Doctrine de Défense des socialistes - Louis Gautier

Oui. Euh bonsoir donc bonsoir du Sénat. Euh Louis Gautier nous nous a fait euh le l'honneur de de venir euh jusqu'à nous et nous avons avec Thbo euh l'opportunité de de pouvoir poser nos questions en direct mais on on vous les laissera poser sur le chat.

Vous dire donc voilà l'audition de de Louis s'inscrit dans une série d'auditions que nous avons décidé de porter sur le thème de la défense qui n'est pas peut-être le thème prioritaire. on l'a jamais suffisamment été en tout cas pour le parti et pourtant je pense qu'aujourd'hui et bien la l'actualité internationale s'impose à nous et je crois nous force notamment à préparer cette partie du projet pour 2027 de façon très très sérieuse pour défendre au mieux la paix. Alors, nous avons eu une première audition avec Louis Bergou et Maxime Lonet pour poser le cadre finalement de de la façon dont la gauche et et notamment le Parti socialiste euh s'est inscrit dans l'histoire de notre pays dans un lien euh plus ou moins distendu mais un lien quand même qui explique et et là je crois que Louis va pouvoir revenir dans le cadre de la doctrine de défense pour la gauche dans dans dans des fondament fmentaux aujourd'hui qu'il ne faut pas ignorer, qui sont importants notamment pour pouvoir se projeter un petit peu dans l'avenir.

Alors, je vais simplement vous présenter très très brièvement parce qu'il a plusieurs pages d'un CV absolument incroyablement fourni pour pour Louis Gautier. Une carrière à la fois administrative, universitaire et politique incroyablement riche puisque Louis est donc magistrat. Il a une expérience gouvernementale notamment avec Perx au ministère de l'intérieur puis au ministère de la défense et conseiller de Lionel Jospin de 97 à 2001, conseiller défense et puis nommé par François Hollande entre 2014 et 2018 en tant que secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale.

Souvenez-vous, c'est une période quand même assez turbulente pour l'histoire de notre pays avec notamment les attentats de de 2015 qui ont fait que et bien Louis a eu je crois des sous la double tutelle de l'Élysée et de Matignon euh des réunions très importantes pour pouvoir à la fois mettre en place une sécurité contre les attentats terroristes mais aussi lutter contre la montée des menaces cyber. Voilà. Puis de retour à la cour des comptes où il est procureur général.

OK. Donc je leur dis plutôt pardon. Oui, si vous pouvez couper vos micros.

Merci. Et côté universitaire. Alors là, c'est très très intéressant puisque euh Louis est également le créateur et directeur de la chair des grands enjeux stratégiques contemporain.

Euh c'est aussi euh un camarade et je crois que c'est peut-être la fonction la plus importante euh délégué aux questions stratégiques et de défense de 2002 à 2012 au Parti socialistes et fondateur du laboratoire d'étude sur les questions internationales et de défense Orion de la fondation JeanJorè. Voyez, voilà, un parcours exceptionnel. Donc je lui passe tout de suite la parole. de per si tu me permets on va on comme Olivier vient de nous rejoindre on va donner la parole tout de suite parce que je pense qu'il va écouter un petit peu Louis puis il devra s'éclipser parce que je crois qu'il a une autre réunion et on on passe d'abord la parole à Olivier puis je te remercie pour le le mot de prédentation de Lou si Louis on est d'accord évidemment merci voilà et maintenant vous avez Louis avec la belle tapisserie derrière que nous avons choisi libier Je je laisser la parole Olivier.

Peut-être d'abord s'il est s'il nous a rejoint ou par que je suis en train de vérifier de bien les bons codes et oui, c'est les joies du du direct. Euh alors, je vais de ce renvoyer [Musique] pardonnez-nous. Je n'ai pas de code donc je pense qu'il n'y a pas parlé de la culture Zola.

Fallait pas, fallait pas. Non non mais je veux dire je me suis concentrée sur juste le sujet des fonces mais il a plusieurs vies hein. Allez je ce que je vous propose on va se donner un petit instant peut-être pour que Olivier puisse récupérer quand Olivier se connecter on lui laissera la parole.

