'avant. Et que ce soit l'engagement local, celui du maire ou l'engagement national pour les femmes et les hommes politiques qui s'engagent. Parce que vous passez votre temps à être suspect de tout, vous passez votre temps à être critiqué de tout et à être coupable de tout. Je crois qu'on a souvent perdu la raison et que la violence des oppositions montre bien que le dialogue, le raisonnable, n'est plus au cœur de notre réflexion politique.

Donc oui, il y a des femmes et des hommes qui aujourd'hui considèrent que venir en politique, c'est s'exposer, c'est prendre un risque, c'est voir sa vie privée totalement dévoyée, de façon la plus banalisée du monde et donc qui ne s'engage pas. C'est un vrai problème. On a besoin de l'engagement. Et je le dis, quel que soit l'engagement politique, on a besoin des maires, des élus municipaux, on a besoin des engagés sur le territoire et donc on n'a pas besoin de dégagisme permanent et de mise en cause permanente.

J'aimerais qu'on revienne sur la campagne en tant que telle, on a quand même le sentiment qu'il y a une campagne assez violente aussi entre personnels politiques. Il n'y a pas que des citoyens qui font preuve de violence envers les élus. Quand on parle de Mélenchon comme un Chavez gaulois, quand Christian Jacob dit que c'est l'idiot utile de votre campagne, on sent quand même une forme de tension, notamment dans la dernière ligne droite. Est-ce que vous l'avez remarqué aussi et est-ce que vous la condamnez de la même manière ?

De toute façon, tous les excès sont inutiles. Je veux dire, moi je dis des choses simples concernant M. Mélenchon. Je dis aux électeurs de gauche, lisez le programme de la France insoumise et de la NUPES aujourd'hui et faites-vous une opinion. Si vous tenez à l'Europe, si vous tenez à l'indépendance énergétique et politique, si vous tenez à la bonne santé économique de notre pays, lisez le programme et vous verrez que c'est tout l'inverse qui est proposé. Mais il n'est pas nécessaire de qualifier, de provoquer. Je l'ai reproché quand j'en ai fait les frais. J'en ai souvent fait les frais et donc je ne pratique pas ce langage-là. Je pense qu'il faut respecter nos adversaires.

Donc Bruno Le Maire a tort de dire de Mélenchon qu'il est un Chavez gaulois ? Mais je pense qu'on cherche à imager et à trouver la petite phrase qui va être prise. L'exemple, c'est qu'il l'a dit cette semaine et qu'on la reprend aujourd'hui. Mais en même temps, Bruno Le Maire, dans son interview que j'ai vue, a démontré l'irréalité du programme économique de Jean-Luc Mélenchon.

Comment se fait-il que Jean-Luc Mélenchon occupe autant le terrain ? C'est-à-dire qu'il est arrivé numéro 3. Finalement, on l'entend tout le temps. On vous entend peu, vous collectivement. Marine Le Pen un peu moins. Quel est le tour de passe-passe qu'il a réussi entre les deux tours ? En disant qu'il allait être élu Premier ministre et qui fait qu'aujourd'hui, les choses se focalisent. Est-ce que vous n'avez pas été un peu trop absent ?

D'abord, nous ne sommes pas les commentateurs. Et je suis d'accord avec vous. Je trouve qu'il a pris une place beaucoup trop importante dans les différents médias ces dernières semaines. Nous étions présents, mais nous sommes présents sur le terrain et nous ne faisons pas de conférence de presse parisienne auxquelles on refuse les questions. C'est le cas de Jean-Luc Mélenchon. Moi, je ne suis pas candidat à faire du stand-up. Je suis candidat à être élu dans ma circonscription, comme nos candidats de la majorité présidentielle ont vocation à être élus. Donc on est sur le terrain, sur le terrain, sur le terrain. Ce week-end, je fais cinq déplacements de soutien à des camarades candidats.

Je serai demain dans le Nord, lundi à Lyon. C'est ça l'engagement que nous portons.

Qu'est-ce que vous sentez, vous, sur le terrain ? Parce qu'on a l'impression qu'il peut y avoir une abstention record. On a l'impression qu'il y a aussi beaucoup de violence. Qu'est-ce que vous ressentez quand vous faites la tournée de vos camarades ?

Il y a une atonie générale sur la campagne, qui n'est pas une surprise. Parce qu'en réalité, les élections législatives qui suivent les élections présidentielles, c'est toujours un moment un peu de faux plat sur le terrain. Et on attend, en fait, généralement, les premiers pas du nouveau gouvernement, voire du nouveau président. Parce que je vous rappelle qu'Emmanuel Macron a réussi cet exploit politique d'être réélu. Ça n'était plus le cas depuis le général de Gaulle, en dehors de la cohabitation. Et donc, du coup, d'habitude, on regarde tous les nouveaux acteurs et on oublie le terrain. Mais l'atonie sur le terrain pour les élections législatives, elle est assez classique.

D'ailleurs, la baisse de participation est assez classique. Aujourd'hui, ce que l'on voit, c'est assez peu d'agressivité. Celle qu'on a évoquée au début de notre entretien n'est pas forcément présente sur le terrain. Mais on a un enjeu majeur dans la semaine qui vient, dans les deux semaines qui viennent par rapport au second tour, de mobiliser et de dire aux Français, soyons cohérents.

Vous dites en fait beaucoup d'indifférence. C'est-à-dire, est-ce que vous sentez qu'il y a un désengagement de l'électeur de la vie politique ? Au fond, ils s'en fichent maintenant.

Je pense qu'on a un vrai problème sur ce sujet-là. C'est pour ça que les nouvelles formes de débats citoyens sont essentielles. C'est pour ça que la proposition du président de la République, du Conseil national et de la refondation, c'est de dire qu'on ne peut pas continuer comme cela. Oui, il y a un désengagement et un désintérêt vis-à-vis de la vie politique. Vous savez, les Français, quand ils votent, se posent la question de qu'est-ce qui va changer concrètement pour moi ? Et souvent, ils ont le sentiment que rien ne va changer concrètement. Alors, si on prend le temps d'échanger, de discuter dans des émissions comme les vôtres, on peut le voir, en positif et en négatif.

Mais souvent, les Français, aujourd'hui, ont ce sentiment que tout ça ne sert à rien. Oui, il faut faire la démonstration, il faut réinventer. Et je trouve que la proposition du président d'essayer d'associer l'ensemble des acteurs sur les grands thèmes qui ont porté son projet présidentiel et que nous allons mettre en œuvre, les forces politiques, les forces économiques, les forces sociales des citoyens, c'est nécessaire aussi. Réinventons notre façon de faire de la politique. Il y a le gauze.

Avant de réinventer, il y a cette campagne qui se termine. Et Emmanuel Macron a dit à ses troupes, à vous, il va falloir se réveiller. C'est la dernière semaine, on se réveille. Est-ce que ça veut dire que vous vous êtes resté endormi trop longtemps après la présidentielle ? Que la stratégie de l'Edredon, pas de vague, finit par vous revenir en boomerang, avec un risque de majorité relative à la fin, voire de cohabitation ? Il ne faut pas l'exclure. Est-ce que vous, Christophe Castaner, vous considérez que vous avez tardé à faire campagne ?

Je ne crois pas. D'abord, il m'arrive d'échanger avec le président de la République. Je ne l'ai pas entendu dire réveillez-vous, bougez-vous. Ça n'est pas le cas. Ou alors c'est permanent. Lui, c'est un peu déplacement l'année dernière. Je vais vous dire, la réalité, c'est qu'Emmanuel Macron met sur ses troupes une pression permanente parce que nous sommes là pour agir, pour travailler. Le gouvernement a une mission particulière. Emmanuel Macron n'est pas le chef du parti. Il est président de la République. Cette semaine, il a fait du terrain, il a fait de l'international. Pour ce qui nous concerne, et notamment nos candidats, nous sommes sur le terrain depuis longtemps.

