Michèle Rivasi : "Le problème c'est pas de remplacer le glyphosate mais de changer ses pratiques agricoles"

France Inter, le 6-9 du week-end, Eric Delvaux.

Bonjour Michel Rivasi, eurodéputé Europe Écologie Les Verts, candidate juste derrière Yannick Jadot en numéro 2. Enfin, ce sera validé en avril, mais c'est bien parti comme ça. Un mot d'abord à propos du glyphosate. C'est une belle victoire pour vous, une victoire politique, une victoire juridique, car vous allez pouvoir accéder à une partie des études non publiées sur les risques de cancer liés au glyphosate. C'est le tribunal de l'Union Européenne qui vous a donné raison, contre l'avis d'ailleurs de l'Agence Européenne de Sécurité des Aliments. Qu'est-ce qui a fait basculer le dossier ?

Écoutez, moi je me réjouis de cette victoire, parce que vous voyez, il n'y a pas toujours des victoires au niveau de l'Europe. Mais là, c'en est une. Elle est historique. Elle est historique, parce que dorénavant, toute substance active, vous voyez, qui est relâchée dans l'environnement, eh bien, on pourra avoir accès à toutes les études scientifiques faites par les industriels. Rappelez-vous cette fameuse saga du glyphosate, où d'un côté, vous avez l'Agence Européenne qui dit que ce n'est pas cancérigène, et de l'autre côté, vous aviez l'OMS qui disait que c'était probablement cancérigène.

Eh bien, moi, j'ai demandé, c'est les écologistes, c'est vraiment une victoire des écologistes, on demandait à avoir accès à ces études. Et l'Agence Européenne nous rétorquait que c'était un secret commercial et financier. Or, ça touchait notre environnement et notre santé. Ça va changer quoi, cette décision ? Eh bien, ça va changer que dorénavant, pour toutes les substances actives, toutes les substances chimiques, eh bien, n'importe quel parlementaire, n'importe quel expert pourra avoir accès à toutes ces études scientifiques. Et c'est ça, la science. La science, c'est la transparence.

Emmanuel Macron a dit OK pour bannir cet herbicide le plus répandu dans le monde, mais il dit aussi que la France ne parviendra pas à s'en passer à 100% d'ici 2021. Vous y comprenez quoi ?

J'y comprends qu'il n'est pas motivé pour arriver à l'interdiction du glyphosate. Il aurait d'ailleurs dû l'inscrire, notamment les députés auraient dû l'inscrire dans la loi, et chaque fois, il recule.

L'argument, c'est de dire que refuser le glyphosate aujourd'hui à 100%, avant 3 ans, ce serait tuer l'agriculture française.

Mais écoutez, en tout cas, ça ne serait pas tuer l'agriculture biologique,

puisque ça fait des années qu'ils s'en passent. Mais vous comprenez qu'il faut forcément un toboggan, un tampon, ça ne se fait pas du jour au lendemain en claquant des doigts.

Ils ont 3 ans. À l'heure actuelle, vous avez tous les agriculteurs en bio qui se passent du glyphosate. Donc c'est possible. L'INRA a sorti un rapport en disant que sur plus de 90%, on pouvait se passer dès demain du glyphosate. Donc le problème, ce n'est pas de remplacer le glyphosate par une autre substance chimique. Le problème, c'est de changer ses pratiques agricoles. Et c'est tout à fait possible, puisqu'on s'aperçoit que le glyphosate est en train de tuer à petit feu à la fois la biodiversité, mais aussi à la fois les individus. Regardez les cancers, l'épidémie de cancers qu'on a sur le plan européen. Regardez les épidémies d'obésité, de diabète.

On sait qu'il y a une grosse part qui est due à l'environnement, dont les pesticides. Donc il faut se passer. Mais alors, pendant des années, on avait dit, on va réduire les pesticides. Mais on s'aperçoit que chaque année, on ne fait qu'augmenter la production et l'utilisation de pesticides.