Tu meas Voilà je vous en prie Louis. Allez-y allez-y on va pas bouger d'abord. Je je salue tous les camarades, t tous les amis du Cercle International, les membres du BN qui nous ont rejoint ou qui vont nous rejoindre et puis les élus.

Je suis très heureux de de d'avoir répondu à l'invitation de d'Hélène euh et d'intervenir devant vous dans dans un cy je crois qu'Olivier est là. Donc parole, salut à toi Olivier, je t'en prie. On a présenté Louis et Hélène et moi on te souhaite évidemment la bienvenue avec nous.

Bon ben d'abord merci à toutes et tous d'être là. Il y a effectivement des membres du bureau national qui vont maintenant nous rejoindre et donc merci à Louis. Donc vous vous connaissez pour ceux qui ne le connaissaient pas, vous avez eu certainement donc l'ensemble de son pédigré.

Donc très heureux de te retrouver Louis et puis de venir évoquer avec nous des questions qui sont peut-être moins familières des socialistes que d'autres. On a une spécialité pour la fiscalité pour le pour le social. On s'est beaucoup converti à aux questions environnementales, mais c'est vrai que les questions de défense se sont progressivement imposées dans l'agenda politique du pays.

Euh le président de la République a pu dire que nous avions déjà consommé les dividendes de la paix. Alors, je ne propose pas que ce soir on évoque la question du financement euh de la défense nationale, encore que ça puisse être évoqué, mais euh la réalité c'est que nous sommes dans une séquence nouvelle qui suppose aussi que nous puissions y réfléchir sur un plan euh de défense stricte. Et donc, euh, qu'est-ce que nous conservons de l'agence atlantique ?

Quelle est la relation transatlantique que nous voulons maintenir ? Quelles sont les dépenses de défense que nous devons engager sur la distation nucléaire ? La proposition du chef de l'État d'en faire de d'élargir ce que sont nos intérêts vitaux.

Et bien, est-ce que la question se pose et comment elle se pose, comment est-ce que elle se cela peut se pratiquer aussi euh en réalité ? stratégies de défense et puis évidemment quelle place pour l'Europe dans cette composition géostratégique avec une défense européenne que tout le monde appelle de ses vœux un peu comme un mantra en France depuis des années mais il suffit d'assister à un seul sommet européen pour comprendre que la question n'est pas aussi simple que cela et elle dépend aussi beaucoup précédentes que j'ai évoqué notamment la relation transatlantique. Donc merci à Louis de venir nous éclairer et donc je lui laisse immédiatement la parole parce que c'est toi qu'on veut entendre cher Louis.

Merci Olivier. Donc je je vais essayer de faire il y a une combinaison d'exercices à la fois le cycle qui a été initié par Hélène et son cercle de de d'approcher la problématique de défense vue de gauche et des socialistes sur un horizon un peu large et puis les questions plus précises que tu poses auxquelles j'essaierai de donner des éléments de réponse ou des pistes de réflexion vers la fin. Ce que je pense quand même essentiel, c'est que on est bien conscience que c'est vrai qu'on vit un moment de bascule des rapports internationaux du contexte international.

On peut se dire que d'une certaine manière Trump précipite les choses par des positions qui sont aussi provoquantes, indécentes, on les qualifiera comme on veut. brouillonne, on vient de voir les premiers compte-rendus de son échange avec Poutine, mais que au fond euh il n'est il ne fait que précipiter un mouvement euh de dégagement américain du vieux continent, initié par Obama, poursuivi par Biden d'une certaine manière et qu'au fond ce qui nous a peut-être un peu trompé, c'est la boucle régressive qu'on a vécu à l'occasion de deux conflits Gaza et l'Ukraine qui ont amené les États-Unis à se réimpliquer au fond en ayant l'impression qu'ils allaient pouvoir solder deux questions mal réglées de post-guerre froide, le conflit israélo-palestinien d'une part et puis cette question qui était restée en surplomb qui était celle de l'extension à l'est de l'OTAN puisque vous le savez à la chute du mur de Berlin toute l'équation stratégique préalable disparaît et il ne reste qu'une chose comme élément de garantie en tout occidental euh le l'alliance atlantique qui va ne faire que s'étendre et vous l'avez vu qui d'ailleurs au moment de la guerre d'Ukraine sécant encore à deux pays euh la Suède et la Finlande avec une interrogation. Est-ce que cette extension irrésistible était pas finalement moins la preuve de la force que la preuve de la faiblesse interne de l'OTAN lié au risque de perte de la garantie américaine et de l'absence de substitution préparée des Européens à cette garantie.