Les sortants, je pense, depuis le début. Et pour le mouvement politique qui est le mien, depuis au moins septembre, avec toute une phase de présence sur le terrain pour défendre le bilan. Je pense que c'est l'éthique même de l'engagement politique que de défendre le bilan. On n'a pas tout réussi. Mais on a fait des choses dont on peut être fiers.

Et démonter le fait d'avoir voulu un petit peu endormir la campagne le plus longtemps possible pour éviter cette séquence très longue de sept semaines, cinquante jours, entre la présidentielle et la législative.

Des fois, quand j'entends les commentaires pour ce que nous faisons, j'ai l'impression qu'on est des stratèges qui signent hors. Voire des stratèges endormis. Je vous assure que des fois, c'est plus naturel.

On essaye de bosser, d'être présent. Et des fois, on n'est pas entendu. Alors, si ce n'est pas une stratégie, tout de même, est-ce que vous regrettez, par exemple, le fait que ça ait mis autant de temps pour nommer un nouveau gouvernement, un nouveau Premier ministre, qui a réduit, de fait, le temps médiatique de la campagne électorale ?

Moi, je ne le regrette pas, parce que je ne suis pas le président de la République qui nomme. Je ne suis pas un commentateur du temps qui passe. Il a pris le temps nécessaire de consulter un certain nombre d'acteurs, d'actrices. Il a pris cette décision d'installer Elisabeth Borne dans ses fonctions. Et je trouve que c'est une très bonne nouvelle. Après, oui, on est en décalage de temps. Mais souvenez-vous, Jean-Luc Mélenchon, alors même que l'élection présidentielle n'est pas jouée, alors même que notre candidat, c'est le Front National, le Rassemblement National, s'en fiche totalement, il lance sa campagne avec cette idée de dire « Elisabeth, moi, Premier ministre ».

Ah, mais c'était bien joué. Ça s'appelle de la technique, ça s'appelle du cynisme. Moi, j'attendais de Jean-Luc Mélenchon le courage politique de faire réellement obstacle à Marine Le Pen et à l'extrême droite. Il ne l'a pas eu, il ne l'a jamais.

Pour comprendre qui est-ce qui est le chef de la majorité, qui entraîne les électeurs dans cette campagne, et quels sont les deux, trois thèmes clés que vous dites sur les marchés ou ailleurs, pour comprendre, parce que la retraite, on a compris que ça serait été 2023, le Conseil National de Refondation, je ne suis pas sûre que ça soit d'une clarté, le chèque alimentaire, on ne sait pas trop bien. C'est quoi les trois choses que vous dites aux gens pour les entraîner ? Et c'est Elisabeth Borne qui mène tout ça ? C'est qui ?

Alors, c'est nous tous aux côtés d'Elisabeth Borne, parce qu'elle est l'évidente chef de la majorité parlementaire.

Évidente, vous trouvez évidente ?

Bien sûr, parce que je trouve que sa possibilité de devenir, j'allais dire, candidature, elle n'était pas candidate, mais le fait qu'elle soit nommée Premier ministre, c'était une forme d'évidence par rapport au travail et aux missions qu'elle a réussies dans le quinquennat précédent. Et puis, qui fait cette campagne ? Nous tous. Nous sommes aussi un collectif. Et puis, on est un collectif autour du projet présidentiel et donc d'Emmanuel Macron. Et alors, sur les thèmes, les thèmes, nous les connaissons, les thèmes de l'urgence, le thème de l'urgence d'une loi d'urgence sur le pouvoir d'achat.

Le gouvernement y travaille, nous la voterons, ce sera le premier texte sur lequel nous allons travailler. Les questions environnementales, les questions de santé, ce sont les sujets sur lesquels nous sommes, et de l'école, pour parler des quatre sujets sur lesquels nous sommes présents et mobilisés sur le terrain, parce que nous savons que ce sont les urgences sur lesquelles les Français nous attendent.

Est-ce que vous pourriez nous dire quelle réforme de retraite vous souhaitez pour 2023 ? Parce qu'on est parti pendant la campagne présidentielle sur un départ à 65 ans, et là, on est en plein flou. Vous, qu'est-ce que vous souhaitez ? Qu'est-ce que vous préconisez ?

Je n'ai pas le sentiment que nous sommes en plein flou. Il y a trois objectifs. D'abord, remonter la pension minimum à 1 100 euros, parce qu'aujourd'hui, on ne vit pas bien avec le minimum de pension que nous en conduisons. On l'a fait pour les retraités agricoles, pour les conjoints de retraités agricoles. Nous sommes en train de le faire pour tous les Français. Ensuite, faire en sorte qu'on mette un terme aux régimes spéciaux dans ce pays, qu'on le fasse progressivement. Et pour cela, il faut travailler plus. Travailler plus à la fois pour porter l'ensemble des engagements sociaux que nous voulons financer, et travailler plus pour financer aussi les retraites.

Mais pas seulement pour financer les retraites, et je suis honnête avec vous en vous disant cela. Et donc, travailler plus, c'est travailler comme l'ensemble des pays voisins de la France. Le Royaume-Uni, la Belgique, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, c'est 65. Des fois 66, des fois 67. Donc oui, nous devons travailler plus. C'est le plein emploi, mais c'est aussi travailler plus longtemps jusqu'à 65 ans.

Et donc vous, vous dites, l'objectif c'est vraiment d'aller à 65 ans ?

Oui, avec une progression en 10 ans de la montée en puissance sur le dispositif. Mais nous allons en parler avec les partenaires sociaux, et nous allons voir le calendrier, les échéances, la temporalité de la montée en puissance. Mais aujourd'hui, la France n'est pas une exception. On en déplaise à ceux qui veulent revenir à la retraite à 60 ans, l'augmenter à 1500 euros, sans jamais se poser la question de savoir comment ils la financent. Nous, on a l'obligation d'être crédibles, parce que nous voulons être en responsabilité.

Vous avez ici une nouvelle allusion à la NUPS de Jean-Luc Mélenchon. Vous avez évoqué tout à l'heure le Rassemblement National. Je ne vous ai pas entendu parler de la droite française.

Ce n'est plus un adversaire pour vous, la droite ? La situation politique de la droite, et je ne vais pas tirer sur une ambulance, montre qu'elle est dans une impasse, et que les électeurs de droite, comme d'ailleurs de nombreux électeurs du Parti Socialiste, ne se retrouvent pas aujourd'hui dans les outrances d'une partie de la droite, tout comme une partie des électeurs socialistes ne se retrouvent pas dans les outrances de la France Insoumise et de Jean-Luc Mélenchon.

France Inter. Hashtag Question Paul.

Christophe Castaner est avec nous jusqu'à 13h en direct sur France Inter, à la radio et France Info, à la télévision. Hier matin, une longue interview du président de la République est sortie dans la presse quotidienne régionale. Emmanuel Macron y définit une méthode et un nouvel outil, le fameux Conseil National de la Refondation, ou plutôt, bientôt, le fameux Conseil National de la Refondation, une instance qui doit réunir au lendemain des législatives les forces politiques, économiques et sociales et associatives du pays, ainsi que des citoyens tirés au sort pour lancer des réformes touchant au pouvoir d'achat, à l'écologie, aux institutions, aux retraites.

Ce Conseil a été immédiatement ciblé par vos adversaires politiques. Ici, Alexis Corbière.

C'est un Conseil National de la Manipulation, c'est ridicule. Il a mis en place une Convention citoyenne sur le climat, il ne l'a même pas respectée. Il fait croire qu'il va mettre en place un bazar, un bidule, dans lequel le Macron numéro un autoritaire, qui n'a pas écouté les Français, ou qui a mis en place, vous vous souvenez, le grand débat après le mouvement des Gilets jaunes, qui n'a rien changé. Je viens de citer la Convention citoyenne sur le climat, qui n'a pas été écoutée. Il va nous faire croire que maintenant, rassurez-vous, braves gens, dormez en paix, votez pour moi. « Cette fois-ci, je vais vous écouter », mais non, ça ne marche pas comme ça.