Pourquoi ? Les lobbies ? À cause des lobbies ?

Mais bien sûr, les lobbies ont un poids incroyable. Et ils poussent les agriculteurs à mettre des pesticides. Il y a d'autres moyens, donnant-leur 3 ans, mais il faut absolument qu'on arrête d'utiliser ces substances mortifères.

Michel Rivasi, qu'est-ce qui s'est passé en Belgique ? Vous avez été placé en garde à vue. Bon, ils vous ont relâché, sinon vous ne seriez pas là ce matin. Mais vous êtes introduite sur une base nucléaire ?

Sur une base nucléaire militaire. Vous voyez, on est tous pour le changement climatique. Mais il y a une menace qui est incroyable. C'est toutes ces bombes nucléaires. Et là, en Belgique, il y a 20 bombes nucléaires américaines qui doivent être d'ailleurs modernisées. On doit même changer ces avions, ces F-16, F-35 qui coûtent des milliards d'euros. Il n'y en a pas qu'en Belgique, d'ailleurs. Il y en a en Italie, en Allemagne. Il y en a en Italie, aux Pays-Bas, en Allemagne. Et vous voyez, 4 députés, dont 3 femmes. Et c'est les femmes qui sont rentrées, je vous signale. Dans ce centre militaire, où sont stockées ces 20 bombes.

Alors, les militaires étaient fous furieux, parce que, vous voyez, on a franchi par des échelles les différentes barrières. Mais c'était pour dénoncer ces armes nucléaires. Parce que, moi, j'ai toujours dénoncé le nucléaire civil. Mais le nucléaire militaire, il peut y avoir des accidents, il peut y avoir des incidents. Et là, ils nous font exploser la planète. Donc, vous voyez, moi, l'écologie, c'est la construction de la paix. Et la construction de la paix, elle passe par le désarmement nucléaire. Et on a vu, entre M. Trump et M. Poutine, que le traité, justement, par rapport à des arbres intermédiaires, vous voyez, qui vont de 500 km à 5500 km, eh bien, ils ont banni ce traité.

Donc, ils sont tous dans une réescalade des armes nucléaires. Et voilà pourquoi j'ai fait cette action. C'est vrai que j'avais un peu la trouille, pour tout vous dire, parce qu'on aurait pu nous tirer dessus. Mais il y avait quand même une association, Agir pour la paix, qui était remarquable. Et vous voyez, on a été bien formés, puisqu'on a pu pénétrer. Alors, ça vous montre bien le problème de sécurité.

Ça fera 8 ans dans 2 jours, l'accident de Fukushima, cette centrale nucléaire au Japon. Aujourd'hui, les antinucléaires appellent à manifester à Paris et dans d'autres grandes villes de France. L'Institut de radio de protection et de sûreté nucléaire dit que Fukushima, aujourd'hui, est sécurisé. Vous y croyez ?

Pas du tout. D'ailleurs, il y a eu le Premier ministre qui est venu. Vous savez que je l'avais invité au Parlement européen, Naoto Kan. Et quand vous voyez, je vous encourage à aller voir son film, enfin, le film qu'a fait un réalisateur, Le couvercle sous le soleil. Et c'est incroyable. C'est... D'abord, un, la situation, elle n'est toujours pas gérée. Il faut toujours refroidir, vous voyez, ces 3 réacteurs où il y a une fusion du cœur du réacteur. Il y a toujours des fuites de tritium dans le Pacifique. Si vous voulez, c'est terrible, une catastrophe nucléaire. Ce n'est pas gérable. Vous voyez, tous ces gens... J'y suis allée, moi, à Fukushima deux fois.