Donc un basculement absolument majeur, pas simplement pour les Européens mais globalement pour le monde puisque dans le même temps euh c'est toutes les organisations internationales post seconde guerre mondiale. C'est euh la plupart des instruments de régulation qu'on avait essayé de mettre en place et la gauche y a beaucoup contribué la gauche française dans la période post-guerrefroide. Donc je dirais premier élément de l'intervention, comprendre que le monde change et que il nous pose un double problème à nous démocratie européenne, celui de la réapparition de clavé géopolitiques qui ne sont pas ceux auquels nous étions habitués, notamment du fait d'une division au sein du camp occidental vis-à-vis des États-Unis, de la famille atlantique et deuxièmement des clivages idéologiques qui les recoupent avec même je dirais en fond de tableau une activation de mouvement d'extrême droite par Trump et l'administration américaine qui vient compliquer les choses pour les Européens.

Donc deux électroschocs pour les Européens. celui de la guerre d'Ukraine, de l'agression par la Russie de l'Ukraine en 2022 et l'autre électrochoc, celui de Trump qui est l'abandon de l'Ukraine et qui semble préfigurer une sorte d'abandon de ces alliés naturels qui étaient les Européens. Et au moment où le monde bascule, c'est vrai qu'on est amené peut-être, et c'est là où je fais un retour à une perspective historique plus large, à nous interroger sur la manière dont la gauche, le Parti socialiste, ses responsables ont affronté dans le passé des chocs de cette nature.

Ce que j'allais dire, c'est que jamais ils ont manqué de lucidité, pas plus Joris que Bloom et même que Guimolet dans la manière d'interpréter les événements. En revanche, ils ont pu dans les solutions, dans la manière d'apprécier les réponses qu'il fallait apporter et bien quelquefois fait triompher pour je reste sans doute une approche morale angélique, une interprétation marxiste qui ne s'est pas avérée. C'est-à-dire que face au bélicisme, face au nationalisme, l'Union des prolétaires n'ont pas n'a pas suffi à mettre Gross en l'air et d'une certaine manière, son rêve d'une internationale socialiste qui faisait barrage à la guerre et au nationalisme n'a pas fonctionné et elle s'est effondrée dans les tranchées.

Jor d'une certaine manière tort dans la manière de d'apprécier les rapports de force au moment de la guerre de 14 et fondamentalement raison bien sûr par la suite. Quant à Bloom aussi, pas des défauts de lucidité reliser les son petit ouvrage qui s'appelle les problèmes de la paix, il voit les choses et d'une certaine manière avec un Parti socialiste qui est aussi profondément divisé à l'époque par des mouvements pacifistes Marceau Piver au fond il prend ce qui sera considéré comme des demi-mesures dans son aide au républicain espagnol et ensuite les autres chargeront la barre pour dire que Bloom n'a pas fait les choses correctement pour assurer la protection de la France et la montée dans la guerre. Ce qui est faux, en réalité, toutes les familles politiques ont été très largement entraînées dans un aveuglement sur la montée du nazisme et de l'itérisme et sans doute moins Bloom et les socialistes.

