L'ambassadeur d'Israël en France évoque les négociations entre les États-Unis et l'Iran

Bonjour Joshua Azarka. Merci d'être dans ce studio pour répondre à nos questions. Vous êtes l'ambassadeur d'Israël en France.

Vous êtes en train de vous faire complètement avoir par les Etats-Unis non ? Non, non, non. Ils sont en train de vous lâcher ?

Le gros problème vraiment franchement le gros problème de ces dernières semaines c'est que tout le monde a besoin de ces informations et ces informations ne viennent pas parce qu'il y a des négociations. Nous sommes en pleine négociation, nous je veux dire les Etats-Unis et les Iréniens sont en pleine négociation mais pour la première fois les négociations se font d'une façon où on peut vraiment créer la pression contre les Iraniens pour avoir ce qu'il faut avoir, c'est-à-dire la destruction totale de leur programme nucléaire et ne pas leur permettre de le reprendre. Ce qui avait été fait auparavant, c'était des négociations quand on proposait, quand les différents négociateurs proposaient un incentive positif, quelque chose de positif, de l'argent, un statut au sein de la scène internationale, un nouveau statut pour l'Iran.

Là, pour la première fois, les Américains négocient en disant d'un côté vous pouvez avoir quelque chose de bien si vous faites ce que nous...

Et notamment les avoirs qui avaient jusqu'à présent ont été gelés, etc. Un nouveau statut pour l'Iran dans la communauté internationale, ce que les Iraniens veulent énormément. Et d'un autre côté, si vous ne le faites pas, c'est la continuation de la guerre.

Pour la première fois, les Iraniens le prennent au sérieux. Donc ce qu'il se passe pendant ces dernières semaines, ce sont des négociations. Énormément de rumeurs. – Vous estimez-vous que ce sont des avancées qui permettent, je vous cite, une destruction totale et durable de leur arsenal nucléaire ? – C'est ce qu'ils n'ont pas d'arsenal nucléaire. – De leur potentiel arsenal nucléaire ? – Voilà, ils n'ont pas d'arsenal nucléaire, il faut être clair.

Ce qu'ils ont c'est une capacité, une certaine capacité résiduelle, de reprendre le programme nucléaire, ce que nous ne voulons pas qu'ils aient. Nous et les Américains n'acceptons pas qu'ils aient surtout la possibilité d'utiliser l'uranium enrichi à 20 % à 60 % pour aller vers la bombe. D 'accord mais il y a aussi d'autres capacités qu'ils ont, qu'ils doivent détruire.

La grande partie de ces capacités ont été détruites militairement, mais ils ont encore certaines capacités et ils doivent accepter l'idée de ne pas pouvoir les reprendre. D'accord ? Alors c'est ce que nous voulons atteindre, nous et les Américains.

Et c'est ce que nous avons atteint en grande partie. Bien sûr il y a la question de l'expatriation. Des 450 kilos ?

Des 450 Avec deux questions, on l'évoquait, qui sont visiblement évoquées au sein des négociations. Une partie pourrait être diluée par les Iraniens eux-mêmes, ce qui évidemment j'imagine pour vous nécessite un contrôle possible. D'abord bien sûr un contrôle, vous savez la position d'Israël a été toujours en ce cas-là, ne rien laisser entre les mains des Iraniens parce que nous ne les croyons pas.

Nous n'avons aucune confiance aux Iraniens, ils ont prouvé leur capacité de mentir à travers les années. La première fois qu'ils avaient pris des engagements pour ne pas développer de capacité nucléaire, c'était ici à Paris en 2002 et depuis ils ont développé un programme nucléaire qui leur a mené au seuil de la bombe. Et donc on n'a aucune confiance aux Iraniens.

Alors ce qu'il faut faire de notre côté, c'est faire sortir tout ce qui peut sortir et détruire ce qui reste sur place. Et puis il y a l'autre guerre comme le disait Patrick tout à l'heure, le sud du Liban, le Hezbollah, les images que vous voyez en direct là, monsieur l'ambassadeur il y avait encore hier un immeuble de 12 étages à Beyrouth qui a donc été pulvérisé selon les mots de notre envoyé spécial sur place ça vous inspire Non, ce bâtiment n'a pas été hier pulvérisé. C'est un bâtiment qui a été pulvérisé il y a quelques semaines.

Ce qui reste de ce bâtiment, il l'a expliqué d'ailleurs d'une façon très claire. Effectivement, il y a eu des frappes qui ont eu lieu hier soir et hier nuit et il y a notre volonté est très claire. C'est la mise en oeuvre complète des différentes résolutions du conseil de sécurité, que ce soit la première résolution de 2004, ensuite 2006, ensuite l'accord de cessez-le-feu, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune force armée du Hezbollah au sud de l'Italie.