Alors, ça ne marche pas comme ça, bazar, bidule, manipulation. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Je ne suis pas surpris. Quelle que soit la proposition du Président de la République, je pense que les représentants de la France Socialiste auraient eu le même réflexe pavlovien d'être contre. Vous savez que pendant toute la mandature, les cinq ans écoulés, il n'y a pas eu un texte avec un vote solennel à l'Assemblée nationale pour lequel ils ont voté pour. Il y a un seul texte sur lequel, à l'unanimité, ils n'ont pas voté contre, il y a eu quelques abstentions. C'est ça la réalité.

Même d'ailleurs, quand on a proposé un texte de loi qui prévoyait d'inscrire dans la Constitution la défense de l'environnement, et c'était une des propositions de la Convention citoyenne dont vient de parler le député qui intervenait, ils ont voté contre. C'est ça leur réalité. Donc moi, je lui dénie le droit de dire que, par exemple, la Convention citoyenne n'a pas été écoutée. Nous aurons mis en œuvre l'essentiel des propositions qui étaient portées par la Convention citoyenne. Il faut du temps pour monter en puissance, mais c'est peut-être aussi comme cela que nous avons doublé le combat et la diminution des gaz à effet de serre dans notre pays par rapport aux mandatures précédentes.

Donc, est-ce que tout va bien dans notre pays ? À l'entendre, y compris ceux qui n'acceptent pas le résultat de l'élection présidentielle et qui déjà n'acceptent pas le résultat de l'élection législative parce qu'ils annoncent qu'ils seront dans la rue ensuite. Je pense à la France Insoumise et à Nupes aujourd'hui, alignés sur Jean-Luc Mélenchon. Si les choses allaient bien, ils ne seraient pas ceux qui appelleraient au désordre en permanence. Donc oui, tentons de changer notre façon aussi de réfléchir globalement à la vie politique dans notre pays.

Mais est-ce que vous comprenez qu'il puisse y avoir un certain scepticisme après la verticalité qui a été quand même incarnée pendant cinq ans par Emmanuel Macron qui a toujours donné l'impression d'être un peu seul aux manettes et de décider seul ? Comment peut-il entraîner alors qu'il a été si vertical pendant cinq ans ?

Oui, mais le grand débat national, ça a été un moment d'horizontalité. Si on parle de verticalité, la Convention citoyenne sur l'environnement et le climat a été aussi un moment différent. Alors, comme tout est caricaturé...

C'est après le moment de la restitution qu'il y a comme une difficulté parce que les gens estiment qu'ils n'ont pas été complètement entendus.

Oui, mais alors si vous voulez, on va prendre le temps, et cette émission est longue, de regarder tout ce qui était dans le texte de la loi climat et résilience que nous avons votée. L'essentiel des propositions, et pas la majorité plus une, l'essentiel des propositions ont été traduites dans les faits avec des objectifs comme par exemple la fin de la possibilité de vendre une maison qui est une passoire thermique avec la suppression de lignes aériennes dans notre pays. Je pourrais prendre de nombreux exemples. Alors, est-ce que tout a été bien fait ? Non.

Mais il y a un moment donné où le président de la République a dit, y compris dans la campagne, qu'il avait entendu cette critique de verticalité. Et il a posé la question du débat au plus près du terrain, mais aussi d'une instance de débat comme celle qu'il propose là au cœur de sa campagne. Alors, on peut être sceptique et le doute, disait Alain, le philosophe, et le sel de l'esprit, et je l'entends parfaitement. Mais on peut aussi avoir envie de changer les choses. Une chose est sûre, c'est que nos adversaires politiques ne veulent rien changer. Ils vivent sur le désordre. Ils vivent de la misère des uns et des autres. C'est ça la réalité.

Ceux qui aujourd'hui ont attaqué le président quand il dit on doit réfléchir à l'école au niveau des territoires de façon différente, immédiatement, il le condamne. Est-ce que l'école marche bien partout en France ? La réponse est non. Et ce n'est pas lié à la qualité de nos enseignants. Ce n'est pas lié à la vision nationale de l'éducation qui doit rester nationale. Mais on n'enseigne pas de la même façon dans certains quartiers de Marseille qu'au cœur de Paris. Et on n'enseigne pas de la même façon

grande concertation ou co-construction. Je ne sais pas comment il faut l'appeler. Sur qui vous comptez ?

D'abord, les alliés, ce sont les Français qui ont fait un choix, qui ont élu Emmanuel Macron et qui lui ont donné une large majorité. Ce sont aussi les Français qui nous donneront, et j'en suis convaincu, une majorité à l'Assemblée nationale. Et ensuite, la proposition qui est portée par le président de la République dans le Conseil national de la refondation, c'est qu'il y ait des parlementaires qui puissent participer à ce travail parce qu'à un moment donné, il faudra le traduire de façon législative. Mais qu'on puisse travailler en amont et en aval d'un texte de loi avec les partenaires sociaux, avec les citoyens, avec la société civile, les associations.

Prenons le temps de débattre, de réfléchir ensemble plutôt que de nous opposer

de façon systématique. Qu'est-ce que ça va être ce nouveau Sénat, un cinquième pouvoir par rapport à notre constitution, à la cinquième République ? On ajoute quelque chose de nouveau, un autre échelon de décision par rapport à l'Assemblée, par rapport au Sénat, par rapport au CESE, dont on oublie l'existence médiatique. Mais il y a le CESE, troisième chambre, ancrée dans la constitution de la société civile, Conseil économique, social et environnemental. À quoi bon ce nouveau CNR ? Est-ce que vous ne dévitalisez même pas la campagne des législatives en faisant ça ? Parce que les Français se disent à quoi bon aller voter puisqu'il y a un CNR qui décidera au mois de juillet et puis après ?

J'ai envie de vous retourner

à la question.

Avec des Français tirés au sort.

Oui, mais c'est le principe de la Convention citoyenne. Vous trouvez que c'est

un bon principe, ça ?

Alors moi, je l'avais fait quand j'étais ministre de l'Intérieur et peut-être qu'on n'en avait pas assez parlé. J'avais fait une Convention citoyenne sur la relation entre la police, la gendarmerie et les citoyens parce que je sentais que la relation se dégradait et pendant deux week-ends, 100 citoyens tirés au sort représentant l'ensemble du territoire national étaient venus dans le cœur de Beauvau. Je peux dire que c'était une petite révolution. Quand j'avais décidé d'imposer ça, les chefs à plumes du ministère, qui est plutôt un ministère fermé et replié sur lui-même, ne l'avaient pas forcément vu d'un bon oeil.

Et j'ai appris, moi, en écoutant des citoyens qui venaient, je suis convaincu que l'état-major du ministère a appris aussi. Et donc, c'est aussi utile. Mais pour répondre à la question d'Yael Goiz, j'entends la critique, mais j'ai envie de vous retourner à la question. Est-ce que tout va bien aujourd'hui dans le fonctionnement démocratique de notre pays ? La réponse est non. Alors que diable, tentons des choses. Tentons. Et il ne s'agit pas de substituer. Je suis président d'un groupe parlementaire. J'aspire à poursuivre une mission de ce type-là. Et donc, je respecte le Parlement. Il ne s'agit pas de substituer.

Nous avons réformé le Conseil économique, social et environnemental pour le faire monter en puissance, pour en faire aussi une assemblée des citoyens. Mais l'idée, c'est d'associer tout le monde et de travailler de façon plus globale. Quand vous avez un texte de loi, vous êtes sur un objet précis. Et je pense que cet objet précis, il faut voir les conséquences qu'il peut avoir globalement. Je prends un exemple. Dans le programme de Jean-Luc Mélenchon et de la NUPES, il y a l'interdiction des pesticides. Tout le monde est d'accord sur l'interdiction des pesticides.

