Trump devant la justice : l’onde de choc politique

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous, et le spectacle continue. A chaque étape de son parcours, Donald Trump persiste à nous offrir un reality show à l'américaine, un de ses programmes de télévision à grands spectacles et rebondissements, dont il a été lui-même producteur et animateur à succès, avant d'atteindre la Maison Blanche, aussitôt transformée en plateau et décor du même genre. Le voilà donc sous le coup de 34 chefs d'inculpation, le premier ancien président de l'histoire américaine à être ainsi poursuivi.

Le procureur de Manhattan, élu démocrate, est à la manœuvre, sur la base semble-t-il d'arguments juridiquement fragiles, pour tenter de prouver que le maquillage d'affaires de Meurs, plutôt sordide, était bien directement lié à l'élection présidentielle de 2016. D'autres poursuites suivent leur cours au niveau local comme au niveau fédéral, des poursuites autrement plus graves, puisqu'elles pourraient entraîner l'inéligibilité du candidat Trump à l'élection présidentielle de 2024, à commencer bien sûr par son rôle dans l'assaut du Capitole le 6 janvier 2021.

Dans un système judiciaire tellement différent d'une autre, puisque juges et procureurs sont la plupart du temps élus selon leurs couleurs politiques, comment expliquer ce charivari qui contribue à approfondir un peu plus encore les fractures de la société américaine ? Au-delà du spectacle dont Donald Trump et tout son talent tirent comme d'habitude le meilleur profit, le parti républicain semble incapable d'échapper à son emprise. Les élus démocrates hésitent sur la conduite à tenir. Joe Biden, qui n'a toujours pas officialisé sa propre candidature, se tient soigneusement à l'écart.

Jusqu'où le calendrier judiciaire de Donald Trump peut-il bousculer l'agenda électoral en pleine campagne pour les primaires républicaines et la présidentielle de 2024 ? Quel est l'impact en profondeur de ce feuilleton judiciaire et politique ? Quelles répercussions sur les rapports qu'entretiennent les Américains avec leurs propres institutions ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Anne Désine. Vous êtes juriste, professeure émérite de droit et de civilisation américaine à l'Université Paris-Nanterre. Laurence Tardon, vous êtes responsable du programme Amérique du Nord à l'Institut français des relations internationales.

Corentin Selin, professeur d'histoire en classe préparatoire à Dijon et chroniqueur pour le média d'information en ligne Les Jours et j'ai le grand plaisir d'accueillir l'historien André Caspi, spécialiste des Etats-Unis. Anne Désine, je commence avec vous. Expliquez-nous en quoi l'ouverture à Manhattan mardi dernier qui a donné lieu encore une fois à ce spectacle suivi par tous les médias du monde d'un Donald Trump entrant dans une cour de justice ? En quoi est-ce que ce cas révèle à la fois la nature du système judiciaire américain et peut-être aussi la fragilité du dossier monté contre Trump par le procureur Alvin Bragg ?

Oui, alors c'est un merveilleux cas d'école car pour ceux qui n'ont pas tout à fait saisi que les Etats-Unis sont un système fédéral, là nous avons une action en justice dans un des 51 systèmes judiciaires. Et on va voir qu'il y en a deux au niveau fédéral, il y en a en Géorgie, il y a aussi des affaires civiles, il y a l'affaire en diffamation intentée par le fabricant des machines à voter. Donc là nous sommes au cœur d'une saga judiciaire dont les étapes vont sans doute se chevaucher avec peut-être les primaires.

Car l'une des caractéristiques de ce système, c'est qu'il est très compliqué et qu'il est toujours possible d'avoir des motions et en particulier d'accumuler les manœuvres dilatoires. Or ce qu'on sait sur Donald Trump, qui pendant 50 ans a réussi à échapper aux poursuites, c'est ça qui est intéressant, c'est pas que ce soit le premier président, c'est le fait que pendant 50 ans, malgré une série de malversations, la mafia, les casinos, le blanchiment, la discrimination raciale, etc., il avait échappé à toute mise en examen.

Et là, on voit bien que ces équipes vont commencer à accumuler l'émotion pour demander la récusation en anglais, mais en fait le déport du juge, le déport du procureur, un changement de lieu, le délai de prescription, etc. pour gagner du temps, car si on s'en tenait au calendrier du juge de New York, la première audition suivante, c'est en décembre, et il avait l'intention que le procès commence à se dérouler mi-janvier. Mais expliquez-nous, d'abord, qui a décidé de mettre en examen Donald Trump ? C'est pas le procureur, bien sûr. Voilà, exactement. Les Républicains disent, oui, c'est un procureur raciste, il a fait campagne en disant... Il est afro-américain, il faut le préciser.

Les deux procureurs étatiques, celle de Géorgie et celui de New York, sont tous deux afro-américains. Mais en fait, c'est le grand jury, et un grand jury aux États-Unis, ce n'est pas là pour juger, mais pour entendre les faits, mais c'est une instruction essentiellement à charge, et pour décider s'il y a lieu de mettre en examen. Et ce sont des citoyens tirés au sort ? Tout à fait, qui ont décidé de voter cette mise en accusation.

Pourquoi est-ce que le dossier du procureur Bragg semble relativement fragile, alors que les preuves existent, que l'ancien homme de main de Trump a bien payé au moins deux dames pour les empêcher d'expliquer leur liaison avec celui qui était sur le point d'être élu président des États-Unis ? Oui, c'est un dossier que moi, je jugeais personnellement peu solide, beaucoup moins solide que celui de Géorgie, et je n'étais pas la seule, parce qu'en fait, pour qu'il puisse vraiment poursuivre, il faut qu'il y ait ce qu'on appelle une félonie, c'est-à-dire une atteinte, une violation passible de plus d'un an de prison.

Or, les falsifications, parce que c'est ça le cœur de la mise en accusation, c'est une série de 34 falsifications, et la façon dont Braggs justifie que ça s'élève au niveau d'une félonie, donc d'un délit aggravé, disons, c'est parce que ces malversations financières ont été commises dans un autre but, qui est de frauder le fisc, et de faciliter sa campagne électorale en achetant le silence des dames en question.