Au fond, quand on vous écoute, vous dites que vous le faites pratiquement pour l'ONU. Non, ce n'est pas pour l'ONU, pour — Pour nous. — Pour vous ?

Mais je veux dire qu'en tout cas, c'est en accord, en harmonie avec... — Non, ce n'est pas une question d'accord en harmonie.

C'est-à-dire que la communauté internationale s'est mise d'accord sur certains sujets. Et le sujet principal, c'est le désarmement du Hezbollah au sud — Dont on constate effectivement. Et Patrick nous en faisait la description de l'arsenal, qu'il est loin d'être désarmé. — Voilà, exactement.

Et donc ce que nous comptons faire, ce que nous faisons, c'est tout faire en sorte... — En gros, vous dites si les Libanais ne le font pas, on le fait tout seul. — C'est ce qu'on a fait.

On a attendu depuis 2004 jusqu'à présent que la diplomatie marche et que le gouvernement lébanais fasse ce qu'il devait faire. Et nous avons été attaqués plusieurs fois par le Hezbollah. Maintenant, c'est terminé.

Après le 7 octobre, les choses ont changé fondamentalement entre nous et les organisations terroristes autour de nous il faut comprendre et ça c'est quelque chose que les certains pays ne comprennent pas c'est pas en se soumettant au terrorisme ce n'est pas en ignorant l'islamisme radical qu'on pourra gagner cette guerre c'est en le combat en le combattant et nous le combattons patrick sur je vous ai entendu à la je vais mélanger un petit peu les deux guerres si je peux dire iran et sur le liban iran washington quoi qu'il arrive restera à 10 000 km de Téhéran et vous, vous resterez voisin quasiment 1 600 km si je ne m'abuse 1 200 c'est encore plus fort avec une confiance à zéro de toute façon parce que vous connaissez les Iraniens et vous avez ce front libanais les autorités libanaises vous leur avez donné quelques chances oui je redonne ce chiffre que les services d'enseignement ont transmis à vos autorités sur le nombre d'officiers dans les forces armées libanaises qui ont des liens plus ou moins proches avec le Hezbollah. Comment vous allez faire dans ce monde de conscience ? Pour défaire la pelote.

On regarde vers le nord et on regarde vers l'est. C'est gentil qu'ils aient donné ces informations, mais ces informations viennent de chez nous, alors premièrement. Secondo, c'est pas quelques temps, quelques opportunités qu'on leur a données, ça fait 20 ans, 22 ans plus exactement, qu'on attend que les forces, que le gouvernement libanais fasse son travail et jusqu'à présent n'ont rien fait.

Alors vraiment c'est pas que quelques opportunités qu'on leur a données ou qu'on attend. Ça fait 22 ans qu'on attend que le gouvernement libanais fasse son travail et désarme le Hezbollah au sud du Liban. Il aurait pu avoir d'autres pays qui auraient donné l'aide dont le La France était prête à le faire ?

Non. C'était une aide logistique pas plus. Il aurait pu y avoir d'autres pays qui auraient été d'accord à donner l'aide militaires dont le gouvernement libanais avait besoin pour désarmer le Hezbollah.

Mais personne ne l'a fait. Est-ce que les Américains pourraient considérant justement ces négociations qui se sont ouvertes à Washington entre Libanais et Israéliens? Est-ce que les États-Unis pourraient décider de jouer un rôle plus proactif pour participer à désarmer le Hezbollah et aussi participer à faire avancer des négociations?

C'est une question qu'il faut poser aux Américains. Mais vous devez avoir quelques intuitions, vous êtes en général – C'est possible, mais c'est une question qu'il faut poser aux Américains, pas extrait. – Intuition et souhait peut-être ?

C'est-à-dire que vous estimez, vous j'imagine, que si les États-Unis participent à ce ce désarmement ? Non, vraiment, je ne veux pas rentrer dans ce que les Américains pourraient ou devraient faire. Ce que je dis, c'est simple.

Ça fait 22 ans que nous attendons que le gouvernement libanais fasse son travail, il ne l'a pas fait. Nous avons été attaqués maintes fois par le Deux fois dans ces deux dernières années, sans que nous ayons tiré sur le territoire libanais. Et deux fois, nous avons été tirés dessus.

Et donc maintenant, c'est terminé. C'est nous qui faisons le travail que nous devons faire. Une question, Joshua Azarka sur la déclaration de Benyamin Netanyahou hier qui dit donc qu'il veut intensifier les frappes contre le Liban.

