Attaque du Hamas : la démocratie israélienne face à la guerre

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Nous allons parler de politique, de politique israélienne. Après l'attaque du Hamas contre Israël, le Premier ministre Benjamin Netanyahou a appelé lundi à former un gouvernement d'union nationale d'urgence sans condition préalable, espérant ainsi sortir d'une longue période de crise politique, de contestation populaire, qui n'est pas sans lien avec ces événements, puisque dans la presse israélienne, on évoque le fait que ces dissensions au sein de la société israélienne ont pu créer une diversion, ont pu éloigner les véritables questions, et notamment les questions de sécurité.

Mais au-delà des questions politiques, il y a aussi les horreurs, les horreurs découvertes avec des femmes, des enfants, des bébés massacrés dans deux qui boutent non loin de Gaza. Et on va évoquer cela avec nos invités. Ilan Gressamer, bonjour. Vous êtes en duplex avec nous depuis Israël. Vous enseignez les sciences politiques, la civilisation française à l'université de Bar-Ilan, près de Tel Aviv. On vous doit de nombreux essais sur la société israélienne, dont la nouvelle histoire d'Israël. Et puis ici à Paris, dans ce studio, Rana Lévy, bonjour. Vous êtes historien de la démocratie israélienne, directeur de recherche émérite au CNRS.

Rana Lévy, votre regard sur ces exactions perpétrées par les terroristes du Hamas ?

Je crois qu'on a là une juxtaposition de deux phénomènes. Il y a une guerre asymétrique entre un groupe terroriste très entraîné, très structuré, très préparé, beaucoup plus qu'on imaginait, et qui a lancé cette fois, non pas une opération, mais une véritable guerre au sud d'Israël. Mais en même temps, on est dans une guerre religieuse. Le Hamas, d'une certaine manière, réalise une sorte de djihad sur le terrain en essayant d'éliminer des impies, ou des gens qu'ils considèrent comme des impies, sans distinction entre hommes, femmes, enfants, vieillards. Et il y a dans ces actions un certain nombre d'actes qui sont tout simplement incompréhensibles.

On essayait d'expliquer ce qui se passe dans la tête d'un terroriste qui décapite un enfant, ou qui tire une balle dans la tête d'un bébé. Mais il n'y a pas une explication rationnelle autre que cette dimension religieuse de cette guerre lancée par le Hamas, et on a longtemps oublié qu'il s'agit là d'une guerre religieuse, d'un djihad. Parce que le Hamas, on l'a traité, à juste raison, comme une organisation paramilitaire, comme un régime totalitaire qui tient en tutelle la population de Gaza. Il a des soutiens, mais ce n'est pas le soutien unanime de toute la population. Mais on a oublié, ou sous-estimé, ou pas assez vu, la dimension religieuse de ces attaques.

Votre point de vue, Ilan Gray, sa mère.

Oui, moi je voudrais, bon, je suis d'accord avec Rahan, et je voudrais ajouter une dimension qui me paraît très importante. La société israélienne, les jeunes israéliens, ont été formés dans l'imaginaire de la Shoah. C'est ce que l'on enseigne dans les écoles. L'Israël est le produit de ce massacre de 6 millions de Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Et c'est quelque chose qui ressort immédiatement devant nos yeux, lorsque nous voyons des images de cette incroyable tuerie, cet incroyable massacre, comme on l'a dit, d'enfants, de bébés, de vieillards. Tout de suite, pour nous, ce n'est pas le 11 septembre qui ressort ou la guerre de Kippour, par exemple.

C'est ce souvenir que nous avons tous de ce que le peuple juif a été massacré. Et là, il s'agit de maintenant plus de 1200 tués, apparemment, par ces terroristes du Hamas. C'est quelque chose qui a un impact incroyable, inimaginable sur la société israélienne et qui explique la mobilisation générale de tous les Israéliens. C'est quelque chose de terrible.