Mais c'est un petit peu tiré par les cheveux, et comme il n'a pas expliqué quel était le cœur de sa stratégie au moment où il a pourtant fait sa conférence de presse et dans son Statement of Fact, où il explique bien tout ça, on ne sait pas très bien s'il va remplir le contrat, c'est-à-dire si effectivement il va réussir à apporter les preuves. Cela étant, si un jour il y a procès, ce qui n'est pas du tout sûr, comme les jurys, et là ce sont des jurys qui vont juger de la culpabilité ou non. Ces jurys, ils sont de Manhattan, et on sait qu'ils détestent et qu'ils méprisent cordialement M. Trump.

Donc à la limite, même si le dossier n'est pas très très bon, s'il y a procès, je répète si, ce n'est pas du tout sûr, il est très possible qu'il y ait culpabilité. Mais ce qu'on peut retenir, c'est que c'est peut-être pas mal que M. Braggs ait décidé de mettre en accusation, parce que ça veut dire que ça ouvre le processus. Ensuite, on aura sans doute la Géorgie, au mois de mai, pour des raisons de calendrier de grand jury spécial et de grand jury normal, si j'ose dire, et puis les affaires fédérales. Pour le moment, au niveau fédéral, le ministre de la Justice est très très prudent, il ne veut pas trop avancer. Mais le procureur spécial...

Alors, précisément, pardon, je vous interromps, parce que je voudrais demander à Laurence Lardon, qui a écrit une très remarquable introduction à la publication, il y a quelques mois, du rapport de la commission d'enquête du Congrès sur les événements du Capitole, du 6 janvier 2021. Laurence, expliquez-nous donc, quelles sont ces autres affaires, qui sont dans les tuyaux, si j'ose dire, à commencer par la plus grave, qui serait, là, pour le coup, d'une gravité telle que Trump ne pourrait pas se présenter en 2024 ? Oui, alors, oui, merci, Christine.

Je reprends le flambeau des propos de Anne pour expliquer qu'effectivement, face à cette affaire actuelle avec Stormy Daniels et les autres dames, Trump a, en fait, des affaires en cours beaucoup plus graves. Et donc, oui, il y a celle du Capitole dans laquelle Trump et ses équipes, ses lieutenants, sont accusés d'avoir suscité l'assaut contre le Capitole. Et les chefs d'inculpation pour ça, ça pourrait être l'appel à l'insurrection et à la rébellion. Or, ce sont deux chefs d'inculpation qui sont prévus dans la Constitution. Ce sont les seuls cas où la Constitution américaine prévoit l'inéligibilité des personnes qui seraient éventuellement condamnées.

Et donc, c'est dans cette affaire du Capitole, si le ministre de la Justice, Merrick Garland, décide de lancer un procès, c'est dans cette affaire que Trump pourrait être frappé d'inéligibilité. Alors, il y a un procureur spécial qui a été nommé par le ministre de la Justice. Il s'appelle Jack Smith. Et c'est un magistrat de longue et forte expérience. Je crois qu'il a, en particulier, siégé au Tribunal pénal international de l'AE. Oui, pour le Kosovo. Que sait-on du processus en cours ? Où en est-il, ce monsieur Smith ? Eh bien, ça reste assez obscur, parce qu'il n'y a pas de fuite, peut-être même heureusement.

Son travail est double, parce qu'en réalité, il est chargé d'instruire le dossier sur cette fameuse affaire du Capitole, et puis ensuite de rapporter à Merrick Garland, le secrétaire à la Justice, qui prendra la décision. Mais il doit également enquêter sur l'affaire des documents classés secret défense, et pour certains d'entre eux, secret nucléaire, que Trump a refusé de rendre à l'issue de son mandat. Donc, il y a ces deux affaires sur lesquelles Jack Smith travaille actuellement. Et puis, celle dont parlait Anne, mais je n'y reviens pas, parce qu'elle en a déjà bien parlé, c'est celle de la Géorgie, lorsque Trump a fait pression sur les élus, les responsables de cet État.

C'était en janvier 2021. Des élus républicains. Des élus pourtant républicains, qui lui ont tenu tête très courageusement, parce qu'ils ont été menacés après, Trump exigeait d'eux qu'il trouve 11 780 voix pour renverser le résultat de l'élection dans l'État. Mais là, si, en admettant que cette affaire-là suive aussi son cours, est-ce qu'il pourrait néanmoins, s'il est inculpé, est-ce qu'il pourrait néanmoins se présenter aux primaires ? Alors, Laurence ? S'il est frappé d'inéligibilité, il ne pourra pas se présenter aux élections. Ça, ce serait au niveau fédéral, sur l'affaire du Capitole. Mais sur l'affaire de Géorgie ?

Non, parce que, de toute manière, l'investiture dans le parti, c'est un processus qui n'est pas prévu par la Constitution. et donc, il n'y a pas d'inéligibilité pour un processus qui ne regarde que les partis, si vous voulez, sur lesquels le gouvernement fédéral n'a pas à se prononcer. Anne Désine, donc voilà qui nous renvoie à la stratégie de défense de Trump et de ses avocats d'un côté et du parti républicain de l'autre.

On a vu que, bien à son habitude, Trump traite les magistrats de tous les noms d'oiseaux possibles et imaginables, mais il semblerait que les élus républicains qui contrôlent désormais la Chambre des représentants au Congrès hésitent sur les manœuvres à entreprendre, en particulier contre le procureur de New York. Oui, alors là, c'est quelque chose d'assez incroyable parce que les républicains, traditionnellement, sont toujours favorables aux droits des États.

Et là, nous avons les trois présidents de commissions principales, la commission judiciaire, la commission oversight, donc de surveillance théoriquement de l'exécutif, mais aussi de tout le système de gouvernement, qui veut convoquer M. Braggs pour l'interroger. Ce que font régulièrement les commissions, elles ont interviewé récemment le président de TikTok, un certain nombre de généraux concernant des affaires nucléaires ou l'Afghanistan. donc c'est normal de faire cela.