Sauf qu'ensuite, si vous parlez avec le monde agricole, y compris d'ailleurs les paysans bio, ils vous disent mais ça ne va pas la tête. On a besoin des pesticides parce qu'aujourd'hui, il y a toute une série de cultures que nous ne serions pas capables de faire. Peut-être que cette étape a manqué à Jean-Luc Mélenchon et à la France Insoumise et que s'ils participent à ces travaux, ils en tourneront des paysans bio, des Hautes-Alpes, je ne vais pas dire des Alpes de Provence parce que sinon, je serais trop territorialisé dans mon propos.

Eh bien, ils seraient dans la situation de comprendre que oui, on a besoin pour produire de l'amende aujourd'hui de lutter contre une petite mouche qui s'appelle la cicadelle et qui nous empêche de ne pas utiliser certains produits de type pesticides. C'est ça l'objectif. Et à ce moment-là, on se dit que si on applique la règle en supprimant les pesticides, c'est un effondrement du rendement et c'est une augmentation, une explosion du prix des matières premières dans notre pays. C'est une menace sur notre souveraineté nationale. Donc oui, profitons de l'occasion d'avoir des lieux de discussion dans leur globalité.

Pour qu'on comprenne bien dans le droit fil des questions de mes confrères, c'est un lieu où on discute, où on explique que c'est bien gentil d'enlever les pesticides mais qu'il faut une transition. On écoute tout le monde, on mouille les gens, on les mouille au bon sens du terme, c'est-à-dire qu'on les tient au courant et après, une fois qu'ils ont rendu leur conclusion, c'est l'exécutif qui décide ? Est-ce que c'est comme ça que ça passe ? Ou bien ça va au Parlement ? C'est une gigantesque conférence où on pose toutes les questions et après vous en tirez la substantifique moelle ?

Est-ce que c'est ça ? Enfin, je vais tenter de répondre concrètement. D'abord, c'est un process qu'il faut qu'on invente ensemble. Le président de la République n'a pas arrêté le règlement intérieur du Conseil national de la refondation. Il va devoir le faire aussi avec les acteurs. Ensuite, il a fixé les grands objets.

Quand on discutait avec Emmanuel Macron, on avait l'impression que c'était peut-être une espèce de nouveau Grenelle. Alors, on appellerait ça Matignon, Beauvau, je ne sais pas quoi. Mais un endroit où on négocie et on top. Est-ce que c'est un endroit où on top et on top avec qui ? Et qu'est-ce qu'on en fait une fois qu'on a topé ?

Mais ensuite, il faut le traduire soit de façon réglementaire. C'est notre droit, ça. Et donc, ça relève de l'exécutif. C'est ce que nous avons fait avec la Convention citoyenne. Soit de façon législative. Pour la Convention citoyenne, c'était 55% à peu près des mesures qui impliquaient de modifier la loi. Et nous aurons fait une loi. Et donc, ensuite, c'est effectivement le process, je dirais, juridique. Et qui est aussi un process politique. Mais l'idée, c'est qu'effectivement, sur les sujets d'indépendance, sur les sujets de plein emploi, sur les sujets de neutralité carbone...

Sur les sujets d'Emmanuel Macron, donc la question, c'est, après les législatives, est-ce que c'est cet événement qui se tient ou est-ce que c'est la déclaration de politique générale du Premier ministre ? Autrement dit, qui a la main dans l'affaire ?

Mais il y aura évidemment les deux. Parce que la Première ministre, j'aime le féminiser, la Première ministre, dans son discours de politique générale, montrera aussi comment l'exécutif se met à la disposition de cette réflexion et de ce changement de méthode. C'est ça l'objectif.

En fait, c'est un vrai bouleversement. On n'a pas l'impression que le processus soit encore très maîtrisé. Ça se construit au jour le jour ?

On va le construire, mais on ne va pas le construire tout seul dans notre coin. Il ne reste pas beaucoup de temps là. Il reste deux semaines. Mais même le mode de fonctionnement, je suis encore plus participatif peut-être que vous. Même le mode de fonctionnement, il faut qu'on le détermine avec l'ensemble des acteurs.

Et les retraites, c'est dedans ?

Les retraites, ça va faire partie des sujets. comme l'égalité des chances. Vous avez gagné six mois. On n'a rien gagné. Il ne s'agit pas de gagner, mais le président de la République avait dit que de toute façon, il voulait que ce soit un sujet qui soit soumis au dialogue avec les partenaires sociaux. au janvier initialement, en 2023. Oui, du coup, il y a quelques mois peut-être de décalage. Mais parmi nos objectifs, notamment du plein emploi, la question de l'âge de la retraite est un élément aussi déterminant de la discussion. Donc oui, il faut qu'on en parle et qu'on en parle à tous les niveaux. Vous savez, c'est tellement facile d'être populiste.

Et c'est tellement facile de dire, moi je suis pour l'augmentation des retraites à 1500 euros et on va travailler moins dans notre pays et on parle à retraite à 60 ans. Je suis évidemment pour. Par contre, je suis un citoyen. Pourquoi aller voter Christophe Castaner

si on remet tout à plat et que le programme se fait au fil de l'eau dans une co-construction CNR ?

Faisons simple parce que si vous n'allez pas voter et si la majorité d'Emmanuel Macron n'est pas majoritaire, le CNR n'existera pas. Par contre, si c'est la majorité NUPES qui l'emporte, le programme de Jean-Luc Mélenchon lui existera. Et je vais vous dire, les conséquences pour les Français sont assez déterminantes. On peut toujours se faire plaisir. Je prenais l'exemple des retraites et de la baisse de l'âge. Vous savez, tous les observateurs, sauf quand ils s'analysent eux-mêmes du côté de la NUPES, disent que le déficit programmé du programme de Jean-Luc Mélenchon c'est entre 250 et 350 milliards d'euros. Alors ça parle à personne ces chiffres-là.

Quand on sait qu'il y a 250 milliards d'euros au budget général, déjà ça parle un peu mieux. Je prends un exemple simple. C'est comme si vous disiez à une famille, vous gagnez 3000 euros par mois dans la famille. Bonne nouvelle, vous allez pouvoir dépenser 6000 tous les mois. C'est ça le programme de Jean-Luc Mélenchon. C'est ça l'irréalité du programme de Jean-Luc Mélenchon. Tout ça n'est pas crédible. La seule égalité que nous aurons serait une égalité. Devant l'impôt, nous paierons tous beaucoup plus d'impôts.

Pour clore la partie CNR, l'historien, quand il entend CNR, il entend Conseil national de la résistance. Est-ce que c'est une vue de l'esprit de l'historien ou il y a une filiation affirmée, affichée, revendiquée même par le pouvoir exécutif

de la résistance à aujourd'hui ? Deux choses. D'abord, je n'en ai pas parlé avec le président de la République. Donc quand il a fait cette interview, je ne peux pas vous le garantir. Mais je pense qu'il y a un lien de filiation volontaire. Nous sommes à un moment de l'histoire où on a besoin de rebâtir notre process démocratique. Ce n'est pas nouveau. On l'a porté pendant la campagne présidentielle et j'ai eu l'occasion d'échanger, que ce soit dans les médias ou avec nombreux journalistes. Moi, depuis le mois de septembre, l'année dernière, je dis que c'est un enjeu de la campagne présidentielle. Le contexte international a fait qu'on n'a pas assez pu l'aborder.

On l'aborde maintenant pendant les élections législatives et on l'abordera quand nous serons majoritaires, ce que je souhaite

France Inter

Question politique On continue à parler de la campagne électorale avec vous, notre invité. J'ai une question que Christophe Castaner a vous posé sur les services publics. Cette semaine, Emmanuel Macron était à Cherbourg pour parler de l'hôpital public. Il a évoqué les urgences avec une mission flash. Le lendemain, il était à Marseille avec Papandiaï pour évoquer l'école du futur. Vous avez commencé à évoquer la question. Est-ce que ça veut dire que dans la dernière ligne droite de la campagne des législatives, la question des services publics est fondamentale ?

Et puis après, j'aurais quand même une question à vous poser sur un reportage de France 2 qui a beaucoup choqué les enseignants sur le job dating pour recruter des profs pour la rentrée prochaine.