Sauf que les réponses qui ont été données n'étaient pas finalement à la hauteur de l'enjeu historique. Et quant à Guimolet, la même chose, c'est pas l'absence de lucidité compris sur la décolonisation. Effectivement, il s'est trompé dans la manière dont il a géré la guerre d'Algérie, mais il s'est pas trompé sur le Maroc, il s'est pas trompé sur la Tunisie.

Donc en réalité là encore, c'est un défaut d'appréciation de la situation et euh des du poids euh des évolutions politiques au regard de la manière dont les choses allaient être appréciées. Et donc évidemment aujourd'hui, on se dit comment ne pas recettre ces mêmes erreurs qui sont des erreurs politiques, qui sont des erreurs d'appréciation des rapports de force, qui sont des erreurs euh voilà qui sont fondamentales à un moment où comme d'ailleurs dans ces périodes, les clivages géopolitiques sont aussi des clivages idéologiques forts et qui peuvent traverser les mouvements à gauche par ailleurs. Par rapport à à à ce panorama je dirais plus ancien, il faut reconnaître que la gauche dans sa culture de gouvernement a d'une certaine manière surmonté ce qui était à la fois un procès souvent injustement instruit contre elle.

J'ai dit que la faillite des élites politiques c'était pas Bloom, c'était pas Jores, c'était même pas forcé, c'était même pas Guimol dans la dans les mais finalement ce procès a été instruit et souvent gagné par la gauche en reprochant euh par la droite, en reprochant à la gauche de pas avoir été à la hauteur des événements historiques alors que étaient pas non plus à la hauteur de ces événements historiques et avait sans doute plus de reproches à se faire notamment dans la préparation idéologique des désastres. que l'on a connu. Donc il faut avoir comprendre qu'on est exactement dans la même dans le même type de situation euh avec simplement la possibilité de nous adosser à un passé plus récent qui à travers le développement d'une culture de gouvernement sur les questions internationales et sur les questions de défense font que on repart pas de la même pas du tout de la même situation.

Alors euh c'est à la fois les institutions de la 5e République qui nous ont poussé à ces clarification et puis ensuite la volonté de surmonter ces séquels historiques et ce procès justement fait à la gauche. Il faut reconnaître que d'une certaine manière François Mitteran en préparant sa première élection, en d'une certaine manière adoptant ou en assumant l'héritage à la fois constitutionnel et l'héritage de la politique de défense du général de Gaulle qui est extrêmement imbriqué en assurant rapport canapa puis ensuite rapport de la commission hernue euh l'adoption par la gauche de la dissuasion nucléaire en faisant sien d'une certaine manière l'idée que les questions défense et les questions internationales devait plutôt pousser au consensus, au maintien de ce consensus, amener à développer une culture de gouvernement où la gauche, on va le voir, a certainement dans une deuxième partie imposer ses critères, imposé sa vue, mais a été essentiellement soucieuse de ne pas faire de la querelle militaire une deuxième querelle qui divise la France, les Français et qui met en difficulté la gauche. Alors, c'était essentiel parce que c'est le passage à la présidentielle.

Le fait que nous-même en 2027, je dirais les choses soient pas claires d'un point de vue de qui pourrait représenter le candidat vient évidemment compliqué davantage les choses que quand il y a un leader qui spontanément comme était ou était parvenu à l'être François Mitteran ou comme pouvait l'incarner Lionel Jospin en 95 et ensuite dans le gouvernement de cohabitation faisait que d'une certaine manière ce message était porté par le candidat naturel de la gauche de l'Union de la gauche de la majorité plurielle. Donc ça comprendre que les institutions ont joué à travers la présidentialisation, quoi qu'on en pense, euh pour que une incarnation d'un discours politique puisque dans notre pays les problèmes de défense, la politique internationale reste l'apanage du président de la République qui quelquefois, on le voit bien aujourd'hui dans forme d'instrumentalisation politique à des fins internes, le président de la République se trouve effectivement incontournable sur ces sur ces sujets. quel que soit la faiblesse de sa base politique, sa faiblesse au parlement et cetera et cetera et les difficultés de son gouvernement.