Mais là, nous avons des politiques qui font partie de la branche législative qui veulent enquêter sur le judiciaire qui est un pouvoir indépendant, la troisième branche du gouvernement, au niveau de l'État, alors que le fédéralisme protège la souveraineté des États. Alors, on n'est pas du tout sûr que, un, M. Braggs va obéir à ce qu'on appelle soupilin en anglais, aux citations à comparer, parce qu'il est tout à fait possible de résister. Et de même qu'un certain nombre de républicains et proches de Trump ont résisté aux citations à comparer, envoyées par la commission du 6 janvier, dont on vient de parler, lui-même va sans doute refuser.

Mais ça montre que les républicains, comme vous le disiez en introduction, sont encore complètement soumis à Trump et à son maniement du temps, alors qu'ils cherchent à se débarrasser de lui. C'est clair. Dès lors qu'il y a eu cette mise en accusation, immédiatement, ils ont tous fait front derrière lui pour dire que c'était de nouveau du harcèlement, qu'il n'y avait rien de fondé dans cette affaire. Alors, pour la Géorgie, effectivement, ça ne va rien changer.

Et c'est aussi une question de calendrier, parce que si le grand jury normal, entre guillemets, qui va siéger à partir de début mai, vote la mise en accusation, on va avoir un certain nombre de mois de délai, comme dans l'affaire de New York, avant qu'il y ait éventuellement un procès. Et ce que je disais sur les manœuvres dilatoires, c'est la même chose. C'est-à-dire que, quelque part, Trump joue la montre. Il va essayer, comme il l'a fait pendant 50 ans, de faire durer les affaires de façon à ce que le processus électoral se déroule.

Alors, effectivement, dans un bruit de fond de saga judiciaire, l'affaire numéro 1, numéro 2, numéro 3, donc avec ce bruit de fond, mais pendant ce temps-là, les primaires vont avoir lieu et, en l'état actuel des forces, il n'est pas exclu qu'il puisse remporter l'investiture républicaine. Une question encore, Anne Désine, sur ce procureur de Manhattan, donc Alvin Bragg. C'est bien un élu démocrate, ce qui prête le flanc à l'accusation toute simple qu'il s'agit, en fait, d'une manœuvre strictement politique pour démolir Donald Trump. Mais, en fait, le système américain lui-même repose sur l'élection de la plupart des juges et des procureurs.

Oui, c'est un des problèmes, mais il faut voir que des procureurs entre guillemets républicains se sont bien acharnés sur des démocrates. Mais Bragg était bien conscient du problème et lorsqu'il a fait sa conférence de presse, il a insisté sur deux choses, montré qu'il y avait bien felony et en deuxième temps que ces poursuites n'étaient pas politiques car il a expliqué gravement que New York, c'était la place financière des États-Unis et du monde et que, donc, la mission du bureau du procureur, c'est de poursuivre la criminalité en col blanc.

Et là, on a une criminalité en col blanc classique avec falsification de compte, fraude fiscale, mensonge, transformation d'un pseudo-revenu en remboursement d'un horaire à l'avocat, etc., et que, donc, il est tout à fait dans son rôle et que, par conséquent, ce n'est pas politique. Circuler, il n'y a rien à voir. André Caspi, circuler, il n'y a rien à voir, néanmoins, la multiplication d'autant d'affaires contre Donald Trump, des affaires de nature très diverse, ça va durer des mois. Quel peut-être l'impact en profondeur sur la manière dont les Américains eux-mêmes, la société américaine, réagissent ? Écoutez, je crois que c'est un roman feuilleton.

C'est un roman feuilleton de mauvaise qualité, mais c'est un roman feuilleton qui va durer sans aucun doute pendant des mois. Alors, il faut, je crois, distinguer, d'une part, les républicains des démocrates. Beaucoup de républicains estiment que Trump est victime d'une cabale, d'une conspiration, d'attaques injustifiées. Du côté des démocrates, c'est évidemment l'inverse. On veut se débarrasser complètement de démocrates, mais on oublie toujours dans ce cas-là une troisième force politique qui est peut-être encore plus importante.

Elle est composée par les indépendants, c'est-à-dire ceux qui ne se réclament ni du parti républicain ni du parti démocrate et qui, en fin de compte, par leurs décisions, permettent d'élire un président ou en tout cas de manifester leurs préférences pour telle ou telle formation politique. Donc, ça veut dire que ces procès-là vont évidemment continuer, mais je pense que ça ne va pas tarder à lasser l'opinion américaine qui passera à d'autres sujets, même si Trump ne manquera pas bien entendu de continuer à manifester son innocence et à dire qu'il est l'objet d'attaques injustifiées de la part du parti démocrate.

Je rappelle que les indépendants forment, sinon une majorité, du moins un groupe très important dans l'électorat et que c'est eux finalement qui décident de qui sera le futur président des États-Unis. ce qui est frappant André Caspi dans les messages sur les réseaux sociaux qu'on voit en particulier le Donald lui-même, Donald Junior, son fils qui a quand même moins de talent mais tout autant de virulence et puis quelques personnages haut en couleur comme cette dame Marjorie Taylor Greene qui est élue à la chambre des représentants.

La virulence du vocabulaire, le fils en particulier vient de dire le traitement que s'il y a mon père ferait rougir Mao Tse Tung, Staline et Pol Pot, c'est inadmissible et Trump lui-même dit on veut m'envoyer 136 ans en prison pour des crimes que je n'ai pas commis s'il vous plaît envoyez vos contributions de 24 à 250 dollars parce qu'il y a évidemment aussi toujours derrière tout ça une machine à ramasser de l'argent pour financer la campagne.

Bien sûr, c'est-à-dire que le simple fait d'avoir été traduit devant le procureur à New York a permis à Donald Trump de ramasser immédiatement 4 millions de dollars et il a diffusé des t-shirts le représentant sous la forme d'une photo d'identité telle qu'elle aurait été prise dans le tribunal alors qu'en fait il n'y a pas eu de photo.