Comment on peut intensifier ? Ce n'est pas contre le Liban, encore une fois, ce n'est pas contre le Liban, c'est contre le Hezbollah qui est au Liban. Quand on peut en comment on peut intensifier, c'est tirer plus précisément et beaucoup plus fortement contre les forces du Hezbollah qui sont un peu partout dans le Liban.

Il y a une chose dont il faut parler. Hier, si je ne me trompe, Naïm Kassem, le secrétaire général de Hezbollah, a appelé les chiites au Liban de renverser le gouvernement libanais. Ce que veut le Hezbollah, c'est vraiment empêcher la paix, c'est vraiment empêcher le silence, c'est empêcher cette création d'environnement, d'atmosphère de paix que nousissions créer avec justement le gouvernement libanais en négociant à Washington.

Dans les négociations en ce moment, on entend évidemment beaucoup parler du détroit d'Hormuz, on entend parler du programme nucléaire, des négociations entre l'Iran et les Etats-Unis. On entend beaucoup moins parler de ce qui faisait partie des motivations de la guerre au départ, la fin du programme balistique, la fin de l'aide et du soutien justement aux proxys, le Hezbollah mais pas seulement, la chute du régime à Téhéran. Et donc c'est un peu ma question, si au fond il y avait un accord sur Hormuz et même sur le nucléaire à venir mais que les autres sujets ne soient pas réglés, en vous écoutant ce matin je comprends qu'Israël continuerait quoi qu'il arrive sa guerre contre le Hezbollah parce que ces sujets que je viens d'évoquer ne se seraient pas traités.

Alors d'abord, le lien entre le Liban et la guerre en Iran est un lien qui est fait par l'Iran. Le fait que nous acceptions ou que certaines personnes acceptent que ce lien existe c'est se soumettre à la volonté iranienne de contrôler les populations chiites qui existent à travers le monde et notamment aussi le Liban. C'est totalement inacceptable.

Alors à votre question, oui, nous continuerons de combattre le Hezbollah tant que celui-ci ne sera pas désarmé. Même s'il y a un accord entre Téhéran et Washington ou un protocole d'accord sur Hormuz et plus tard sur le nucléaire, vous continuerez. Dans les détails que vous parlez, à chaque fois, vous savez, comme je vous l'ai dit au Il y a quelques journalistes qui ont certaines rumeurs qui sont données, que ce soit par les Américains, que ce soit par les Iraniens ou par d'autres.

Ça fait partie de la négociation. Les publications font partie de la négociation. J'ai participé à ce genre de négociation pendant très longtemps.

Je vais le dire à l'envers. Donc du coup, s'il n'y a pas de résolution du programme balistique et si Terran continue à soutenir ses proxys, que ce soit l Hezbollah, le Hamas, les milices chiites en Irak, vous continuerez-vous contre le Hezbollah au Liban ? Accord de paix ou pas ?

Tant que le Hezbollah sera une menace pour Israël et continuera de tirer sur Israël, nous ferons ce qu'il faut faire pour défendre nos populations. Il y a des soldats, 11 soldats qui ont été tués depuis la cessez-le-feu. Des habitations dans le nord du pays sont ciblées d'une façon régulière Hier seulement, encore une fois un drone est tombé sur une maison à Metoula dans une petite ville Côté libanais on parle de 3 000 morts Effectivement c'est effectivement, c'est une guerre qui est terrible de l'autre côté et c'est parce que nous nous défendons contre une invasion terroriste qui vit au sein de cette population.

Vous défendez les Libanais ? Non, nous voulons débarrasser la région, la région c'est aussi les Libanais, du fléau qu'est cette organisation terroriste. C'est pas que nous défendons, nous nous défendons contre le Hezbollah.

Et si nous arrivons, quand nous arriverons, pas si, quand nous arriverons à nous débarrasser de cette menace du Hezbollah, c'est toute la région qui bénéficiera et aussi le gouvernement libanais qui pourra enfin négocier ou signer un accord de paix avec Israël. – Je vous repose l'autre partie de la question de Laurent, il y avait la question effectivement de savoir si vous continueriez ou pas à combattre le Hezbollah, vous y avez répondu. L'autre question c'est aussi concernant les objectifs de cette guerre.

Lorsque la guerre a débuté, il y avait effectivement la question du nucléaire mais pas que. Il y avait aussi la question du reste des missiles et il y avait la question du régime. Où est-ce que vous en êtes par rapport à cette guerre est-ce qu'elle l'est encore sur la table ou est-ce qu'au fond vous y avez renoncé ?