Et quand je discutais avec ces villageois, quand je discutais avec ces agriculteurs qui... Vous voyez, qui ont dû quitter leur terre, qui ont dû quitter leur ferme, qui sont maintenant à X kilomètres, qui ne peuvent pas revenir. Et on encourage les gens à revenir, parce que les vieilles personnes, mais encore pas du tout dans la zone, vous voyez, la plus contaminée, il y en a pour des centaines et des centaines d'années. Donc, moi, je dis, arrêtons, arrêtons nos centrales nucléaires. Mais comment vous faites pour arrêter les centrales nucléaires

du jour au lendemain, parce que ça va être sinon le retour aux fossiles, les énergies carbone qui donnent le CO2 ? On a choix entre quoi et quoi quand vous dites non au nucléaire ?

Eh bien, non au nucléaire, parce qu'on a le choix avec les énergies renouvelables.

Vous savez très bien que ça ne va pas se faire en claquant les doigts non plus. Ça va demander du temps.

Mais on ne peut pas sortir du jour au lendemain. Et c'est pour ça qu'il faut avoir un agenda de sortie nucléaire. Quand le Parlement français a voté 50% de réduction du nucléaire pour la fabrication d'électricité en 2025... 2035, a corrigé Macron. Oui, M. Macron a corrigé 2035. On prend du retard. On devait fermer Fessenheim. Fessenheim n'est toujours pas fermé. Et on n'a toujours pas l'agenda des fermetures d'autres centrales nucléaires. Or, elles vieillissent. Certaines sont maintenant au-delà de 40 ans. Ça a été fabriqué pour 30 ans. Et ils veulent en plus aller jusqu'à 60 ans et même 80 ans. Mais on va devant l'accident nucléaire.

Même les autorités de sûreté nucléaire disent que l'accident est possible. Vous voyez, avant c'était impossible. Maintenant c'est possible. Et s'il y a un accident, mais vous et moi, moi qui habite là de Rome, le département le plus nucléarisé, qu'est-ce qu'on va faire ? Ça va être une catastrophe économique. Donc il faut en sortir progressivement. Mais là, je vois bien qu'au niveau de ce gouvernement, il est pro-nucléaire aussi. Alors il est pro-industrie chimique, maintenant il est pro-nucléaire, parce qu'il veut justement attendre, en se disant on va amortir par rapport à nos centrales nucléaires. Ils ne veulent pas développer les énergies renouvelables.

Sur le Parlement européen, on a voté un rapport, moi j'étais co-rapporteur, on dit 2050, 100% d'énergie renouvelable. Et on est gagnant sur toute la ligne. Un, on est indépendant, parce que le nucléaire n'est pas indépendant. A quelle échéance ? Rappelez-nous votre projet, à quelle échéance ? 2050, 100% d'énergie renouvelable. Donc indépendance vis-à-vis de tous les autres pays, que ce soit la Russie, le Moyen-Orient, etc. En plus, pas de CO2, donc très bon pour le climat, très bon pour les gens, parce que maintenant les énergies renouvelables sont beaucoup moins chères que le nucléaire. Le nucléaire, c'est maintenant l'énergie qui devient la plus chère.

Et on n'a pas ce problème de déchets radioactifs, et d'épée de Damoclès liée à l'accident nucléaire. Donc on est gagnant sur toute la ligne si on vote écolo.

Un mot encore à propos de ce qui ressemble à un sparadrap qui vous colle un peu aux chaussures, à propos des vaccins. On connaît votre opposition aux vaccins de tout genre. Cette semaine, une étude de grande ampleur est venue une nouvelle fois tendre le cou à l'idée que le vaccin Rohr, Rougeol, Auréion, Rubéol pouvait déclencher l'autisme. C'est faux, répond donc cette étude. Est-ce que vous restez cependant toujours sceptique ?

Mais que les choses soient claires, je n'ai jamais été anti-vaccin. Moi, je suis pour les vaccins, je suis pour la protection des enfants. Mais la seule différence, c'est que je veux savoir ce qu'on y met dans ces vaccins. Ce qu'on y met dans les médicaments. Je suis professeure agrégée de biologie, je viens de Normale Sub. Et alors c'est incroyable. On me fait un procès et je n'ai jamais dit que j'étais anti-vaccin. Et ce que je veux par contre, c'est qu'est-ce qu'on inocule à nos enfants. Et là-dessus, vous voyez, c'est comme mon combat sur le glyphosate. Je veux la transparence des données.