C'est-à-dire qu'au fond c'est Trump qui tire le bénéfice en partie qui tire le bénéfice de cet événement qui s'est produit à New York et d'ailleurs le simple fait qu'il y ait eu une foule présente sur les lieux en partie pour l'approuver en partie pour le huer sans compter bien sûr les reporters qui ne manquaient pas de tendre leur micro d'être prêts à tous les interviews possibles et imaginables montre bien que Donald Trump est devenu encore plus la vedette de l'actualité.

Corentin c'est un Donald Trump qui est maître encore une fois du reality show il adore ça c'est ce qu'il sait faire il est au centre comment expliquez-vous Corentin que le parti républicain disons les élites de ce parti que Trump bouscule maintenant depuis des années comment se fait-il qu'il semble incapable de lui résister ?

La réponse est en fait dans les électeurs dans la base militante qui s'exprime en particulier au moment des élections primaires depuis l'inculpation Donald Trump a connu une envolée dans les sondages chez les électeurs républicains pour la future primaire il était ce matin encore il a tenu 57% dans le sondage politico morning consult 57% de tous les électeurs sondés de la future primaire républicaine donc écrasant tous ses concurrents c'est ce qui le rend incontournable c'est cette force qu'il a chez les militants et sympathisants les plus marqués républicains et donc les élus dont on sent que beaucoup on pense évidemment maintenant au chef de la minorité républicaine au Sénat Mitch McConnell qui est un petit peu son opposant principal à l'intérieur ils aimeraient effectivement s'en débarrasser mais il y a un principe de réalité se heurter à Trump pour un élu républicain ça signifie et on l'a vu avoir à la prochaine primaire un adversaire soutenu et financé par Trump alors qu'il n'est pas forcément à chaque fois vainqueur mais qui vous causera bien des soucis pour votre carrière politique et donc c'est ce mécanisme très simplement qui explique pourquoi les élus républicains ne parviennent pas à s'en débarrasser mais il n'y a pas que les élus d'ailleurs on a lu beaucoup ces derniers temps que beaucoup de gros donateurs des milliardaires donateurs républicains on peut penser en particulier au réseau de grands donateurs milliardaires des frères corps ces milliardaires aimeraient bien trouver une alternative une personne qui puisse tout en restant dans un conservatisme bien radical sur le fond être beaucoup plus présentable et sans toutes ces avanies judiciaires et bien pour l'instant ils n'arrivent pas à trouver cette alternative et surtout l'attachement qui prend d'ailleurs maintenant presque un aspect quasi sectaire Donald Trump a incorporé dans son discours la rhétorique conspirationniste du mouvement QAnon on le voit dans ses meetings et bien cet attachement à ce culte du chef je crois qu'on peut parler de cela ce culte du chef envers Trump explique que les élus républicains et les chefs du parti ne peuvent pas s'en aberrasser tant que les électeurs sont avec lui et bien il ne peut pas y avoir d'alternative à Trump

qu'en est-il des électrices parce que on a vu en particulier je crois dans le Wisconsin pour une une élection qui peut paraître mineure je crois que le siège à la cour suprême de cet état du Wisconsin on a vu que les femmes y compris sûrement des femmes affiliées au parti républicain se sont mobilisées pour d'autres raisons que Trump ou pas Trump

oui effectivement ça a été l'autre événement politique de la semaine aux Etats-Unis c'est aussi cette victoire d'une juge progressiste qui renverse la majorité à la cour suprême du Wisconsin état qui il faut le rappeler a été au coeur au centre des deux dernières élections présidentielles et d'ailleurs de la contestation de Donald Trump en 2020 et effectivement il y a eu une mobilisation extraordinaire de l'électorat féminin en particulier sur la question de l'avortement et de la sauvegarde du droit à l'avortement qui montre que cette question est un atout indéniable pour les démocrates dans les prochaines échéances électorales mais il faut bien voir que Donald Trump en fait joue sur deux tableaux à court terme ce qu'il cherche à séduire c'est un électorat républicain interne qui lui est majoritairement masculin et blanc et cet électorat se retrouve parfois surtout pour j'allais dire pour les hommes blancs se retrouve aussi dans la personnalité de Donald Trump alors ce sera effectivement complètement différent et c'est une des grandes difficultés et c'est pour cela que beaucoup de donateurs de cadres du parti aimeraient se débarrasser de Trump aimeraient tourner la page c'est que si par hasard Donald Trump remportait une nouvelle fois la vestiture républicaine il aurait énormément de difficultés face à un électorat général plus féminin plus divers avec beaucoup de minorités auxquelles il a du mal à s'adresser et s'il est le candidat préféré de la base républicaine il n'est pas du tout le meilleur candidat a priori pour une élection générale d'autant qu'il ne bénéficiera plus cette fois-ci de son statut de sortant qu'il avait évidemment avantagé en 2020