Donc je dirais la première le le l'élément qui d'une certaine manière a a permis cette prise d'une d'une politique de défense à gauche a été à la fois cette logique institutionnelle et la volonté de surmonter ce qui avait été dans le passé perçu comme une faille ou une faiblesse de la gauche n'ayant pas une empreinte assez forte dans les sujets internationaux et dans les sujets de défense. La deuxième et ça il faut bien le comprendre c'est que en revanche le de si le premier cycle si d'une certaine manière l'arrivé de Mitteran au pouvoir est jusqu'en 88 c'est j'assume le leg golien je le transforme mais je l'assume la crise des perchings et cetera et cetera en revanche et c'est là où je trouve que il y a un trop grand silence pour assumer cet héritage il y a un leg de la gauche sur le 2e cycle de la défense française sous la 5e République le premier cycle illégolien et d'une certaine manière, il s'achève avec la fin de la guerre froide. Mais le deuxè cycle commence sous le second Septenat de François Mitteran et très largement c'est lui qui va imposer le rythme, le tempo, les axes que les autres vont poursuivre.

Bien sûr, ceux qui droit d'inventaire ou pas se situeront quand même dans son héritage Josepin et ensuite François Hollande mais même Jacques Chirac. N'oubliez pas qu'à chaque fois que Jacques Chirac a fait des contrepieds à Mitéran, infiné, ça a été pour se retrouver que soit sur le discours européen, que ce soit sur l'arrêt des essais, euh finalement dans une espèce de de sillage qui a été qu'à ce moment-là, la gauche a défini ce que serait la politique de défense et la politique internationale de la France. D'abord la perspective européenne plutôt qu'une perspective atlantiste et aujourd'hui bah quand on voit un peu le cycle et la boucle de l'histoire, on ne s'est pas trompé parce que c'est bien à cause de Mastricht, à cause de ce qui avait été discuté alors parce que les traités européens commencent pour la première fois à parler d'une politique de défense, même si tout ça évidemment trouvera des aboutissements beaucoup plus tard à Lisbonne.

Deuxièmement, cette politique européenne, elle sera continuée en cohabitation avec Jospin et c'est les accords de et c'est les accords de Saint-Malot avec les Britanniques qui se transforment avec l'idée que l'Europe de la défense devrait s'incarner aussi sur plusieurs aspects notamment opérationnels. Le deuxième c'est que indépendamment de la fin de la guerre froide qui supprimait l'équilibre de la terreur qui amenait à des désar des des d'une politique de désarmement unilatéral partout dans le monde, le fait que les gouvernements socialistes successifs et les présidents socialistes successifs ont à la fois maintenu cette garantie nucléaire. Euh voyez comment aujourd'hui les britanniques se retrouvent en difficulté pour pas avoir actualisé à temps leur dissuasion nucléaire. toute une série de décisions qui sont prises à la fois conjuguant le désarmement unilatéral, une logique de stricte suffisance mais une modernisation puisque c'est sous Joseppin que sont décidé toutes en cohabitation toutes les décisions qui font qu'aujourd'hui on a une deuxième génération d'armes modernes et c'est sous Hollande qui est qui a commencé les premiers travaux du passage à la 3e génération.

Donc les socialistes ont à la fois joué le maintien de la dissuasion non pas en l'état mais en état de modernisation puisque vous savez que ça a été une querelle qui les a agité à la fin des années 80. Ils ont été les modernisateurs. Si aujourd'hui la France dispose d'une dissuasion nucléaire qui est une des plus modernes au monde et si l'enchaînement des compétences, le maintien des compétences, l'enchaînement des programmes se fait, j'ai vu que le président de la République avait été à Luxeuil pour décider ou confirmer des choses qui étaient pour partie déjà dans dans les dans la programmation.