La transparence, on vous reproche aussi d'avoir fait un peu la promotion d'un chercheur britannique dont on s'est rendu compte qu'il avait des intérêts.

Alors, M. Wakefield, que j'ai fait venir en Parlement.

M. Andrew Wakefield, qui est à l'origine d'une première étude il y a 20 ans, qui dénonçait les effets de ce ROR, de ces vaccins ROR, qui généraient selon lui l'autisme. Tout ça est contredit aujourd'hui. Mais c'est ce que je lui ai dit en face. Et pourtant, vous vouliez faire la promotion de son film au Parlement européen l'an dernier.

Oui, parce que son film, il parlait des conflits d'intérêts au niveau d'une agence américaine. Or, moi, je m'intéresse aux conflits d'intérêts des experts au niveau aussi de l'Agence européenne des médicaments. Donc, je l'ai fait venir pour ce film, non pas par rapport à lui-même. Donc, vous ne soutenez pas ses thèses aujourd'hui. Et je lui ai dit que je ne soutenais pas ses thèses parce que son étude était trop faible.

Eh bien, ça va mieux en le disant.

Donc, que les choses soient claires.

Très bien. Michel Rivasi, députée européenne Europe Écologie Les Verts. Vous restez avec nous. On va parler des élections européennes dans une prochaine partie. On va poursuivre cet entretien dans un instant. A tout de suite. Merci d'écouter France Inter. Il est 8h31.

France Inter, le 6-9 du week-end.

Notre invité pendant les dix prochaines minutes, Michel Rivasi, la députée européenne Europe Écologie Les Verts. Patricia Martin, une première question.

Oui, les femmes, Michel Rivasi, peuvent beaucoup en matière de protection de l'environnement. Il faut rappeler que dans le préambule de la Convention sur la diversité biologique, adoptée à Rio en 1992, il est fait mention de la reconnaissance du rôle des femmes en matière de sauvegarde de l'environnement. Et puis ensuite, les différentes COP ont apparu comme une nécessité. Est-ce que c'est là l'avenir de l'humanité ? Il y a nous ici dans des pays développés, mais en matière de gestion des terres, de l'eau, de la pêche, donc de la conservation des ressources, on voit bien que les femmes sont au premier rang. Oui, les femmes sont au premier rang.

C'est peut-être lié à la vie. Les femmes ont toujours défendu la vie plutôt que les profits. Quand vous voyez des femmes comme Vandana Shiva, le travail qu'elles ont fait, c'est incroyable. Et très souvent, au niveau des associations liées à la protection de l'environnement, vous avez énormément de femmes. Parce que, un, il faut sauvegarder la vie, c'est quand même le plus important. Et puis, en même temps, elles sont très médiatrices. Et je pense que, vous savez, quand on disait que les femmes sont l'avenir de l'homme, je dirais que les femmes sont l'avenir de la planète.

Je pensais qu'il y avait une relance sur les femmes. Non, non, mais... Michel Rivasi, vous êtes deuxième sur la liste aux européennes d'ailleurs Yannick Jadot. Il prône une écologie ni de droite, ni de gauche. Ça rappelle un slogan d'une autre personne, d'Emmanuel Macron, on ne peut pas le nommer. Êtes-vous rigoureusement d'accord sur cette ligne, ni droite, ni gauche, de Yannick Jadot ?