Laurence Nardon comment les démocrates réagissent-ils au feuilleton judiciaire de Donald Trump alors que l'on voit en tout cas à court terme et de façon absolument stupéfiante depuis mardi dernier à quel point Donald Trump profite de toute cette effervescence et bien je dirais que les démocrates de la base se réjouissent de la punition qui est à leurs yeux enfin advenu à ce monstre que Trump est également à leurs yeux mais chez les ténors du parti chez Biden par exemple on est beaucoup plus silencieux parce qu'on ne veut pas rajouter aux accusations d'un procès politique qui sont déjà portés à corps et à cri par le camp républicain contre Alvin Bragg donc ils n'en rajoutent pas vous l'avez dit d'ailleurs en introduction Biden est resté très discret sur cette sur cette inculpation de son ancien rival et je dirais que d'une certaine manière eux aussi le camp démocrate profite de cette inculpation parce que elle a eu pour effet de renforcer Trump dans son propre camp par rapport à Ron DeSantis donc son challenger dans les primaires républicaines qui vont venir or puisqu'on est maintenant en train de se dire qu'il est probable que Biden va se représenter et bien Biden sera beaucoup plus à l'aise à faire campagne contre Trump qu'à faire campagne contre Ron DeSantis parce que Trump d'abord il l'a déjà battu donc il peut l'appeler un loser et ça lui donne quand même une stature plus agréable et par ailleurs comme ils ont à peu près le même âge tous les deux Trump à 76 Biden vient d'avoir 80 mais enfin ils sont un petit peu dans le même dans le même segment d'âge et donc les accusations du camp républicain contre un Biden sénile ce qu'on entend sur Fox News toute la journée et bien elles seront beaucoup moins efficaces dans ce cas de figure que si Biden fait face à un Ron DeSantis qui pour l'instant n'a que 44 ans DeSantis donc qui est le gouverneur de Floride l'un des derniers sondages me semble-t-il démontre que s'agissant d'une nouvelle candidature Biden un tiers des américains considèrent qu'en fait ils ne mériteraient pas une réélection et que la majorité des affiliés au parti démocrate préféraient quelqu'un d'autre et on a appris hier vendredi que Robert Kennedy Junior qui affiche d'ailleurs une certaine ressemblance avec Robert Kennedy a officiellement annoncé sa candidature est-ce que c'est déjà un premier signal disons d'ébranlement du camp Biden je ne sais pas trop mais ce qui est vrai c'est que le camp démocrate est dans la même situation que le camp républicain c'est-à-dire qu'ils ont un candidat évident mais ils préféraient en avoir un autre mais ils n'en ont pas sous la main dans le camp républicain c'est parce que la candidature de Santis ne semble pas prendre depuis plusieurs mois dans le camp démocrate c'est que vraiment il n'y a personne Kamala Harris ne s'est pas révélée suffisamment convaincante suffisamment charismatique alors la nouvelle du nouveau Robert Kennedy il faut voir ce que ça donne mais le problème du parti démocrate c'est que ils n'ont pas d'autres candidats suffisamment crédibles sous la main eux aussi préféraient avoir quelqu'un d'autre que Biden ce Robert Kennedy donc qui s'est surtout qui est je crois avocat mais qui s'est surtout signalé pendant toute la période du Covid comme un un ardent ennemi des vaccins il a il a cessé de faire campagne sur ce thème André Caspi je reviens vers vous que représente en fait dans la tradition américaine depuis que cette institution présidentielle existe que représente la figure du président on a longtemps cru que quelles que soient les divisions partisanes pendant les primaires pendant la campagne présidentielle elle-même une fois le président élu et bien il y a une espèce de comment dire d'union nationale qui se cristallise est-ce que c'est encore vrai ou pas du tout oui et non c'est à dire qu'en fait dans la situation actuelle il est évident que le président quel qu'il soit suscitera des oppositions très fortes si Biden est réélu il est évident que bon nombre de démocrates comme on l'a rappelé et surtout les républicains trouveront qu'il est trop vieux qu'il est trop faible qu'il ne correspond pas à l'image que les États-Unis souhaitent donner au reste du monde et qu'il n'est pas en mesure en somme de mener les États-Unis dans les années à venir cela dit c'est vrai que le président en principe réunit tous les Américains mais vous savez il y a de nombreux exemples qui montrent qu'un président peut être défait par l'opinion publique rappelez-vous ce qui s'est passé en 1973 1974 quand Richard Nixon sur les conséquences de l'affaire du Watergate a dû démissionner il avait choisi de démissionner plutôt que d'être mis en accusation prudent mais c'est une tradition en somme que les présidents incarnent mais que d'un autre côté il y a quand même une opposition qui continue à se manifester et elle peut se manifester au Congrès elle peut se manifester dans les États quelquefois dans la rue mais c'est beaucoup plus rare ça veut dire qu'au fond du fait qu'il y a des élections tous les 4 ans ça donne la possibilité aux citoyens américains d'exprimer leurs inclinations de montrer en somme s'ils sont satisfaits ou non de celui qui est actuellement ou qui sera actuellement à la Maison Blanche donc tout cela en somme fait qu'il y a malgré tout une sorte d'unité qui se crée autour du président mais c'est une unité fragile qui peut très bien se dissoudre sous l'effet de scandales ou sous l'effet d'événements qui n'ont pas été prévus au moment de l'élection alors c'est extrêmement difficile de répondre à votre question parce qu'il faudrait en somme examiner les présidences les unes après les autres en tenant compte des différents événements alors tout à l'heure vous citiez la candidature possible de Robert Kennedy qui est l'un des descendants du Robert Kennedy célèbre et qui a été assassiné en 1968 mais il est évident que mis à part son nom du point de vue politique il ne représente pas grand chose alors il faudrait encore qu'il puisse manifester d'une manière plus forte sa présence dans dans dans l'équipe de ceux qui aspirent à entrer à la Maison Blanche S'agissant d'un mouvement qu'il faut bien qualifier aujourd'hui de Trumpisme on en a fait un nom commun est-ce que vous voyez une évolution dans le camp Trump depuis la campagne de 2015 2016 où on voyait et c'était très frappant dans les meetings qu'il s'agissait de gens qui voulaient leur revanche sur un système politique qui les aurait négligés méprisés abandonnés est-ce qu'aujourd'hui cette idée de revanche sur le système politique est toujours là ou est-ce que ça s'est transformé en fait en détestation du système politique la grande différence c'est que en 2015 2016 le candidat du côté démocrate était une candidate c'était Hillary Clinton et Hillary Clinton c'était l'histoire des Clinton et c'était aussi les deux présidences de Barack Obama ça veut dire qu'il y avait en somme des adversaires du point de vue républicain des adversaires contre lesquels il fallait trouver le candidat qui pouvait éventuellement les battre et prendre la place du président alors de ce point de vue là Donald Trump qui avait la réputation d'être très riche qui avait la réputation d'avoir une émission de télévision qui marchait formidablement bien qui savait en somme faire sa propre publicité Donald Trump pouvait être le candidat mais aujourd'hui nous ne sommes plus du tout dans la même conjoncture parce qu'aujourd'hui Trump a derrière lui d'abord sa présidence les 4 ans pendant lesquels il était à la Maison Blanche puis depuis novembre 2020 la contestation permanente des résultats alors qu'en fait les résultats ont été confirmés par les tribunaux et qu'il n'y a pas il n'y a pas de doute que Joe Biden a bien été élu et qu'il a été élu correctement honnêtement bon même si c'est de peu encore que il y ait eu plusieurs millions de voix de différence entre les deux candidats mais tout cela fait que Trump 2023 ou 2024 ça n'est plus du tout le Trump de 2015 c'est un Trump qui a été expérimenté si l'on peut dire et qui aujourd'hui ne peut plus se présenter comme le sauveur de la nation il est au contraire dans une large mesure le diviseur et le diviseur a moins de chances d'être élu que le sauveur Corentin c'est l'un ce qui est manifeste et on l'a vu encore tout au long de cette semaine c'est en fait la fascination que Donald Trump exerce vis-à-vis des médias américains et même des médias internationaux et les américains en particulier les chaînes d'information semblent y compris celles comme MSNBC etc qui lui sont hostiles en état de dépendance absolue pour des raisons d'audience