Mais, par exemple, les exactions perpétrées par le Hamas ont touché ces kibouttes, comme je l'ai dit. Elles ont touché aussi des Bédouins. Apparemment, 19 Bédouins ont été tués dans les attaques, nous dit le Wall Street Journal. Là aussi, il a migré sa mère. On a du mal à comprendre, puisque les Bédouins, il faut l'expliquer en quelques mots, vivent notamment dans le désert du Negev. Ils ne sont donc pas juifs. Ils ont un statut particulier. Ils vivent en bonne intelligence avec les Juifs. Pourquoi frapper des Bédouins ?

Je crois que les terroristes du Hamas n'ont pas fait de distinction, comme d'ailleurs l'envoi de missiles, par exemple, sur les villes israéliennes. Et même sur Jérusalem, où j'habite, dont la moitié de la population est arabe, il y a eu des alertes et il y a eu des retombées de missiles. Ils ne font pas de distinction. Et en particulier, dans la zone qui a été sauvagement attaquée, il y a de très nombreux travailleurs étrangers de Thaïlande, notamment d'Ukraine d'ailleurs, qui travaillaient dans ces kibbutz, dans ces champs. Certains ont été massacrés. Ils comptent parmi ceux qui ont été tués et ont été enlevés et aussi emmenés en otages.

Parmi les otages qui ont été pris par le Hamas dans la bande de Gaza, il y a des Thaïlandais, il y a des travailleurs étrangers. Et donc, je ne crois pas que ces gens qui ont massacré sauvagement en entrant dans les maisons, et on n'a pas signalé aussi qu'ils ont brûlé ces maisons dans les kibbutz sur leurs habitants, ils n'ont pas fait de distinction. Ils n'ont pas demandé, est-ce que vous êtes arabe, est-ce que vous êtes juif, donnez-nous vos papiers, etc. C'est un massacre qui s'est passé en très peu de temps, finalement, samedi matin et dans la journée de samedi, sans distinction et de la façon, disons-le, la plus sauvage possible ?

Enfin, du genre Daesh coupant le coup des gens au couteau de vie.

Oui, c'est effectivement ce que l'on a vu, Rana Lévy, ce qui signifie que le but de cette opération était de terroriser, terroriser tout le monde dès lors que ce monde-là était sur le territoire israélien.

Le terrorisme n'a pas d'objectif politique précis. Terroriser, détruire, brûler. Ilan Grelzamer a mentionné des maisons brûlées, mais ce n'était pas seulement des maisons. Il y avait un rêve parti où il y avait des centaines de jeunes qui fêtaient. Et quand les terroristes du Hamas les ont massacrés en partie, pris en otage d'autres, ils ont pris les cadavres avec un tracteur, ils en ont fait un tas et ils commençaient à les brûler pour les réduire en cendres. Quand on dit que la population israélienne a le réflexe du souvenir de l'Holocauste, réduire en cendres des jeunes personnes au milieu du Negev a une résonance énorme.

Dès lors, Ilan Grelzamer, aujourd'hui, dans quel état est l'opinion publique israélienne avec son hétérogénéité, puisque celle-ci n'était pas évidemment unie avant ces événements. Aujourd'hui, qu'en est-il ?

Je crois qu'il y a deux choses. La première, c'est la mobilisation générale pour éradiquer le Hamas. Je ne sais pas comment c'est possible et comment on le fera. C'est extrêmement difficile d'éliminer une organisation terroriste qui, comme on l'a dit, est fondue dans la population. C'est la première chose. La deuxième, c'est une immense colère de la population, tout en ence confondue à l'égard du gouvernement israélien, à l'égard de Netanyahou et de ses ministres, qui, au cours des quatre derniers jours, c'est surtout ça la critique, on a oublié l'histoire de la réforme judiciaire.

Au cours de ces quatre derniers jours, le gouvernement israélien est, disons-le, en dessous de tout, ne prend pas la parole, n'est pas capable de faire un gouvernement d'union nationale. J'ai cru comprendre

qu'il ne s'était pas rendu auprès... Pardonnez-moi, Ilan Gressamer, je vous coupe comme vous êtes en duplex. J'ai cru comprendre qu'aucun des membres du gouvernement ne s'était rendu auprès des victimes. Est-ce toujours le cas ?