Mais il n'a pas dit exactement ça. Il a dit... C'est une question centrale, il a dit. Non, mais c'est que l'écologie politique dépasse la gauche et la droite. L'écologie politique repose sur des valeurs de gauche. Vous voyez, quand on parle de la redistribution des richesses, quand on parle de la sauvegarde de la biodiversité, quand on parle des injustices, vous voyez, quand on parle des gilets jaunes, pour moi, c'est les sentinelles de l'injustice. Il faut absolument qu'on revoie ces inégalités. Il y a encore les rapports de Oxfam qui montrent que les inégalités ne font que croître. Eh bien, c'est ça l'écologie politique. C'est au-delà des parties.

Regardez, moi, quand je vois la droite et la gauche, ils ont eu le pouvoir. Et on est dans une véritable impasse. On a une impasse parce qu'il y a une augmentation du réchauffement climatique. Donc, c'est l'avenir de l'humanité qui est posé. On n'était que sur un capitalisme débridé. Il n'y a plus de régulation. Tout devient marchandise. Tout se vend, tout s'achète. Et nous, on est pour une régulation. On est pour les biens publics. Vous voyez, que ce soit l'air, que ce soit l'eau, c'est des biens publics. Ça ne doit pas être dans le marché.

Enfin, l'écologie politique, elle est quand même bien à droite. Aujourd'hui, quand on écoute Yannick Jadot, je lis son interview dans le Figaro tout récemment. Il prône une économie de marché pour la libre entreprise et l'innovation. Est-ce que ça ne risque pas de déboussoler des électeurs écologistes traditionnellement plus à gauche ?

Mais l'économie de marché, si c'est pour qu'une entreprise puisse s'installer, puisse vendre, oui, mais nous, on est contre le capitalisme financier.

Mais c'est du capitalisme vert, ça. Et de l'autre côté, il y aurait la social-écologie.

Mais on est pour, justement, si vous voulez, pour moi, l'écologie politique, elle est incompatible avec le capitalisme. Parce que le capitalisme entraîne la mort de la planète. C'est la situation actuelle. Donc, il faut complètement qu'on revoie le modèle. Et c'est un modèle, vous voyez, qui dépasse les partis traditionnels. Parce qu'ils ont bien montré l'impasse des choix qu'ils ont effectués. Yannick Jadot, vous n'allez pas dire qu'il est pour l'écologie de droite. Il s'est toujours bagarré sur le libre-échange.

Regardez tout le combat sur le CETA, par rapport, vous voyez, à ces accords de libre-échange entre l'Union Européenne et le Canada, sur le TAFTA, mais on s'est bagarré de façon incroyable. Donc, on n'est pas sur ce capitalisme débridé. Ce n'est pas possible, ce n'est pas soluble, si vous voulez, dans un modèle qui est un modèle de partage et qui est un modèle de réduction des inégalités.

Vous comprenez la question qui est posée derrière par les observateurs. C'est est-ce qu'il y a un risque ou une chance, c'est selon, de voir Yannick Jadot se rapprocher un jour d'Emmanuel Macron, par exemple ?

Ah ben écoutez, pas du tout. On fait une équipe, on est d'accord sur le modèle qu'on veut défendre et qui est un modèle qui, si vous voulez, qu'il faut bien expliquer. C'est un nouvel imaginaire qu'il faut expliquer à la population.

Enfin, un nouvel imaginaire qui, au Parlement européen, se rapprocherait, pourquoi pas, du PPE, c'est-à-dire de la droite européenne. C'est là encore ce que pour Yannick Jadot, hypothèse envisageable, selon lui, un rapprochement au Parlement européen avec la droite du PPE. Vous êtes d'accord avec ça ? Mais il n'a jamais dit ça.

Écoutez, on est députés européens, tous les deux. On travaille ensemble. Et chaque fois, on est contre les amendements proposés par le PPE. Je ne vois pas quelle alliance il peut y avoir avec les conservateurs. On n'est pas du tout sur la même planète, d'ailleurs. Et que, regardez, quand on s'est bagarré sur la pêche électrique, vous croyez que le PPE, il a voté nos amendements ? Et on a gagné parce qu'on a su coaliser avec nous.