Ben, c'est grâce à la succession de décisions qui ont été prises par François Mitteran, qui ont été prises par Lionel Jospin, qui ont été prises par François Hollande avec une troisème élément qui a été la conciliation. La France est un acteur international mais la France doit être un acteur international qui est promoteur du droit international, qui est promoteur du multilatéralisme, qui est promoteur de la régulation. Et c'est là où d'une certaine manière la France va euh s'engager euh fortement euh d'une part dans des politiques de désarmement, de non prolifération, les traités euh le le traité d'arrêt des essais nucléaires. disait que Chirac l'a interrompu en en 95, mais en fait il est celui avec Jospin qui ont été amenés à ratifier finalement ce traité, donc à revenir dans les perspectives qu' avait donné Mitteran essayant comme toujours de d'appliquer à la fois un principe de réalité et euh et des grands principes juridiques, moroéthiques, politiques qui étaient finalement les siens.

Euh à côté de ça, euh là aussi avec un mariage qui selon les cas était plus ou moins heureux, historien peuvent appliquer à l'interventionnisme militaire euh leur réflexion sur ce qui ont été euh des réussites ou des erreurs, mais le fait que si l'on voulait développer un système international qui était favorable à la paix, il fallait pas être dans un pacifisme de façade, mais il fallait pouvoir y contribuer par des interventions militaire et donc c'est toutes les premières interventions militaires au service de l'ingérence humanitaire, la Somalie, au service de la protection des populations, la Bosnie, le Kosovo et puis évidemment ça va être aussi la transformation de ce type d'intervention au profit de la enfin dans la lutte contre contre le terrorisme. Mais si je regarde ce panorama et là encore les historiens, il y a il y a sans doute un tri à faire. C'est pas un bilan qui est en tout positif, mais c'est un bilan qui dans la perspective de l'époque qui était de faire vivre un système international régulé et qui considère que charte des Nations- Unies, membre permanent du Conseil de sécurité, la France doit apporter sa contribution à la paix, y compris par des opérations militaires de stabilisation, d'interposition. et la France a joué son rôle plus souvent qu'à son tour.

Plus d'une centaine d'opérations qui vont des d'opérations d'interposition à Haïti à Timor. Euh voilà, vous en retrouverez la liste. Alors évidemment euh ça c'est ce qui va et quand on regarde ce bilan que moi je considère comme globalement positif parce qu'il a quand même permis notamment de régler la question des Balcans mais aussi d'autres conflits.

Quand on regarde les endroits où cette politique a posé problème, c'était pas la gauche qui était en charge. Bah, c'est Sarkozy avec sa politique de de de d'exposition des soldats dans la vallée de la Capissa. euh c'est Sarkois euh sur la Libye qui est à l'origine euh euh de des désordres qu'on a connu dans la bande sarroienne.

Et d'une certaine manière, c'est la suite du mandat de François Hollande, euh l'équipe actuelle, le président de la République euh poursuivant sans doute des opérations militaires en Afrique qui auraient pu être arrêté plus tôt. rappelez-vous que c'est François Hollande qui décide le retrait dès dès 2014 dès 2012 des contingentsents français d'Afghanistan. Donc c'est un bilan qu'il faut étudier mais je dirais cet interventionnisme militaire qui était fait donc au nom de principes internationaux au nom de cette responsabilité que revendiquait la France comme membre permanent du Conseil de sécurité.

D'une certaine manière cette boucle elle est finie. l'interventionnisme militaire occidental. Il s'est terminé en 2021 par la décision de Biden de retirer les soldats d'Afghanistan et par nos propre décision par la suite de nous retirer du Mali et de la bande saralienne sur un bilan dans les deux cas qui n'étaient pas ni à l'avantage de la France, ni à l'avantage des États-Unis, ni à l'avantage de l'Occident.