Les services publics sont au cœur de notre priorité, mais pas pendant la campagne électorale. Quand on a créé les maisons France Service dans chacun des cantons de France pour mailler le territoire en renforcement des services publics, c'est ce que nous avons fait. Quand vous avez une baisse des effectifs dans certains départements scolaires et qu'on crée des postes d'enseignants, c'est ce que nous faisons. Sur la santé, parce que j'entends beaucoup de choses qui expliquent qu'on a sacrifié la santé, etc. 17 000 délits fermés dit Jean-Luc Mélenchon depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. Oui, alors je vais vous donner un autre chiffre.

En 2017, le budget de l'ONDAM, les dépenses de santé, c'était 190,7 milliards d'euros. Cette année, en 2022, c'est 236,3 milliards d'euros. C'est une augmentation de 46 milliards d'euros. Ça, c'est la réalité. Et ensuite, c'est quand même assez spécieux de parler délits fermés parce qu'on sait tous que la médecine évolue dans notre pays et qu'on fait de la médecine dite ambulatoire et donc ce sont des réformes pour un meilleur service qui sont faits dans l'hôpital. Par contre, on a un problème de recrutement et nous avons supprimé le numerus clausus dès 2018. Jean-Luc Mélenchon, il a été ministre de l'enseignement professionnel dans sa vie.

Je n'ai pas le souvenir qu'il ait contribué à supprimer le numerus clausus qui a été mis en place en 1971. Donc, on a agi. Est-ce que ça suffit ? Non. Et on va prendre le temps, si vous le souhaitez, sur la question de la santé. Beaucoup a été fait avec le Ségur de la santé en investissement. On a fait aussi des efforts significatifs sur la question des rémunérations. Il nous faut aller plus loin et on a de vraies tensions dans notre système hospitalier et en particulier dans les services des urgences. Donc, Cherbourg, c'est un exemple de bonne pratique ou par système de régulation.

On a permis entre la médecine de ville et le service des urgences de faire baisser la pression sur les professionnels de santé qui sont au front tous les jours et particulièrement depuis deux ans. Donc, là-dessus, sortons aussi des critiques totalement idiotes. Mais je vous le dis, 190 milliards, 236 milliards, ça, c'est la réalité. C'est une augmentation que nous n'avons jamais connue dans notre pays.

On ne peut pas vous reprocher d'avoir éludé le sujet parce que la santé faisait partie des priorités de 2017. Pourquoi ça n'a pas fonctionné comme vous vouliez et qu'est-ce qui fait que, là, il pourrait se passer quelque chose ?

D'abord, parce que pour former des professionnels de santé, il faut du temps. Et quand on supprime le numérus clausus... Donc, ça veut dire

qu'on va en voir dans un quinquennat qui va être très tendu ?

C'est ça ? Évidemment que ce sera... Pardonnez-moi, le problème des urgences, c'est aussi les infirmiers qui s'en vont. Oui, mais... Là, ce n'est pas la formation des médecins. Et notamment sur les questions de rémunération. Ce sont les médecins urgentistes aussi qui s'en vont. Il y a une interview de Thomas Meignier, le rapporteur général de budget, mais qui est aussi médecin urgentiste dans le journal du dimanche aujourd'hui, qui parle des propositions financières qui lui ont été faites pour aller travailler dans le privé ou par des agences d'intérim qui sont faramineuses. Mais vous savez, on peut même aller plus loin.

Aujourd'hui, il y a à peu près 22 500 médecins étrangers qui travaillent dans le secteur hospitalier français. Dans l'office d'internet. Aujourd'hui, vous avez beaucoup de pays étrangers qui sollicitent les médecins français pour aller travailler dans leur pays. Donc, nous sommes dans un système concurrentiel. Il faut avoir en tête qu'il nous faut du temps pour former des médecins et nous allons le faire pour former des infirmières. Par exemple, sur les infirmières aide-soignantes, dans les EHPAD, on a besoin de recruter dans le quinquennat qui vient 50 000 personnes supplémentaires. Supplémentaires. Je ne parle pas seulement du remplacement des départs à la retraite.

Donc, il faut monter en puissance. Ce doit être notre priorité. Et ensuite, on est dans la situation où il faut aussi développer les pratiques avancées, les bonnes pratiques. La mission qui a été confiée à M. Braun, c'est une mission qui doit permettre de voir tout ce qui marche et qui améliore le système, qui ne le règle pas, mais qui améliore le système, il faut le déployer sur l'ensemble du territoire national.

Est-ce que finalement, ce n'est pas un problème d'argent ? C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin forcément de faire un conseil national de la refondation pour se rendre compte que si on augmente les infirmières, les aides-soignantes, les médecins, que les gens pour les gardes de nuit ne touchent pas une somme ridicule, est-ce que finalement,

on ne va pas se découvrir ? Alors, c'est un peu plus que 200 euros tout compris pour une infirmière, on va dire 250 euros d'augmentation nette par mois pour une infirmière et jusqu'à 1000 euros pour les praticiens hospitaliers. On parlait de la garde. Ah oui, pardon. Mais, ce qui est intéressant, c'est d'avoir l'approche globale. Si c'était seulement une question d'argent, alors du coup, il faut qu'on assume de se poser la question de comment on va trouver plus d'argent. Moi, j'ai un élément de réponse, c'est travailler plus, c'est assumer l'âge de la retraite.

Parce qu'effectivement, travailler plus, c'est ce qui peut nous permettre de financer l'hôpital qui en a besoin et c'est ce qui peut nous permettre aussi de financer l'accompagnement du vieillissement de la population sur lequel on va avoir de nouveaux besoins. Donc oui, c'est aussi cela les questions qu'on doit se poser. On ne peut pas se contenter de promettre et de dépenser si on ne se pose aucune autre question des conséquences de nos décisions. Françoise Fresseuse ?

L'autre gros sujet, c'est l'éducation nationale et on voit quand même que la propension du président de la République, c'est d'aller vers plus d'autonomie données aux directeurs d'établissement. Est-ce que ça veut dire qu'on en a fini avec l'égalitarisme de l'éducation nationale ? Est-ce que ça veut dire que maintenant, on va vers des expérimentations locales et est-ce qu'on assume que l'école soit différente d'un territoire à l'autre ?

L'éducation doit rester nationale sur l'apprentissage des fondamentaux qui sont absolument indispensables. L'éducation doit rester un service public et l'éducation n'est pas portée que par le service public mais c'est un service public prioritaire et c'est le premier budget de l'État. Aujourd'hui, il faut avoir en tête cela. Ensuite, est-ce qu'on enseigne de la même façon ? Est-ce qu'on encapagne de la même façon selon les territoires ou selon les personnes ? Moi, je ne crois pas. Quand on a mis en place le dédoublement des classes et nous allons le poursuivre en CP et en CE1, dans les quartiers les plus difficiles de France, on a assumé une approche qui n'était plus une approche égalitaire.

Et en même temps, on a mis un plafond 25 élèves maximum par classe mais 12 élèves dans les quartiers les plus difficiles de notre pays où la maîtrise de la langue, par exemple, en CP et de l'écrit est absolument indispensable et il faut se donner plus de moyens. Et je pense que renforcer territoire par territoire avec la communauté des gens qui sont concernés, les enseignants évidemment, mais aussi les élèves, les parents, les élus, je pense que c'est utile et que c'est indispensable. Vous savez, les élus sont très présents, y compris financièrement les collectivités locales dans le financement de l'école. Par contre, il y a déjà de l'inégalité.

Vous avez des communes où dès l'école primaire, on dote l'enfant d'une tablette alors que dans d'autres, ça n'est pas le cas, on vous dote de cahiers. Et dans certains, il n'y a même pas les cahiers. C'est ça aussi la réalité. Ce que nous voulons, c'est une approche territoire par territoire.

Tout le quinquennat précédent, on a entendu le pouvoir central contre les élus locaux, Paris ne nous écoute pas. Comment vous allez faire cette grande réconciliation, y compris avec des élus de droite qui vous ont reproché d'être beaucoup trop verticales ? C'est quoi l'élément qui permet d'y croire ?