Mais au deuxième tour, en 2017, vous aviez appelé à voter Emmanuel Macron, je me trompe ?

Ah mais c'était par rapport à Marine Le Pen. Bien sûr, à un moment, vous ne pouvez pas, si vous voulez, choisir Marine Le Pen, le nationalisme, la haine, ce n'est pas possible.

Pour être tout à fait précis, Michel Rivasi, Yannick Jadot a dit qu'il était prêt à signer un contrat de gouvernement avec le prochain président de la Commission selon son programme pour relancer l'Union Européenne. Donc il n'y a pas de rejet du PPE, comme il a pu y en avoir à d'autres époques avec les écologistes.

Mais vous savez, le fonctionnement du Parlement européen, ce n'est pas le fonctionnement de l'Assemblée Nationale française. On n'est pas dans un débat français, on est dans un débat européen. Quand il y aura le choix, et à mon avis, je dis à tous les gens, il faut vraiment qu'il y ait des écologistes à ce Parlement européen, parce que c'est eux qui font avancer les choses. Tout à l'heure, on parlait du glyphosate, c'est quand même une victoire des écolos. Le perturbateur endocrinien aussi. Ce qu'on a obtenu sur l'énergie renouvelable, l'efficacité, c'est les écolos qui l'ont obtenu.

Donc, on verra qui va se présenter comme président de la Commission, et on le fera par rapport à un programme. Après, il faut trouver des coalitions. Mais à l'heure actuelle, une coalition avec le PPE, c'est impensable.

– Impensable, dites-vous, et vous êtes un peu en marge de ce que dit tout de même Yannick Jadot, pour qui c'est quand même assez envisageable. Petite différence de lecture.

– Non, mais c'est qu'après, quand on va voter la présidence, il va falloir que ce se fasse sur des bases. S'ils ne sont pas d'accord sur des bases, qui est la protection de l'humanité, qui est la protection de la planète, et qui est la protection de nos vies, etc., eh bien, on ne votera pas pour cette Commission.

– Votre liste Europe Écologie Les Verts, elle est créditée de moins de 9% aujourd'hui, alors que ça fait le double quand on va en Allemagne, quand on voit ce qui se passe dans les pays du Bénénix. Pourquoi est-ce que l'écologie en France mobilise moins les électeurs ?

– Écoutez, quand je vois ces marches des jeunes, qui défendent le climat, qui disent aux politiques, vous n'allez pas assez loin.

– Grittenberg, là aussi, c'est une fille. – Exactement.

Elle est remarquable quand elle est venue à Paris, qu'on a marché ensemble. Et hier, déjà, j'ai reçu à Valence des jeunes qui veulent lancer une marche sur Valence, qui veulent mobiliser tous ces lycéens.

– Non, mais il y a des jeunes qui se mobilisent, on est d'accord, mais vous faites dans les chiffres moins de projections aujourd'hui que dans les autres pays européens.

– Mais attendez les élections, on va faire bien au-delà. Et ce que je dis, c'est que si on veut modifier les choses, si on veut garantir le futur, l'avenir, eh bien, il va falloir que les gens votent écologie. C'est la seule alternative, maintenant, qui nous reste.

– Est-ce que ce n'est pas aussi, si vous faites peu de scores aujourd'hui, enfin, en tout cas, aujourd'hui, moins de 9%, parce que les écologistes sont longtemps restés inaudibles à cause de querelles internes ? C'est fini, ça ?

– Ben, c'est fini, ces querelles internes. C'est vrai que, vous savez, la gouvernance d'un parti, ce n'est pas évident. Je pense qu'il va falloir s'ouvrir davantage, et il va falloir expliquer davantage, voyez, les enjeux du futur.

– Eh bien, merci d'être venu le dire ce matin. Michel Rivasi sur France Inter. Michel Rivasi, député européenne, Europe Écologie Les Verts, merci. Et bonne journée, il est 9h20 sur Inter.