oui alors ça c'est très important il faut bien le rappeler il faut bien le noter Trump fait vendre et il fait vendre depuis 2015 2016 ça avait été d'ailleurs une des grandes leçons de cette première campagne de Donald Trump il y avait eu une forme d'autocritique de beaucoup de médias comme CNN d'information continue qui lui avait offert surtout pendant la primaire beaucoup de temps d'antenne gratuit parce que il faisait le spectacle il faisait le spectacle par ses outrances par ses saillies par sa maîtrise tout simplement aussi de l'outil télévisuel et cela a perduré dans le temps d'autant que j'ajouterais l'activisme de Trump cette façon d'occuper en permanence l'espace médiatique voire de le saturer ce qui est très frappant c'est de le voir déjà faire des meetings des grands meetings alors qu'on est vraiment aux prémices de la campagne des primaires cet activisme de Trump tranche énormément avec une présidence Biden qui est une présidence très en retrait où Joe Biden n'est pas très sur le devant de la scène il ne s'exprime qu'avec parcimonie et donc effectivement Donald Trump fait de l'audience et il est tout le temps là et donc c'est vraiment un produit d'appel mais au-delà de cette considération il y a aussi quelque chose qu'on a très bien senti une nouvelle fois cette semaine c'est ce que un peu par exemple un journaliste comme Bob Woodward le héros du Watergate avait appelé le syndrome du Watergate pour la présidence c'est à dire qu'on voit bien que chez beaucoup de médias américains en particulier les grands journaux comme le New York Times ou le Washington Post il y a vraiment la volonté d'être les premiers à annoncer que Trump a été inculpé et demain peut-être que Trump sera condamné il ne faut pas oublier qu'il y a une forme de guerre à mort entre Trump et ses médias en particulier les médias de presse écrite de la côte Est le Washington Post le New York Times ce que lui a qualifié de fake news media c'est à dire selon lui ses diffuseurs de fausses nouvelles et Donald Trump il y a du côté de ses médias la volonté d'être les premiers à s'offrir j'allais presque dire sa tête judiciaire d'être les premiers à pouvoir annoncer le fait qu'un ex-président est inculpé peut-être demain un ex-président pour la première fois condamné par la justice mais c'est le retour aussi de lui la guerre à outrance qu'il a déclaré à ses médias qu'il aimerait on s'en souvient quand il était président et même candidat qu'il aurait aimé pouvoir attaquer plus facilement en diffamation alors que les médias sont très protégés par le droit de la presse aux Etats-Unis des procédures en diffamation il aurait voulu les assouplir il aurait voulu pour certains même qu'il fasse faillite combien de fois a-t-il promis la faillite au New York Times et donc cette semaine ça a été aussi une nouvelle étape de ce combat à mort mais combat qui rapporte puisque le New York Times par exemple ce n'est pas le cas du Washington Post mais le New York Times ne s'est jamais aussi bien porté du point de vue financier depuis qu'il a mis Trump j'allais dire en produit d'appel

alors dans ce contexte Corentin il y a un procès tout à fait saisissant le procès de Fox News avec Rupert Murdoch le propriétaire lui-même qui doit comparaître

Oui donc c'est un procès en dommage et intérêt pour diffamation qui est intenté par la firme de machines à voter et de logiciels électoraux Dominion qui s'estime avoir été diffamé par les thèses complotistes des partisans de Trump des partisans et des avocats de Trump à l'époque en novembre 2020 décembre 2020 et janvier 2021 en particulier par Rudy Giuliani l'ex-maire de New York qui était l'avocat de Trump on s'en souvient et qui se sont répandues sur les plateaux de Fox News en propos totalement délirants sur le fait que ces machines électorales ces machines à voter par exemple avaient été fabriquées par le Venezuela de Chavez avec l'aide de la Chine et autres joyeusetés et Dominion a attaqué donc pour recevoir des dommages et intérêts que cette firme estime à 1,6 milliard de dollars ce qui est colossal Fox News en rendant responsable Fox News de la diffusion de ces fausses informations et dans une décision préliminaire le juge du tribunal du Delaware dans lequel sera tenu le procès a déjà infligé de sévères défaites à Fox News non seulement il a laissé le procès avoir lieu il commencera le 17 avril mais il a déjà d'or et déjà reconnu qu'effectivement ces informations étaient complètement fausses et farfelues maintenant reste à savoir puisque c'est le critère déterminant en droit américain depuis la jurisprudence de la cour suprême New York Times contre Sullivan en 1964 à savoir si les jurés estimeront que Fox News a diffusé ces fausses informations de manière délibérée en sachant qu'elles étaient fausses ou au moins en le faisant de façon totalement méprisante pour toutes les règles éthiques et déontologiques c'est vraiment ça le critère essentiel que devront établir les jurés et donc on est peut-être à la veille d'une condamnation qui serait très importante pour tout l'écosystème médiatique conservateur de Fox News comme j'allais dire chambre d'écho de la rhétorique trumpiste