C'est la même question que tout à l'heure. On peut nous l'avoir reproché et si on dit on va le faire, on nous dit non, il ne faut pas le faire. Donc on va tenter de le faire. Et peut-être que une partie du reproche ne me semble pas adaptée. Je suis un élu de terrain et franchement, je peux vous dire que je le vois dans mon quotidien. Les élus ne sont pas forcément avec le niveau de reproche que certaines associations nationales comme l'Association des maires portent. Mais la réalité, c'est qu'il faut aussi entendre ce reproche. S'il est perçu, c'est qu'il est là. Et donc, on va tenter de le résoudre et on va travailler au plus près du terrain. Il y a le gauzeur.

On a parlé santé, on a parlé école,

services publics, donc fonction publique. Je tiens à parler du job dating. Allez-y, j'y reviendrai. C'est le point d'indice des fonctionnaires. On sait que c'est une des promesses de campagne. Le dégel du point d'indice qui n'a été qu'un tout petit peu dégelé en 2016-2017 mais sinon il était au point mort depuis 2010. On nous dit en coulisses que tout est prêt, qu'il n'y a même pas besoin d'attendre un projet de loi pour l'annoncer. Quel sera le niveau de dégel du point d'indice ? La CGT veut plus de 10% ? La CFDT plus de 3% ? Où va se situer le gouvernement ?

Je vais être honnête avec vous ? Je ne sais pas. Et donc, je ne vais pas spéculer avec vous. Les discussions se poursuivent. Un point d'indice,

c'est 2 milliards d'euros par an de budget.

Alors ça, je le savais par contre.

Il faut quand même mesurer les milliards là.

Bien sûr. Et aujourd'hui, les discussions se poursuivent. C'est Stanislas Guérini qui les porte et qui échange avec chacun et qui sera amené à faire une proposition qui sera présentée en Conseil des ministres. Mais vous avez raison d'évoquer ce sujet. Ce sera, ça ce n'est pas nécessaire que ça passe par la loi, mais ce sera notre premier texte d'urgence de la nouvelle mandature avec l'augmentation du point d'indice pour les fonctionnaires, l'augmentation significative des retraites avec l'indexation sur l'inflation.

Donc beaucoup de sucre avant l'addition salée dans un an ?

Non, en fait, la réalité c'est que...

On a connu

de nombreuses années sans inflation. On s'est habitué à l'absence d'inflation. C'est la raison pour laquelle il n'y avait pas forcément d'augmentation significative du SMIC parce que vous savez qu'elle est calculée par rapport à l'inflation. De la même façon, le point d'indice des fonctionnaires, aujourd'hui, on est confronté, non pas dans notre pays, je dirais presque que dans notre pays, on a à peu près la moitié du taux de certains autres pays européens d'inflation. On est confronté à l'inflation, il est normal qu'on réagisse, en particulier pour les personnes âgées, pour les pensionnaires et les retraités. Donc oui, nous le faisons. Ce n'est pas de l'opportunisme politique.

C'est la volonté d'être au plus près du terrain, de ne pas faire des promesses irréalistes, mais de ne pas laisser s'appauvrir, par exemple, les gens qui ont des retraites dans notre pays.

Il n'y a pas eu d'inflation très forte, vous dites, depuis quelques années. Il y a quand même une dégradation très importante du pouvoir d'achat des fonctionnaires en raison du gel d'indice depuis une trentaine d'années. C'est assez bien documenté. Alors,

si c'est bien décompté, en fait, il se trouve que la carrière des fonctionnaires évolue aussi de façon mécanique. Non, sur le point d'indice, mais elle évolue aussi de façon mécanique chaque année et il y a aussi des améliorations de ce côté-là. Ce qui fait qu'il y a une dégradation, je ne le dis pas. Un enseignant

en tournant la carrière en 1980

était à 2,4 fois le SMIC. Aujourd'hui, c'est 1,2 fois le SMIC. Alors, ça, c'est l'évolution du SMIC par rapport au salaire des enseignants, mais ce n'est pas le point d'indice. Bien sûr, mais c'est la conséquence du point d'indice. Alors, juste sur le job dating, mais en plus, vous avez raison. Il faut aussi revaloriser les salaires des enseignants comme on l'a fait, on a commencé à le faire et comme on l'a fait dans le système de santé.

Alors, sur le job dating, vous avez peut-être vu ce reportage de France 2 qui montrait à l'Académie de Versailles une file de personnes qui en quelques minutes sont embauchées pour la rentrée des classes prochaines. Est-ce que ça vous inquiète en tant que citoyen de voir des enseignants nommés et recrutés de telle manière ?

Moi, je ne connais pas le système de recrutement de l'éducation nationale. Il ne l'a pas changé. c'est un concours. Non, mais attendez, le concours est indispensable. Ensuite, il y a des recrutements de contractuels et ce n'est pas nouveau et je fais confiance, moi, aux responsables de l'éducation nationale pour les recruter. Je ne pense pas qu'il y ait de hasard. Il peut y avoir des accidents aussi dans des concours d'ailleurs et évidemment, il appartient à l'autorité de tutelle, donc ce sont les directeurs de services de l'éducation nationale dans chaque département de corriger ses erreurs.

Je n'ai pas vu le reportage mais moi, je fais confiance dans notre système de l'éducation nationale mais attention, il ne s'agit pas non plus dans nos propositions de supprimer le statut des enseignants mais il s'agit de, là aussi, quand par exemple il n'y a pas de remplaçant, d'éviter que les parents se retrouvent avec des enfants sans professeur parce qu'il n'y a pas de remplaçant et qu'on puisse trouver un remplaçant même contractuel, moi, ça ne me choque pas.

En l'occurrence, le système, c'était de se dire qu'on prenait à peu près n'importe qui pour qu'il y ait quelqu'un. C'est ça un peu l'inquiétude qui a gêné. Je ne crois pas que ce soit le cas

mais je pense qu'il n'y aura pas forcément tous les profs devant les élèves à la rentrée.

Oui. C'est un problème. Oui. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Justement, on se donne les moyens de recruter pour qu'il y ait des enseignants en face des professeurs. Et on en parle dans le CNR. Non, parce que par exemple, depuis 5 ans, j'allais prendre un exemple territorial que je connais bien, je ne vais pas le faire, mais je connais des départements où vous avez des baisses de plus de 1700 effectifs et pourtant, on a créé des 7 postes supplémentaires. C'est ça la réalité de ce que nous avons fait et nous devons continuer à le faire et l'amplifier. Ensuite, nous devons travailler mais vraiment territoire par territoire. Vous savez, le service, par exemple, devoir fait.

Moi, mes filles, elles n'ont jamais eu besoin de rester à l'école ou au collège un peu plus tard pour faire leur devoir. Et quand elles ont connu des difficultés, c'était assez rare, on n'a pas hésité à trouver un professeur qui faisait des heures et qui venait à la maison et qu'on payait. Tout le monde n'a pas cette chance-là. La chance républicaine, celle que porte le ministre de l'Éducation nationale, c'est justement de briser les assignations à résidence et le déterminisme social. Il existe du déterminisme social dans notre pays et l'école n'arrive pas à tout corriger. Qu'est-ce qu'on fait ? On ne fait rien ou on change ? Eh bien, il faut qu'on change. Il y a un article

dans l'Opinion il y a quelques jours signalant qu'il y avait une espèce de forme de multiplication de jeunes filles se présentant à l'école avec des tenues manifestement qui représentaient un signe ostensible religieux. À côté de ça, on a vu qu'un certain nombre de personnes qui incarnaient peut-être ce que vous appelez une forme intégriste de la laïcité, à savoir des gens comme Marlène Schiappa, Jean-Michel Blanquer ou Sarah El Haïri n'étaient plus dans le gouvernement. Amine El Khatmi qui s'occupe du printemps républicain n'a pas eu son investiture. Est-ce que finalement on est passé à une autre époque qui serait plus proche de la vôtre, de ce que vous incarnez ?