Non, on n'a rien. On n'a renoncé à rien pour l'instant d'accord. D'ailleurs il n'y a pas d'accord qui a été signé premièrement.

Secondo, vous savez une grande partie, quand on parle des restes de missiles qu'ont les Iraniens chez eux, on parle de tous les missiles. Ce qui nous importe à nous, il faut dire, c'est des missiles qui ont une portée de plus de 1200 kilomètres 1 ,2 et là il y en a beaucoup moins on ne part pas de la même quantité qu'ils avaient auparavant ils n'ont plus ils n'ont plus les capacités de nous menacer quand on parle justement des les 7000 missiles qu'ils ont encore entre leurs mains, c'est tous les missiles. Missiles de 150 km, missiles de 300 km, 500 km, 700 km et au plus de 1000 km.

Ils en avaient une petite quantité. On a suffisamment affaibli aujourd Aujourd'hui, on a suffisamment affaibli les capacités balistiques iraniennes pour que ces capacités balistiques ne soient plus une menace existentielle pour Israël. L'idée de refaire régulièrement la guerre, c'est-à-dire de se dire potentiellement comme il y a eu.

Au fond, si l'on réfléchit et qu'on reprend un peu de recul, il y a eu la guerre qu'on a appelée la guerre des 12 jours, puis il y a eu celle dans laquelle on est actuellement. Si dans les mois, peut-être un ans à venir, il était manifeste que l'Iran a encore à nouveau des capacités. Ou comme le disait tout à l'heure le général, que l'on voit sortir de leur grotte des lanceurs de missiles.

Est-ce que vous estimez que vous pourriez à nouveau frapper ? Ce n'est pas du tout notre intention, ce n'est pas ni notre intention ni notre volonté. Mais, mais il est clair, Israël ne se laissera plus faire.

On a permis à nos ennemis ce qu'ils disaient, qu'ils avaient l'intention de nous détruire, qu'ils développaient les capacités, de développer les capacités de le faire autour de nous. C'est terminé ça. Ça c'est terminé.

On ne fait plus confiance, ni à nos voisins, ni à ceux qui disent vouloir nous aider à empêcher nos voisins de vouloir nous tuer. Je vous repose la question du régime puisqu'il me semble que vous n'y avez pas répondu. Oui, c'est la troisième question.

Vous savez, le régime comme nous le connaissions avant la guerre des 12 jours, c'était un régime très bien structuré avec des couches de différentes couches de décisions, avec des différentes branches de gouvernement. Ce régime n'existe plus. Une des raisons pour laquelle les négociations...

Pourtant vous l'avez vu ce matin une déclaration encore, attribuée certes au guide suprême, qui parle de vous comme de l'animal de compagnie des Américains. Franchement, à ce qui reste du guide suprême, comme il le faut, parce qu'il n'est même pas et en plus, on n'a aucune ni image ni son. Mais vous doutez donc de ce que ça soit vraiment lui ?

Non, je doute qu'il ait la capacité, que ce soit psychologique, que ce soit physique de gérer l'Iran. Je doute fondamentalement cela. Mais alors n'est-ce pas pire ?

Pardon, monsieur l'ambassadeur, mais au fond, est-ce que vous ne vous retrouvez pas dans une situation qui est presque pire que celle d'avant ? Alors certes, vous nous dites qu'une partie de l'arsenal des missiles a été affaibli. Mais s'il n'y a pas de véritable victoire américaine et donc aussi israélienne, alors est-ce que ce ne sera pas mécaniquement une victoire pour l'Iran Vous savez, dans des guerres, il n'y a pas vraiment de victoire.

Il n'y a pas vraiment...

C'est-à-dire l'idée qu'il y ait une victoire totale, c'est bien dans les films hollywoodiens, c'est bien dans les livres d'histoire qui parlent d'événements qui ont lieu il y a 2000 ans mais ça n'existe pas en réalité les victoires totales n'existent pas dans les guerres que se font aujourd'hui bien que certains experts parlent de cela comme s'ils savaient exactement comment gérer une guerre sauf monsieur l'ambassadeur qu'il ya quelques semaines, Benjamin Netanyahou a parlé de cette guerre comme et je mets des guillemets, la dernière guerre. Celle qui, si elle était remportée, permettrait enfin à Israël de vivre en paix. Vous voyez l'impasse militaire dans laquelle on est... – C'est deux questions différentes. – Vous reprendriez exactement les termes du Premier ministre israélien ?