oui d'autant qu'il semble qu'il y ait des enregistrements de conversations de certaines vedettes de Fox News de conversations non pas privées mais professionnelles entre eux disons hors antenne admettant de façon totalement candide que oui évidemment tout ça c'est bidon et que les faits ne sont pas ceux qu'ils viennent de dire à l'antenne

oui absolument parce que Fox News et c'est ce qui apparaît effectivement dans tous ces documents qui ont été exhumés par Dominion lors des audiences préliminaires c'est que Fox News est un peu dans la même situation que le parti républicain vis-à-vis de Trump c'est-à-dire que Fox News il faut le rappeler aujourd'hui 95% des républicains disent s'informer d'abord politiquement sur Fox News donc l'audience de Fox News c'est une audience conservatrice et républicaine quasi uniquement et Fox News a vécu en novembre décembre 2020 ce que vit le parti républicain depuis un peu plus longtemps c'est-à-dire que comme au début Fox News n'a pas suivi immédiatement sur les théories du complot de Trump sur l'élection et bien Trump s'est mis en colère et a dit à inviter ses électeurs et ses partisans à aller voir dans d'autres chaînes Newsmax beaucoup plus radicales beaucoup plus conformes à ses vues et qui elles supportaient le complotisme électoral et c'est ce qui a amené Fox News à devoir en quelque sorte aller à la suite à la remorque de son audience et c'est ce qui est ressorti déjà des audiences préliminaires en effet mais c'est le même problème que le parti républicain avec les électeurs

Et que sait-on un mot encore Corentin du rôle des réseaux sociaux et en particulier du réseau que Trump lui-même a mis en place avant que Twitter d'Elon Musk ne le réhabilite

Oui alors Trump là c'est plutôt lui qui est un peu embarrassé parce que bon il a créé ce réseau social Truth Social vérité sociale littéralement si on traduit pour dénoncer justement la mainmise des grandes firmes californiennes supposées progressistes comme Google comme Twitter avant la prise de contrôle de Musk et qui censureraient le discours conservateur sauf que bon sur ce média il retrouve essentiellement uniquement ses partisans donc évidemment j'allais dire qu'il n'y est pas très contredit mais c'est une audience beaucoup moins vaste et surtout c'est un des risques pour Trump qu'on a vu apparaître aussi mardi dans la fête qu'il a tenu à Mar-a-Lago après son inculpation et c'était bien présenté comme une forme de fête il y a le risque pour lui de se retrouver enfermé avec les plus extrémistes et les plus certains diraient illuminés de ses partisans et c'est le risque qu'il court à rester enfermé sur ce réseau social ultra partisan qui a tendance peut-être à le couper encore davantage de la réalité et on a vu par exemple mardi après son retour de New York donc en Floride chez lui dans sa résidence Mar-a-Lago il était entouré de personnalités relativement fantasques dont et qui la plupart vivent dans un univers par exemple il y avait l'ancienne candidate pour le poste de gouverneur en Arizona Carrie Lake qui depuis six mois alors qu'elle a perdu l'élection et que sa rivale a été investie prétend qu'elle a toujours gagné l'élection et qu'il y est revenu et donc il y a un risque pour Trump et c'est très visible aussi sur le réseau truth social de se couper de la réalité et de se retrouver à un moment donné enfermé dans une réalité alternative et ça ça pourrait lui coûter à terme