Donc euh je dirais que cette politique d'intervention, elle est euh déjà finie en 21 avant même la guerre d'Ukraine qui d'une certaine manière va repositionner les questions de défense sur des enjeux qui seront beaucoup moins les OPEX, les op les les les interventions extérieures, la politique de projection, mais beaucoup plus sur les garanties de sécurité avec une question fondamentale pour les Européens qui avaient développé une défense européenne légère pour participer au contribu contribuer à des opérations extérieures et qui se trouvent du fait de que que les Américains leur retirent le tapis confronté à comment fait-on pour avoir une politique de défense européenne qui assure aussi la sécurité collective qui était confiée avant exclusivement à l'OTAN et qui était et qui reposait sur le fait que les Américains assuraient à la fois par le haut l'éclairage stratégique, la domination stratégique et les moyens de cohérence opérationnelle. Donc c'est nous sommes à la fin 2021-2022 d'une boucle historique post guerre froide. Nous sommes à la fin pour la politique de défense de la France, pour sa politique militaire d'une d'un 2e cycle de euh l'histoire de la 5e République, de la politique militaire de la 5e République.

Et nous sommes donc à la morce d'interrogation redoutable à la fois sur bah qu'est-ce que va être notre monde de demain, euh comment les choses vont être équilibrées. C'est pas l'équilibre de la terreur, c'est pas la règle du droit des interventions militaires extérieures du conseil de sécurité. de la régulation, ça c'est fini.

Le multilatéralisme des vieilles structures est mort. Donc on a un monde qui est à la fois plus anarchique, qui est plus compétitif, qui est beaucoup plus dangereux et on est aussi à la morce, on est à la fin d'un cycle concernant la défense la défense de la France. Euh et donc évidemment les interrogations sont très très fortes.

Je constate là encore que pour réaliser ce deuxème cycle de la politique militaire de la France, la gauche socialistes ont été amenés à la fois à affirmer comme une ligne de force la problématique européenne, la perspective européenne et j'expliquais Mastrich Saint-Malot sous Jospin sous Hollande des initiatives prises en 2016 notamment pour développer les premiers amorces d'une coopération plus importante dans le domaine des programmes et des financements communautaires à la défense à partir de 2016 que les choses que que c'est le fond européen de défense et cetera. Donc ça ça a été une constante. Euh deuxème élément de constante, d'accord le désarmement mais on maintient la dissuasion.

Ce qui fait qu'aujourd'hui la France et on reviendra sur les ses propositions de considérer qu'elle est aujourd'hui non seulement un acteur incontournable mais désormais un acteur réclamé ce qui était pas le cas auparavant puisque vous le savez la plupart de ses partenaires se perçaient un peu le nez en ce qui concerne la dissuasion la dissuasion française. Et puis vous avez quand même des concessions, c'est-à-dire vous avez dans la le consensus implique du compromis et des concessions. Il y a deux concessions qui sont faites, deux compromis.

L'un c'est sur le temps, l'autre c'est sur la conscription. Sur le temps, d'une certaine manière euh et c'est comme ça que Jospin exprime toujours, euh les choses étaient déjà engagées et nous allons en arrivant au pouvoir permettre simplement à Chiak de se désengager d'une mauvaise négociation qu'il avait commencé avec sur le commandement sud et cetera. quand donc quelque chose la négociation a raté mais c'était derrière nous et on arrange et en tout cas sous j'ose pas on ne rentre pas dans le temps on maintient une posture que certains appliquaient comme golo mitérandienne pedrine est dans son mise d'affaires quand Hollande est élu la réintroduction de l'OTAN été faite par Sarkozi donc la question se pose du plus grand dommage qui est d'y rester ou d'en part et le constat qui a été fait, c'est que au fond euh si on voulait faire cheminer la défense européenne, on ne pouvait pas le faire euh par ce qui aurait été de nouveau un détachement de l'OTAN qui aurait été mal compris et donc il y avait plus d'inconvénients à se retirer que de rester dans l'OTAN et que en occupant notre place dans le temps, bon, on avait aussi un rôle d'influence et on pouvait quelque part de faire au feu essayer de voir comment les choses les choses globalement avanceraient.

Par ailleurs, on pensait que la participation à l'orgil au commandement intégré de l'OTAN assurait une mise au standard de nos de nos forces, une meilleure interopérabilité, une plus grande proximité y compris avec nos partenaires européens. La seule chose qu'on ne fait pas quand on rentre dans le temps, vous le savez, c'est d'intégrer les comités des plans le groupe des plans des plans nucléaires. La deuxième concession, elle est idéologiquement importante, c'est l'abandon de la conscription.