Ce serait la dernière guerre ? – Ce serait, c'est notre volonté. Vous savez, j'ai utilisé ce terme moi il y a quatre ans.

Non, oui, il y a quatre ans. Quand on parlait de la dernière Quand je parlais de la possibilité d'une guerre, ici à Paris avec les autorités françaises, quand je parlais de la possibilité d'une guerre avec l'Iran, avec le Hezbollah sur le territoire libanais. Que ce serait la dernière guerre avec le Hezbollah.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait plus de menaces. Ça ne veut pas dire que le prix ne serait pas énorme. Ça veut dire que les deux côtés comprendraient que la guerre ne vaut pas la peine, qu'il faut vivre en paix, il faut accepter notre présence au moins d'erreur.

Et c'est ça le gros problème. C'est que nos voisins, en grande partie, n'acceptent pas encore l'idée même qu'Israël soit là en permanence. Un mot sur ce qu'il s'est joué la semaine dernière.

Vous l'avez vu cette vidéo qui avait fait le tour du monde où on voyait le ministre Israélien de la Sécurité nationale, Ben Gvir, avec des militants de la flottie pour Gaza qui étaient agenouillés et les mains liées. Ces images ont été condamnées par Benjamin Netanyahou, par vous-même me semble Vous avez été convoqué vous-même par Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères. Et décision rare, on l'a appris hier, la France interdit de son territoire, Ben Gvir, le ministre israélien de la Sécurité nationale.

Comment vous réagissez ? – Ils ne font que l'aider. Ça ne fait que l'aider dans une période électorale.

C'est c'est ridicule. C'est-à-dire, vous voulez dire qu'il va en faire une arme électorale ? De dire, regardez, même la France me refuse.

Il en fait un orgueil ? Oui, tout à fait. Ça ne fait que l'aider.

Mais quelle est son droit réel dans la vie politique israélienne ? Il fait beaucoup de bruit et on le voit dans le monde entier, mais véritablement, même dans Il a un poids. Comme dans n'importe quelle société, il y a des extrémistes.

Il a un poids. Et ce que fait la France en soi-disant ne pas permettre de sa rentrée en France...

De toute façon, il n'allait pas le bien. Exactement. Il n'avait aucune intention de le ne fait que l'aider.

Mais quand vous dites ça, on voit que vous avez pour lui...

C'est un ministre élu et je lui dois tout le respect. C'est un ministre élu qui fait partie du gouvernement. Je lui dois tout le respect.

C'est un ministre élu qui fait ce que j'allais dire, c'est vrai que vous avez dit qu'il y a dans toutes les sociétés des extrêmes sauf que lui il est ministre quand même. Il est ministre effectivement et aujourd'hui il est dans le gouvernement. Vous le regrettez ?

Ce n'est pas à moi de le regretter, je représente un gouvernement. Ce n'est pas – Mais il se trouve que vous êtes en période électorale et donc la question ne peut plus se poser en ces termes puisque tout est gelé, mais est-ce que sincèrement Benyamin Netanyahou n'aurait pas dû plutôt se débarrasser d'un ministre ? Non, ça c'est une question politique que même sur la télévision israélienne, je ne vais pas avoir répondu.

C'est une question de politique israélienne interne. Ce que je peux vous dire à ce Sauf que ça te dit aussi une question de politique étrangère à Israël, il y a des images d'Israël. Ce que je peux vous dire à ce sujet, c'est que la décision prise par le gouvernement français ne fait que l'aider.

Ne fait que l'aider dans sa campagne électorale pour les – Vous lui avez dit quoi au ministre des Affaires étrangères français ? – Je ne lui ai rien dit parce que j'étais en vacances au Portugal. – Vous n'avez pas été… – Non, c'était mon adjoint qui était là. – Ah d'accord.

Donc vous n'avez pas vu… – Non, j'étais en dehors du pays. – Mais il se trouve que vous n'étiez pas là. – J'étais en dehors du pays. – D'accord, d'accord, non, non, non. – Une question spéciale par rapport à d'autres sujets puisque vous étiez d'accord. – Il y avait un chargé d'affaires, mon adjoint qui était sur place a été convoté, il a été reçu. – Et vous avez retweeté de toute façon le message de votre ministre de tutelle qui lui était sans ambiguïté.

Et effectivement, j'imagine c'est tout le paradoxe dans un sens que ça a presque vous arrangé puisque comme le disait Patrick vous-même vous aviez condamné mais c'est compliqué de le faire. J'imagine quand on est effectivement le représentant quand même du pays. C'est compliqué, pourtant je l'ai Et pourtant vous l'avez fait.