Oui, d'abord, c'est toujours le cas. C'est-à-dire que surtout les gens dont une partie de la famille a disparu, on ne sait pas où ils sont, probablement comme otages pris par le Hamas dans la bande de Gaza. Personne n'informe les familles, personne, aucun de ces ministres. Bon, pour l'instant, c'est une guerre, mais je crois qu'après, il y a tellement de gens qui vont devoir rendre des comptes à la tête du gouvernement, ce sera un tremblement de terre politique. Mais après, après. Rana Lévy.

Le génie de la société israélienne, c'est de marquer des élans de solidarité, de se souder au moment d'épreuve comme celle-ci, qui est totalement inédite, et puis de retrouver leur querelle, leur opposition, leur division après. Mais là, on a une liste telle de défaillances incompréhensibles et le souvenir d'une sorte de chaos démocratique qui a précédé la guerre et dont certains expliquent qu'il n'est pas étranger à cette audace du Hamas à lancer une guerre pareille.

Pourquoi ? Quel est le lien qui est fait, Rana Lévy ?

Le lien qui est fait, il a été fait par l'ancien chef d'état-major, le général Heisenkot, qui pendant des mois a alerté le gouvernement sur le danger stratégique de la poursuite d'une réforme judiciaire qui déchire le pays. Israël, pendant des mois et des mois, était happé par une sorte de guerre civile lavrée entre les partisans d'une réforme très contestée et une population qui s'est constituée en opposition démocratique hors des institutions démocratiques pour faire ralentir ou avorter cette réforme qui portait préjudice, je dirais, aux fondations constitutionnelles de l'État.

Et il y avait des refuts, on l'a appris, on le savait, de pilotes de chasse, des réservistes, mais par milliers, qui ont déclaré que si la réforme passait, ils cesseraient leurs services. Et du coup, l'armée s'est trouvée une situation où le chef d'état-major et l'état-major ont passé leur temps à essayer de persuader ces réservistes de revenir sur leurs décisions.

Rana Lévy, historien de la démocratie israélienne, directeur de recherche émérite au CNRS, Ilan Gressamer, vous enseignez les sciences politiques à Bar-Ilan, près de Tel Aviv. On vous doit notamment la nouvelle histoire d'Israël. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera ensemble les conséquences politiques, cette fois-ci, de cette déflagration et ce que cela signifie pour l'avenir de Benjamin Netanyahou. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Et voici, puisque nous sommes mercredi, l'écrivain Bernard Werber. Bonjour Bernard. Bonjour. Bernard, vous vous demandez aujourd'hui si les prochaines générations

pourront encore voir les étoiles. Eh bien oui Guillaume, le journal South China Morning Post vient de révéler que la Chine s'apprête à mettre en orbite une énorme constellation de petits satellites de communication pour concurrencer le programme américain Starlink. Si vous souvenez bien, le programme Starlink initié par Elon Musk consistait à mettre en orbite à partir de 2019 pas moins de 12 000 petits satellites. Il en a déjà lancé 5 000 à la cadence d'un millier par an. On a d'ailleurs pu voir les fusées SpaceX qui lâchaient ces grappes de satellites qui formaient comme un collier de perles dans la nuit. Cela permet de fournir une connexion Internet à n'importe quel utilisateur sur Terre.

La Chine a compris l'enjeu économique et stratégique de cette technologie. Elle ne veut pas se laisser distancer. Donc selon South China Morning Post, le programme Gyo Wang prévoit d'envoyer non plus 12 000 mais 25 000 satellites similaires à ceux de Starlink.

Mais cette technologie des constellations de petits satellites de communication crée une forme de nouvelle pollution dans le ciel, Bernard.

Il est certain que depuis le premier satellite Sputnik lancé en 1957 par les Russes, le nombre de satellites envoyés en orbite n'a cessé de croître. Selon l'ESA, en plus de tous les 5 500 gros satellites de communication qui tournent et des 5 000 petits satellites de Starlink, il y a 670 000 débris d'une largeur supérieure à 1 cm qui gravitent autour de la planète. Les plus gros peuvent être de la taille d'un bus. Ce sont par exemple les derniers étages des lanceurs spatiaux ayant servi précisément à placer ces satellites en orbite. L'espace devient une grande poubelle et du coup on frôle ce qu'on appelle le syndrome de Kessler.