cette réalité alternative Laurence Nardon que la porte-parole de la Maison Blanche enfin l'une des porte-paroles il y en a eu plusieurs de l'époque Trump trouvait totalement légitime les faits alternatifs mais tout ce feuilleton encore une fois et cette ambiance si singulière tout cela s'inscrit Laurence dans une guerre culturelle qui semble de plus en plus forcenée et menée en particulier par celui qui pour le moment semble écrasé par Trump pour les primaires républicaines c'est à dire le gouverneur de Floride de Santis qui lui mène véritablement une guerre si j'ose dire d'épuration enfin de nettoyage culturel Ron de Santis fait guerre a déclaré la guerre au wokisme dans son état donc la Floride et par là on voit bien que Ron de Santis en fait il s'adresse à la partie de l'électorat de Trump qui est conservatrice de la droite chrétienne américaine si vous voulez il ne parle pas vraiment aux populistes et donc ça ne fait pas l'ensemble de l'électorat de Trump et c'est peut-être pour ça qu'on voit qu'il est à la peine effectivement dans les sondages aujourd'hui et qu'on ne voit pas très bien comment il pourrait défaire Trump lors des primaires républicaines mais en effet on voit aussi que tout le discours contre l'avortement qui est porté par les républicains ne fonctionne pas très bien c'est ce qu'on a vu dans le Wisconsin cette semaine Corentin en parlait tout à l'heure mais quant à Ron De Santis il faut aussi signaler quelque chose qui est qu'il ne s'est pas encore présenté officiellement dans cette campagne pour l'investiture républicaine parce qu'il faut qu'il modifie la loi de Floride à l'heure actuelle si le gouverneur de Floride veut se présenter dans une campagne électorale pour les présidentielles au niveau fédéral donc et bien il doit démissionner de son poste et Ron De Santis qui est ce qui est prudent ne veut pas le faire donc il est en train de profiter du début de la législature de Floride pour faire modifier cette loi dès que ce sera fait je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'il déclare sa candidature qui n'est peut-être pas très bien partie pour l'instant mais on va voir mais dans cette guerre culturelle on voit aussi ce qui se passe en particulier dans les bibliothèques scolaires dans certains états et pas seulement en Floride où il y a là aussi des livres qui disparaissent ou qui sont menacés de disparition à commencer par Shakespeare Shakespeare qui serait trop violent pour les enfants ou les allusions sexuelles seraient trop transparentes Laurence tout cela prend des proportions quand même absolument affligeantes oui les deux ennemis de Ron De Santis et des autres conservateurs dans cette guerre culturelle dont vous parlez c'est principalement tout ce qui touche au sexe donc le droit la reconnaissance du droit des homosexuels mais surtout aujourd'hui des transgenres et puis tout ce qui touche aux questions de race et là il pointe la théorie critique de la race critical race theory donc ce sont si vous voulez oui en effet ces deux bêtes noires et il essaye et ça se fait dans beaucoup d'états républicains d'épurer les bibliothèques mais pour être tout à fait honnête alors je ne veux pas les renvoyer dos à dos il faut quand même rappeler qu'il y a aussi une épuration alors le mot est très fort mais un certain nombre de livres qui sont interdits également par les tenants de la gauche progressive parce que ce sont des livres qui ne sont plus politiquement corrects et c'est vrai que vous avez un peu des deux côtés alors je laisse les auditeurs décider de ce qui est bien et de ce qui n'est pas bien mais il y a des attaques contre les livres venus du camp conservateur de Ron DeSantis mais peut-être aussi des attaques contre les livres qui sont venus de l'autre camp je prends juste un exemple on veut interdire certains livres de Laura Ingalls où sa mère tient des propos pas très pas très corrects envers les amérindiens par exemple oui là aussi comment dire la sensibilité exacerbée vis-à-vis de toutes les minorités et des minorités à l'intérieur des minorités tout cela tout cela prend évidemment une allure tout à fait vertigineuse et c'est la raison pour laquelle je reviens vers vous André Caspi avec votre longue expérience de la politique mais aussi des évolutions de la société américaine et d'ailleurs c'est ce que vous rappelez dans l'ouvrage que vous venez de faire paraître aux éditions de l'Observatoire vos chroniques américaines est-ce que nous assistons à une sorte de spasme de la démocratie américaine ou est-ce que ce n'est jamais finalement que une évolution certes qui nous paraît par certains aspects tout à fait excessive et incompréhensible mais qui serait partagée par d'autres systèmes démocratiques non ce que je crois c'est que dans l'histoire des Etats-Unis il y a des moments de consensus et des moments de guerre interne guerre interne par exemple si vous vous rappelez bien dans les années 50 avec le maccartisme bon le maccartisme a duré quelques années mais il n'empêche qu'il a profondément divisé les Etats-Unis entre eux inversement dans le cas des années 60 ça a été au temps de la présidence de Lyndon Johnson la guerre du Vietnam donc si vous voulez il n'y a jamais eu un consensus parfait à l'intérieur de la société américaine d'ailleurs quelle est la société qui reposerait sur un consensus parfait moi je n'en connais pas mais en tout état de cause ça veut dire qu'il y a des événements qui bouleversent les américains qui contribuent en somme à les diviser à les opposer les uns aux autres et il est évident qu'aujourd'hui on se trouve dans une situation qui est encore plus violente que celle que l'on a pu connaître précédemment c'est pour ça que je crois pouvoir dire que la société américaine d'aujourd'hui est profondément fracturée avec d'un côté une droite qui essaye dans toute la mesure du possible de garder ses positions et peut-être même de les augmenter et puis une gauche qui a été à un certain moment plutôt en faveur de qui a reposé en somme sur la faveur de la majorité mais qui est aujourd'hui un peu affaiblie donc ça veut dire qu'il y a malgré tout deux Amériques qui s'opposent l'une à l'autre et je crois que Trump est justement le symbole de cette opposition en prenant à la tête de cette Amérique qui ne veut pas surtout céder à ce qu'il estime être la gauche à ce qu'il estime être le walkisme c'est-à-dire qu'au fond il y a comme une idée très forte qui se répand aux États-Unis c'est qu'il y a deux Amériques au moins deux Amériques et que ces deux Amériques ont beaucoup de difficultés à coexister c'est en somme le rôle que devrait avoir le président des États-Unis quel qu'il soit d'essayer de réunir ces deux Amériques mais je crois que ce serait une tâche extrêmement difficile et dans cet effort de réunion que Joe Biden a amorcé en disant qu'il voulait en fait reconquérir la classe moyenne américaine délaissée appauvrie est-ce que et ce sera ma dernière question est-ce qu'on voit aussi l'effet d'un décrochage notamment de la jeune génération mais d'un décrochage de gens qui en ont tellement assez de cette guerre à outrance entre les deux camps qu'en fait et bien ils se désintéressent en fait des enjeux collectifs Il y a toujours vu une très forte proportion d'abstentionnistes dans les élections américaines mais je crois en effet comme vous le dites qu'il y a toute une partie de la population qui regarde ce qui se passe à New York ou ce qui se passe en Floride comme un spectacle mais qui ne sont pas sensibles nécessairement à tout ce que raconte Donald Trump et qui ne sont pas sensibles non plus à tout ce que raconte ou que devrait raconter Joe Biden c'est-à-dire qu'ils sont à l'écart donc vraisemblablement la proportion des abstentionnistes ne diminuera pas elle aurait même tendance à augmenter et s'il y avait une revanche Trump contre Biden parce que c'est encore possible pourquoi pas alors à ce moment-là je suis certain que l'abstention prendrait des dimensions que nous n'imaginons pas encore c'est pour ça qu'il faudrait que du côté démocrate comme du côté républicain il y ait un renouveau du personnel politique c'est dans ce sens-là que les États-Unis doivent avancer je ne suis pas certain que cela corresponde exactement à l'évolution d'aujourd'hui et bien nous nous verrons bien évidemment dans les mois qui viennent d'autres soubresauts de cette chronique américaine et merci André Caspi et je rappelle précisément votre ouvrage publié aux éditions de l'Observatoire mais chroniques américaines je remercie bien sûr Anne Désine qui a publié aux éditions de l'Armatan les États-Unis et la démocratie Laurence Nardon vous avez préfacé je lui faisais allusion tout à l'heure la traduction en français du rapport de la commission d'enquête américaine sur l'assaut contre le Capitole c'est tout à fait passionnant aux éditions Boucher-Chastel en février dernier je recommande bien sûr votre podcast New Deal partenariat entre l'IFRI et Slate Corentin Célin et vous publiez d'excellentes chroniques sur les États-Unis sur le média en ligne les jours à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Sébastien Royer Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi voici bien sûr Sous les radars de Nora Amadi à samedi prochain Bonne Pâques

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