C'est-à-dire cette forme de laïcité adaptable et un peu plus cool parce que c'est nécessaire de rassembler tous les Français ?

Il y a deux choses. La laïcité, elle n'est pas adaptable et cool. La laïcité, c'est un principe absolu. Le respect du droit de croire et le respect du droit de ne pas croire. Ça ne se négocie pas la laïcité. C'est un principe. Et ensuite, il y a des lois. Dans les écoles, il y a l'interdiction de tous les signes religieux. J'ai lu l'article de l'opinion, j'ai vu que le ministre de l'éducation nationale et le président l'a rappelé cette semaine à demander une vérification parce que je ne commente pas des impressions ou des commentaires. Et si c'est le cas, il faut y mettre un terme. Dans l'école, il n'y a pas de place pour les signes religieux.

Christophe Cassaner

avec nous encore quelques instants jusqu'à 13h en direct sur France Inter à la radio et France Info à la télévision. Il y a eu une inconnue, il y a eu deux grains de sable peut-être dans la dernière semaine ou dans les dernières semaines de la campagne, de votre campagne pour les législatives. C'est d'abord le cas de Damien Abad qui a dit « Moi, je suis innocent et c'est les électeurs qui décideront. » J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. Et puis l'ancien ministre de l'Intérieur, comment voit-il le fiasco sécuritaire du stade de France ?

Est-ce que vous dites qu'il y a là un problème majeur notamment autour de la figure d'un préfet que vous avez plutôt apprécié par le passé, le préfet d'Allemand ?

Sur le premier sujet, je pense qu'il faut rappeler que nous devons être intraitables. Intraitables sur toutes les violences faites aux femmes et en particulier dans le monde politique. D'abord parce que je ne suis pas sûr qu'on soit au niveau où nous devons être globalement dans nos politiques d'un monde qui reste un monde machiste. Et donc nous devons sur ces sujets être intraitables.

Mais certains ont plaidé le principe de précaution.

En disant qu'il y a un doute, il vaut peut-être mieux s'abstenir de nommer... Ne mélangeons pas tout. Je suis aussi intraitable avec le fait qu'il appartient à la justice de dire le droit et de sanctionner. En l'espèce, la justice a eu à se prononcer, a dit « il n'y a pas de plaignante ». C'est cela qui a été dit par la justice et le procureur, la procureure de Paris. Et donc nous n'ouvrons pas d'instructions. Et donc je crois qu'il faut faire attention. La présomption d'innocence c'est effectivement ça n'est pas une officine qui décide si telle ou telle doit être accusée et doit être sanctionnée. C'est la justice de notre pays. Je pense que c'est essentiel.

Ce que vous appelez, c'est l'observatoire des violences sexuelles. Vous considérez que c'est la NUP et que ce sont des proches de Mélenchon

qui veulent la peau du ministre ? Ça je ne le considère pas, c'est un fait. Mais ce n'est même pas de ça dont je parlais, d'officines diverses et variées qui peuvent décider. Mais c'est compliqué parce qu'en même temps ça peut laisser l'impression qu'on n'est pas assez ferme dans la protection des femmes et dans la libération de la parole qui est un combat absolument absolu qu'il faut qu'on mène. Mais je suis, pour en avoir parlé avec de nombreuses personnes ces dernières semaines sur le terrain, les hommes, les femmes sont aussi convaincus que la justice doit être là. Et c'est à la justice d'apprécier. Là, en l'espèce concernant le ministre dont vous parlez, rien, mais rien n'est établi.

même le profil des victimes. Parce qu'elle a voulu rester anonyme. Mais je l'entends. Mais comprenez que n'importe quelle personne anonyme, même vis-à-vis de la police, même vis-à-vis de la justice, pourrait me mettre en cause demain. Et je serai le premier à vous dire vraiment, ce n'est pas possible. En revanche,

la réponse de dire, vous dites que c'est la justice qui doit décider, mais lui dit que c'est aux électeurs de décider.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Les électeurs vont se prononcer politiquement. Mais c'est à la justice de décider. Et s'il y a une plainte, je souhaite que pour un ministre comme pour n'importe quel citoyen, il y ait non seulement la transparence, mais aussi la diligence. Sur ces sujets-là, il faut qu'on aille beaucoup plus vite en matière de justice. Il faut qu'on ait une vision nationale avec un fichier national d'ailleurs pour voir ce qui serait des récidivistes. Ça fait partie des propositions que nous portons dans la campagne présidentielle que nous avons portée et que nous portons dans la campagne législative.

Sur ces sujets-là, nous devons renforcer les capacités d'écoute, la qualité de l'accueil. J'ai été ministre de l'Intérieur et ça nous fera une transition avec l'autre sujet. J'ai été ministre de l'Intérieur et j'ai mis en place des systèmes de formation. J'ai fait des déplacements sur le terrain parce qu'on ne traite pas de la même façon ces violences-là qui sont insupportables par rapport à d'autres agressions qui sont différentes.

Alors, cet autre type de violence de la semaine, la finale de la Ligue des Champions au Stade de France, le terme de fiasco sécuritaire, est-ce que vous le prenez à votre compte ? Et quel est votre regard ? Notamment sur l'invitation de cette question sécuritaire en pleine campagne. Deux ministres ont quand même été auditionnés devant le Sénat cette semaine.

Oui, alors il y a deux choses. Il y a la situation politique et l'instrumentalisation politique que les extrêmes ont pu faire ou que le Sénat avec les auditions nous a habitués à faire depuis plusieurs années. Mais il y a la réalité. Il y a l'effet aussi. Non, mais il y a la réalité. C'est le rôle du Parlement. La réalité, c'est cette image. C'est le rôle du Parlement quand même. Oui, mais vous savez comme moi et vous êtes un peu attentif que le Sénat s'est un peu spécialisé dans l'instrumentalisation politique de ces sujets-là. Mais que le Sénat fasse de la politique, ça ne me surprend pas. À l'Assemblée nationale, nous faisons aussi de la politique. Mais sur la réalité des faits.

Mais la réalité des faits. Restons sur la réalité des faits. La réalité des faits, les images, ce qu'on a vu et les faits qui ne semblent pas contestés sont graves. J'ai vu aussi que les stadiers, les forces de sécurité intérieure, les gestionnaires du stade ont évité une catastrophe parce qu'il y avait un vrai risque et des mouvements de foule. Vous savez quand même, c'est compliqué. Mais il n'empêche qu'il y a des anomalies. À minima, des erreurs. Je ne suis pas en mesure parce que je ne suis plus ministre de l'Intérieur de vous dire lesquelles.

Mais je souhaite, comme d'ailleurs la ministre des Sports et le ministre de l'Intérieur, que la transparence soit faite sur l'ensemble des dysfonctionnements et que nous les corrigions. On apprend de nos erreurs. Il y a certainement des erreurs qui ont été commises. Et donc du coup, c'est en apprenant de nos erreurs qu'on améliore le système. On a des rendez-vous importants et nous serons là et nous serons à la hauteur. La Coupe du monde de rugby, les Jeux olympiques en 2024, nous serons à la hauteur, j'en suis convaincu, et nous apprenons de cette situation. Et ces images-là sont effectivement problématiques.

Les violences qui ont accompagné, et même si on ne les a pas vues, les pickpockets, etc., c'est condamnable et nous devons renforcer et corriger.

Il y a des députés britanniques qui étaient dans le stade qui ne comprennent pas que le ministre de l'Intérieur soit encore en fonction en France, pratique politique française. Est-ce qu'à minima, vous souhaiteriez que le préfet de police Didier Lallement soit renvoyé ?