En 1978, ce chercheur de la NASA avait annoncé qu'à partir d'un certain seuil, les chocs entre débris vont créer des réactions en chaîne, c'est-à-dire qu'ils vont se percuter pour créer des déchets plus petits qui vont se percuter encore plus vite. Cela peut même détruire des satellites complets. C'est ce qui est arrivé au satellite de communication en français Cerise qui en 1996 a été le premier satellite mis hors service parce qu'il avait été percuté par un nuage de petits déchets qui l'ont littéralement fusillé.

Bon, mais ces déchets spatiaux pourraient-ils retomber sur Terre, Bernard ? Parce qu'on n'a pas assez de soucis comme ça déjà. Je dois reconnaître, c'est terrible.

C'est étrange de parler de choses légères en une période aussi lourde. Mais je vais quand même essayer. Mais l'actualité,

c'est ça. Il y a de tout.

Donc on parle aussi du risque faible que ces fragments nous arrivent dessus. Ça pourrait un eau d'impresse. Le risque est faible car la majeure partie des fragments chutant dans l'atmosphère sont détruits par la chaleur due au frottement à l'air. Et puis, on commence à chercher des solutions. Il y a des projets de camions poubelles de l'espace et un concept notamment développé par le Centre Spatial Britannique. Les Anglais comptent équiper cet engin de filets et de harpons pour pouvoir récupérer les déchets les plus volumineux.

Quoi qu'il en soit, si le nombre d'objets placés en orbite augmente encore à cette vitesse, notamment avec cette course à l'occupation de l'orbite basse entre l'Amérique Les astronomes ont été les premiers alertés sur cette pollution qui les empêche de voir les étoiles mais évidemment, ils ne forment pas un lobby suffisamment puissant pour équilibrer les enjeux économiques et stratégiques. Cependant, si cette pollution se poursuit, non seulement il deviendra de plus en plus difficile aux fusées de franchir ces nuages de déchets, mais en plus, les prochaines générations ne pourront plus s'amuser à voir les étoiles avec un simple télescope.

Ils ne verront que des petits et des gros bouts de ferrailles en orbite. On n'en prend pas encore pleinement conscience mais il se passe au-dessus de nos têtes la même chose que ce qu'il se passe au fond des océans et au sommet des montagnes. Nous transformons tout en des potoirs d'ordures. Je crois que pour l'instant, il vaut mieux que nous n'allions pas sur une autre planète si c'est pour la transformer elle aussi en poubelle.

Merci Bernard Werber. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Lundi, Benjamin Netanyahou appelait à former un gouvernement d'union nationale d'urgence sans condition préalable pour organiser la riposte militaire suite à l'attaque du Hamas samedi dernier. Après des mois de contestation populaire à l'encontre de son gouvernement, le Premier ministre peut-il parvenir à rassembler autour de lui les forces politiques israéliennes ? Nous sommes en compagnie d'Ilan Gressamer. Vous êtes en duplex avec nous depuis Jérusalem. Vous enseignez les sciences politiques à l'université de Bar-Ilan près de Tel Aviv. Rana Levy est en studio.

Vous êtes historien de la démocratie israélienne. Les forces politiques en présence aujourd'hui, celles qui pourraient rentrer dans ce gouvernement d'union nationale. Quelles sont-elles, Rana Levy ?

Il y a deux parties. Le parti du centre-droit qui est mené par Benny Gantz, ancien chef d'état-major de l'armée, et le parti du centre-gouche qui est le principal parti de l'opposition en ce moment et qui est présidé par Yair Lapid, un ancien journaliste qui est devenu un homme politique. Les négociations continuent. La condition que met notamment M. Lapid, c'est de former un gouvernement très restreint dont seraient exclus les ministres extrémistes que M. Netanyahou était obligé de faire venir dans son gouvernement pour simplement pouvoir avoir une coalition, alors que pour l'instant M. Netanyahou réchigne à se séparer de ses ministres et les négociations continuent.

Ça fait quelques jours que le pourparler se poursuive et pour l'instant on ne voit rien.

Il faut nous expliquer Ylan Greil-Samère la société israélienne dans sa complexité parce qu'il y a des juifs ultra-religieux, il y a des colons, il y a aussi des israéliens qui voteraient à gauche mais il y en a de moins en moins. Bref, le spectre, la société israélienne est complexe.

Oui, moi j'insisterai plutôt sur le fait sur ces quatre derniers jours finalement depuis l'attaque du Hamas, il y a une énorme colère contre le gouvernement et contre les institutions de la part de toute la population et cette fois-ci je dirais tous secteurs confondus. Je crois que s'il y avait des élections demain, la coalition de M. Netanyahou serait véritablement écrasée et renvoyée mais le problème est qu'il n'y a pas d'élection demain et les résultats politiques, c'est-à-dire quel gouvernement il y aura en Israël dans l'avenir, pour l'instant tout dépend de l'action d'Israël sur le terrain.

Ce que la population, encore une fois, toutes tendances confondues exige du gouvernement, c'est l'éradication du Hamas, que le Hamas n'existe plus et qu'il n'y ait plus aucune menace dans le sud venant de la bande de Gaza. C'est ce que la population exige. Alors, je ne sais pas si c'est possible, comment éradique-t-on une organisation terroriste, mais c'est ce que la population exige. si le gouvernement y arrive, M. Netanyahou peut peut-être continuer. S'il n'y arrive pas, il sera remplacé assez rapidement à la tête de l'État.

Ce qui représenterait une inflexion, le fait que le Hamas disparaisse, parce que d'aucuns accusent Benjamin Netanyahou ou Rana Lévy d'avoir joué le Hamas contre l'autorité palestinienne.

M. Netanyahou avait une doctrine très simple, c'est-à-dire maintenir le Hamas en lisière et affaiblir l'autorité palestinienne. Affaiblir l'autorité palestinienne pour prévenir les perspectives d'une négociation qui aboutirait à la séparation des deux peuples et poursuivre les implantations, une sorte d'annexion rampante qui s'est accélérée d'ailleurs depuis qu'il a formé son dernier gouvernement. Pour la Cisjordanie, parce qu'il faut bien rappeler la géographie compliquée. En Cisjordanie et c'est la doctrine inverse de celle d'Ariel Charon. Ariel Charon, l'ancien Premier ministre et rival de M.

Netanyahou qui est mort il y a quelques années et qui a mené le désengagement dans la bande de Gaza en faisant évacuer des villages entiers pour laisser la bande de Gaza aux habitants de cette région et dont la doctrine était très simple c'est-à-dire taper et attaquer sans cesse le Hamas en essayant de le réduire à Gaza et promouvoir ce qu'il appelait la séparation des deux peuples. Non pas en vue forcément d'un accord de paix qui paraissait à l'époque qui paraît toujours difficile à atteindre mais en tout cas d'entreprendre une politique de désengagement qui impliquait évidemment l'évacuation d'un certain nombre de colonies israéliennes sur quoi Netanyahou s'oppose de toutes ses forces.

Ilan Gré Samer

on comprend mal et il faut nous l'expliquer pourquoi la gauche israélienne qui était aussi importante est devenue désormais à ce point minoritaire. Il y a quatre députés du parti travailliste à la Knesset au Parlement israélien autant dire quasiment rien. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Ce qui s'est passé est très simple. L'objectif et le thème principal de la gauche israélienne depuis très longtemps était que si nous tendions la main aux Palestiniens si nous engagions un processus de paix avec eux etc. Ils répondraient de la même façon que les modérés chez nous nous tendraient la main on pourrait commencer un processus de paix et arriver peut-être à la solution des deux états pour les deux peuples. Or il faut constater que ce n'est plus possible de dire ça en Israël.

Imaginez que la frontière entre les deux états soit la frontière entre Israël et la Cisjordanie et que des événements comme ce qui vient de se passer en bordure de la bande de Gaza se produisent au long de cette très longue frontière entre Israël et la Cisjordanie. Donc aujourd'hui quand quelqu'un de gauche et je dirais que moi-même j'appartiens à ce camp au camp de la paix israélien quand on dit à un Israélien vous savez il faut faire confiance à la partie d'en face et la paix est possible et il y a des modérés chez eux etc.