Mais est-ce que le préfet de police a fait une faute ? S'il est établi qu'il a fait une faute, je ne doute pas que le ministre de l'Intérieur le sanctionnerait. Est-ce que le ministre de l'Intérieur a fait une faute ? S'il est établi que le ministre de l'Intérieur a fait une faute, je ne doute pas que la Première ministre le sanctionnerait. Alors, si chaque fois qu'il y a un dysfonctionnement dans un système... Mais vous savez, j'étais ministre de l'Intérieur, je pense que le Rassemblement National et Marine Le Pen ont dû demander 72 fois ma démission et qu'Éric Ciotti, pour ne pas être en reste, a dû le demander 73 fois. Donc, c'est une constante.

La réalité, c'est que moi, je pense qu'il faut sanctionner quand il y a des fautes et qu'il faut corriger quand il y a des erreurs. Nathalie Saint-Cric.

Imaginons, faisons un peu de fiction, je sais que vous n'aimez pas ça, si la nupesse ou nups... emporter la majorité au Parlement. Emmanuel Macron a laissé entendre qu'il était lié par rien, notamment pas d'appeler Jean-Luc Mélenchon, faisant référence au fait qu'il n'était pas parlementaire vu qu'il ne se présente pas. C'est contraire un peu à ce qui s'est passé toujours. Mitterrand a appelé Chirac, Édouard Balladur, Jospin a été appelé quand c'était Chirac. On a toujours pris à peu près le chef de l'opposition ?

Oui. C'est quoi ? Alors, pour être honnête avec vous, à l'époque où Balladur a été nommé, il n'était pas le chef de l'opposition. Non, mais il y avait une entente.

Il y avait une entente. Oui. Voilà, parce que là, vous savez très bien que si vous proposez à Mathilde Panot d'être Premier ministre, elle n'acceptera pas en disant que c'est Jean-Luc Mélenchon.

D'accord, mais le président de la République a rappelé qu'il y avait une constitution dans notre pays et qu'il allait appliquer la constitution. Mais votre question, moi, me permet de rappeler quelque chose qui est intéressant. Il y a une sorte de nostalgie des cohabitations. Moi, je le vois bien sur le terrain. Et certains se disent, bon, s'il y avait une cohabitation, on prendrait un petit peu d'Emmanuel Macron et puis un petit peu de Jean-Luc Mélenchon. Non, la cohabitation dans le schéma que vous évoquez, c'est Jean-Luc Mélenchon et le programme de Jean-Luc Mélenchon. C'est l'extrême-gauche et le programme d'extrême-gauche de Jean-Luc Mélenchon qui serait mis en œuvre dans notre pays.

C'est ça la réalité et c'est de cela dont il faut parler.

Vous êtes plus à l'aise pour parler avec d'autres groupes, par exemple éventuellement des LR ou des PS normaux, enfin normaux, je veux dire dissidents, qui risquent d'être entre 10 ou 13. Ça veut dire qu'avec qui vous pouvez vous allier si vous étiez un peu court ?

Moi, je ne me projette pas dans ce schéma-là. Mais ensuite, il y a des gens, notamment au Parti Socialiste, vous savez que j'en viens, dont je sais qu'ils ne se sentent pas du tout à l'aise avec cette soumission imposée par le Parti Socialiste à la France Insoumise et à Jean-Luc Mélenchon. Et donc oui, il y a aussi de nombreux socialistes, sociodémocrates dans notre pays qui ne se retrouvent pas dans cet arrangement politicien pour sauver quelques circonscriptions et vraiment, cette soumission du Parti Socialiste à Jean-Luc Mélenchon, me désole. François Spressoz.

Est-ce que vous n'êtes pas en train de découvrir au fond tous les effets de la recomposition politique que vous avez appelé de vos voeux depuis 2017 ? Autrement dit, l'effondrement des grands partis de gouvernement et puis vous, face à Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, une situation au fond assez inconfortable où il vous faut associer des nouveaux Français, sinon vous allez être complètement pris d'assaut. Est-ce que vous ne regrettez pas au fond cette recomposition ou vous ne dites pas qu'on est en train de jouer avec le feu ?

Non, moi je crois que le bon vieux système qui faisait qu'il y avait une alternance entre la gauche, la droite et qu'on attendait son tour n'était pas le bon système et que le dépassement politique, celui qui permet d'arrêter de se poser une question quand la personne qui vous en parle ne serait pas de votre couleur politique pour savoir si sa proposition est bonne, je pense que c'est une liberté dont le pays a besoin de ce souffle-là et on ne le découvre pas.

Je vous rappelle qu'en 2017, à la rentrée de 2017, j'aurais fait la même émission, nous aurions parlé de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon, c'était l'adversaire absolu et d'ailleurs à l'époque, quand on a fait les grandes réformes, notamment sur le travail, qui permet aujourd'hui que la France soit le premier pays en termes d'attractivité d'Europe, alors rassurez-vous, ça ne durera pas, je ne sais pas si vous avez vu dans le programme de la NUPES, il y a un dépôt obligatoire à la Banque de France si vous voulez venir, vous êtes étranger, vous voulez créer de l'emploi dans notre pays, il faudra passer par un dépôt obligatoire.

Je vais vous dire qu'il n'y a plus d'entreprises étrangères qui viendra s'installer dans notre pays. Quand on a fait ces réformes-là, il y a cinq ans, qui permettent ces résultats et le chemin du plan d'emploi dans lequel nous sommes, Jean-Luc Mélenchon nous annonçait chaque week-end un million de personnes dans la rue. Vous vous en souvenez ? Moi aussi. C'est ça la réalité, donc ce n'est pas nous qui sommes la cause de l'effondrement du Parti Socialiste.

Vous êtes sur la défensive et pourquoi c'est lui qui est à l'offensive ? Comment vous expliquez ce point ?

Moi je vous assure que sur le terrain et encore cet après-midi en Ile-de-France, demain dans le Nord, mardi à Lyon, nous serons à l'offensive et nous ne lâcherons rien.

François, ça parlait de recomposition et des dégâts éventuels de la recomposition. Il va falloir construire la suite aussi avec La République En Marche qui va devenir Renaissance à partir de juillet, on peut dire ça,

le changement de nom ? Oui, peut-être que pour le groupe parlementaire à l'Assemblée ce sera plus rapide encore parce que nous souhaitons l'élargir.

Comment vous ferez survivre le macronisme à Emmanuel Macron ? Dans les statuts de Renaissance, il va falloir dire comment vous désignez pour 2027 votre candidat, successeur à Emmanuel Macron. Quelle est votre préconisation pour y arriver ?

Sachant que vous désirez diriger ce groupe Renaissance

au Parlement dans quelques semaines. Il y a le gosse qui parle aussi du parti qui va évoluer. Je vais vous parler des évolutions statutaires. D'abord, je n'en sais rien et chaque chose en son temps, on prendra le temps d'en discuter avec les uns et les autres et il y a quelques personnes qui travaillent aujourd'hui et je ne sais pas où nous en sommes précisément même si je contribue aux échanges.

Il faut bloquer Edouard Philippe, c'est ça l'enjeu ?

Il ne faut pas bloquer Edouard Philippe, nous avons besoin d'Edouard Philippe. Edouard Philippe mène la campagne pour la majorité présidentielle aujourd'hui partout sur le territoire national et donc il s'agit nullement de bloquer qui que ce soit et il faut effectivement prévoir la suite de cette construction d'un parti progressiste démocrate central à notre pays avec Emmanuel Macron président et avec Emmanuel Macron qui peut ne plus être président

Je ne sais pas

ou avant ou après Elisabeth Borne on ne sait pas non plus Je ne sais pas il y a 5 ans il avait fait le choix de parler avant le premier ministre Edouard Philippe de l'époque ce qui est assez logique le président fixe le cap et la première ministre fait la démonstration du chemin

Merci Christophe Castaner d'avoir été avec nous en direct depuis midi Merci Nathalie Merci Yael Merci Françoise Je remercie également la technique Benjamin Troncin Louis Odebert et Hélène Ginestus c'est pour la préparation de l'émission comme chaque semaine les excellents Jean-Philippe Ballas et Alexandre Gilardi on se retrouve non pas dans une semaine non pas dans deux semaines mais dans trois semaines pour un nouveau numéro de questions politiques