Ce discours n'est plus écouté par personne et la masse des Israéliens surtout après ce qui vient de se passer ne veut pas entendre parler d'un accord avec les Palestiniens on ne fait plus confiance aux Palestiniens en Israël ni aux modérés ni aux autres et c'est pourquoi le discours de la gauche israélienne malheureusement ne prend plus.

Mais d'un autre côté on voit bien aussi que le discours sécuritaire il est sans objet et le symbole de tout cela c'est par exemple l'article du Wall Street Journal Ilan Gressamer qui explique à quel point la barrière de sécurité qui était censée protéger le sud d'Israël de Gaza a été rendue inopérante non pas avec des moyens sophistiqués puisque celle-ci était une barrière high-tech mais avec des bulldozers ce qui témoigne de l'impossibilité pour le sud d'Israël d'être sécurisé face à la menace des Gazaouis quelle que soit l'organisation qui serait derrière Non

je dirais premièrement qu'il y a eu c'est vrai une énorme faute de la part aussi de l'armée israélienne parce que et ça c'est quelque chose qui est similaire à la guerre de Kippour c'est cette idée d'une conception que la partie d'en face n'attaquera pas non le Hamas est trop faible la guerre de Kippour

c'était une attaque par surprise juste pour le rappeler il a ingréé sa mère

voilà mais exactement exactement à 50 ans d'intervalle la partie d'en face la partie arabe n'attaquera pas c'est impossible et donc là c'est assez incompréhensible puisqu'il y avait tous les signes le long de cette barrière de sécurité les terroristes du Hamas sont venus avec des camions avec des voitures avec des motos et tout ça était massé de l'autre côté de la frontière mais la conception que le Hamas n'attaquera pas était telle que finalement Israël a été pris de court maintenant pour l'avenir je parle simplement du sentiment de la masse des Israéliens pas du camp de la paix ou de la gauche ou quoi c'est qu'il n'est pas possible avec des gens comme cela et qui ont fait ces crimes d'arriver à une entente et donc la position de ceux qui disent il faut juste gérer le conflit et continuer de cette façon va être renforcée d'une certaine façon et je ne vois pas la gauche ou le camp de la paix reprendre le dessus

Mais dans le même temps Rana Lévy quand aujourd'hui Benjamin Netanyahou promet la destruction du Hamas on voit bien le slogan politique et le but recherché mais au-delà des mots qu'est-ce que ça peut être autrement qu'une formule

incantatoire On évoque plusieurs options à Gaza et aucune n'est idéale elles sont toutes terribles l'une ce serait un bombardement continu de la bande de Gaza qui ferait un nombre incalculable de victimes et qui ne résoudrait pas le problème parce que Hamas est très bien organisé vous avez évoqué les tunnels les hôpitaux des écoles où il cache ses armes et ses usines de fabrication et donc de roquettes parce que les roquettes sont fabriquées à Gaza ils sont fabriquées en temps ils sont montées à Gaza ils sont infiltrés par le Sinaï et par d'autres voies mais ces bombardements ne résoudraient pas le problème de Hamas il y a une autre option dont on parle c'est une entrée massive de l'armée mais là encore on ne sait pas si c'est pour réduire le potentiel militaire de Hamas et le détruire ou si c'est pour éradiquer le régime totalitaire que Hamas fait régner à Gaza et dont on ne voit pas pour l'instant les moyens on sait qu'il y a des plans pour s'attaquer à l'infrastructure militaire de Hamas on ne sait rien de l'autre possibilité qu'on évoque d'éradiquer le régime et dans le même temps il agresse et d'abord comment on éradique un régime on a vu déjà en Irak ça c'est la folie des néon conservateurs on dit que les gens sont à un but d'instinct de liberté on va libérer les peuples et avec leur instinct de liberté ils vont constituer des institutions démocratiques ça ne s'est pas fait en Irak ça ne risque pas de se faire à Gaza et ce que l'on voit

aussi Ilan Grazamer et ça c'est quelque chose qui ne va faire que monter ce sont les protestations protestations de l'ONU par exemple vis-à-vis du siège de Gaza qui est fait aujourd'hui par Israël le fait cette décision de couper l'eau la nourriture l'électricité tout cela par exemple est-ce que c'est tenable selon vous ?

Vous savez que Israël et les Israéliens n'ont jamais prêté une attention extraordinaire à toutes ces protestations de l'ONU ou d'autres organisations internationales parce que les Israéliens considèrent que ces organisations sont hostiles à Israël et que donc il ne faut pas tenir compte de ce que ces institutions disent par ailleurs les images de cette tuerie de la part du Hamas ont été telles qu'il y a vraiment maintenant on l'a vu avec le discours du président américain mais aussi avec la solidarité exprimée par l'ensemble des pays de l'Union européenne dans l'ensemble Israël pour l'instant est soutenu par une grande partie de la communauté internationale donc on verra d'ici quelques jours ça risque de changer mais pour l'instant pour l'instant ces frappes et ce blocus de la bande de Gaza ne sont pas vraiment critiqués dans le monde j'ajouterai de façon un peu ironique sauf par les gens de la France insoumise en France qui ont dit des choses tout à fait insupportables et pour l'instant Israël continue avec ce but d'éradiquer le Hamas totalement de la bande de Gaza encore une fois est-ce que c'est possible je ne sais pas je ne sais pas personne ne sait ça paraît extrêmement difficile de supprimer totalement une organisation terroriste mais pour l'instant c'est le but des Israéliens Rana Levy je crois que le gouvernement israélien actuellement se trouve dans un étau terrible la population est dans une colère sans précédent elle exige des actions une entrée massive à Gaza une destruction du Hamas et de son infrastructure militaire quel que soit le prix elle ne pense pas au prix et cela donc au prix de destruction incroyable

pourtant il faut rappeler Rana Levy c'est un petit pays 9 millions d'habitants ce sont les enfants qui sont aujourd'hui réservistes 300 000 réservistes c'est sans précédent ça veut dire que dans chaque famille il y a des jeunes qui partent à la guerre

ce qui prime c'est d'éradiquer le Hamas pour l'instant quel que soit le prix et le gouvernement n'a que des options mauvaises enfin aucune option n'est idéale et le deuxième problème du gouvernement netanien c'est qu'il ne il ne gouverne pas c'est-à-dire d'une certaine manière il est à la remorque de la colère du pays il n'arrive même pas à parler au pays il ne s'adresse quasiment pas au pays Ilan Grelzamer a rappelé quelque chose qui est inouï le membre du gouvernement ne visite même pas les lieux qui ont été investis les hôpitaux il est dans une sorte de faiblesse congénitale par rapport à une situation qu'il ne peut contrôler que par le moyen d'une opération militaire

incertaine mais en fait d'ailleurs cette impérissie du gouvernement israélien Ilan Grelzamer elle se poursuit puisque par exemple l'homme qui a été nommé coordinateur pour le retour des otages Gal Hirsch est un général déchu il est soupçonné de corruption et finalement il semble n'être là que tout simplement parce que c'est un ami de Netanyahou

oui tout à fait tout à fait pour constituer son gouvernement de droite et d'extrême droite Netanyahou a dû faire appel à des gens dont on peut constater la nullité mais pas seulement maintenant depuis leur nomination tout au long de cette pénible affaire de réforme judiciaire une collection de nullités telles dans le gouvernement israélien que ça se révèle maintenant ils sont incapables de rendre visite aux familles dont des membres ont été massacrés ou kidnappés dans la bande de Gaza ils sont incapables de donner des chiffres exacts on ne sait pas combien de gens ont été kidnappés on ne sait même pas combien de gens ont été tués ou blessés et face à une telle incurie il y a comme on l'a dit une énorme colère mais avant la colère et avant de demander des comptes et avant probablement de changer d'équipe dirigeante les gens sont mobilisés autour de cette action militaire

mais Ilan Gré Samer là aussi vous êtes israélien vous êtes de la famille chaque famille israélienne a des enfants qui vont partir pensez-vous que dans ces familles on ait une position maximaliste aussi ?

Non je pense vous savez il n'y a pas de sondage au cours des quatre derniers jours mais ce qui est évident parce qu'il y a énormément d'interviews de familles qui ont des enfants réservistes qui ont des cousins qui ont été massacrés qui ont de la famille qui a été enlevée et c'est une énorme colère collective qui ne fait pas de distinction entre religieux et non religieux ou entre droite et gauche ce sentiment d'incurie du gouvernement et de Netanyahou en particulier est quelque chose de très général et qui aura des répercussions politiques mais encore une fois il faut bien voir que les gens disent tout de suite bon ne parlons pas de politique pour l'instant il y a une campagne militaire contre le Hamas à gagner par l'éradication du Hamas d'ailleurs lorsqu'on dit c'est pas possible je ne sais pas si c'est pas possible je pense si vous éradiquez le Hamas

vous aurez peut-être autre chose peut-être pire que le Hamas Hanalevi

il y a toujours une quand il y a une stratégie militaire il faut qu'il y ait derrière une stratégie politique on ne voit pas la stratégie politique là le problème je dirais majeur de ce gouvernement Netanyahou de Netanyahou en particulier c'est que pendant très longtemps il pensait qu'il pouvait geler mettre sur le tapis ce conflit historique entre Israéliens et Palestiniens avec la certitude que la progression du développement de relations entre Israël et les pays et les Etats arabes conduisent à une sorte d'endormissement de ce problème qui lui saute maintenant à la figure sur tous les francs ne comprend pas même ce qu'il faisait en Cisjordanie avec cette annexion rompante on ne voit jamais avec lui le but ultime est-ce que le but ultime d'une annexion rompante en Cisjordanie de l'extension indéfinie de la colonisation ça veut dire ou un état d'apartheid dont les Israéliens ne veulent pas ou un état binational c'est-à-dire la fin de l'état juif donc on ne comprend pas on ne comprend toujours la tactique de monsieur Netanyahou je n'ai jamais compris sa stratégie il ingrait sa mère oui je suis tout à fait d'accord et en fait la grande erreur des Israéliens est pour affaiblir l'autorité palestinienne de Ramallah c'est évidemment le fatah ou entre guillemets les modérés il faut rappeler ce qu'est le fatah oui il faut rappeler qu'en fait les organisations palestiniennes sont très diverses depuis le Hamas qui est une organisation djihadiste et religieuse jusqu'aux gens qui aujourd'hui dirigent à Ramallah en Cisjordanie qui sont des palestiniens qui ont avec Yasser Arafat quand même fait les accords d'Oslo avec Israël il y a une grande diversité d'organisation chez les palestiniens or il est évident qu'Israël aurait dû tout faire pour renforcer le camp modéré chez les palestiniens commencer un processus de paix renoncer comme l'a dit Ram à cette annexion rampante et ça n'a pas été fait aujourd'hui voilà les fruits le résultat

et la rane

à Lévi un mot de conclusion il faut distinguer quand on parlait vous avez parlé de la mobilisation des Israéliens il faut distinguer entre deux choses ce que peuvent être leurs opinions politiques et leurs opinions même sur cette guerre et la capacité extraordinaire de ce peuple de cette nation à se mobiliser et à aller à une guerre dont ils savent comme vous l'avez mentionné tout à l'heure qu'il y aurait des victimes quasiment dans toutes les familles il y a encore en Israël cette crise terrible le montre une résilience incroyable et qui va peut-être aider à trouver un dénouement on ne sait pas lequel et qui ne ne retient pas les Israéliens à s'engager dans cette situation particulière

merci beaucoup Rana Levy je rappelle que vous êtes historien de la démocratie israélienne et directeur de recherche émérite au CNRS merci Ilan Gressamer vous enseignez les sciences politiques à l'université de Barilan à côté de Tel Aviv on vous doit de nombreux essais sur la société israélienne dont la nouvelle histoire d'Israël est religion et état en Israël et d'autres

à l'université de Barilan