Mitteran s était opposé encore en 94 dans le livre blanc. Josephin l'accepte parce qu'il le coût est parti. Et donc d'une certaine et c'est donc vous le savez une assemblée de gauche qui a voté euh le passage par la suspension du service national.

Je dis tout ça parce que on peut pas repartir d'un bon pied si on n'assume pas complètement l'héritage en comprenant comment les choses se sont faites. Donc il y avait une posture idéologique et là encore Jospin le redirait et Hollande pareil qui était de dire nous on était héritage de Joress plutôt persuadé que le service national reste un élément de cohésion mais là encore précipité sur une querelle militaire et alors qu'à l'époque c'est vrai euh les seules hypothèses d'engagement des armées françaises étaient sur des théâtres extérieurs que la modernisation des forces la technicisation désormais des compétences militaires implique plutôt d'avoir des professionnels. Donc on est obligé d'avoir de toutes les façons une armée professionnelle auquel on réserve par des volontaires en second rideau où pour mobiliser les esprits, on a besoin où on peut faire appel à des conscrits.

Et donc Jospin sait que cette question elle ferait dégénérer immédiatement la cohabitation si on la réveillait. Par ailleurs, en apportant le maintien de la conscription, une réponse qui restait problématique. Souvenez-vous qu'à l'époque, moins d'un français sur de un jeune garçon sur deux était vraiment incorporé et faisait son service militaire.

Donc, c'était perçu comme un service non universel, injuste. Et par ailleurs, depuis la guerre du golfe, décision de Miteran, on n'engageait pas sur les théâtres extérieurs des appelés. Donc, ils étaient là pour balayer la caserne quoi s'il restait.

Et donc on considère que au fond cette concession elle est rationnelle mais dans le logiciel de la gauche, c'est vrai qu'il y a toujours eu espèce de regret ou une espèce de de myification quelquefois de toutes les valeurs qu'ont été le service national. Je le dis parce que la question de nouveau se repose. Et donc qui est à l'origine bah de passage à la professionnalisation c'est clairement Jacques Chirac.

Pourquoi la gauche l'a accepté ? Je viens d'en donner les raisons. C'était une concession et c'était ne pas faire cette question une querelle militaire.

Voilà les les deux concessions qui ont été fait à la loi du consensus, au compromis à des compromis qui ont paru à l'époque à l'époque euh raisonnable. On oublie dans cet héritage et je le regrette beaucoup parce que effectivement si c'est pas porté par la gauche, c'est porté par personne. Le travail absolument considérable qui a été fait pour la modernisation de nos armées, qui a été fait pour la consolidation de notre base industrielle.

Il y aurait pas Airbus aujourd'hui si il y avait pas eu le mariage EADS Matra, s'il y avait pas eu le mariage EADS Matra Deinler d'Azin. Et donc ça c'est Jospin. Il y aurait pas eu, rappelez-vous que Jusp Jupé voulait brader Thomson pour un franc symbolique si Jospin avait pas repris le dossier et fait qu'aujourd'hui parmi les grandes entreprises d'armement au monde, il y a BOC Airbus mais il y a bien sûr il y a bien sûr Talè et on pourrait dire ça de l'ensemble de du secteur de la défense qui reste qui reste aujourd'hui un secteur industriel un secteur industriel performant avec des compétences et cetera.

Évidemment, la gauche est toujours gênée aux entournures sur ces questions, mais là aussi c'est le principe de réalité. On n pas de défense si on n pas une industrie de défense qui permet son autonomie. Et regardez comment aujourd'hui à travers la livraison des F35 aux autres pays européens, certains s'interrogent.

Ah bah oui, mais oui, il peut y avoir des bips, des logiciels, les Américains peuvent bloquer au sol un F35 qu'on pourrait pas utiliser. Donc les Français avaient depuis le début raison. C'est le général de Gaulle qui dit qu'il faut son autonomie.

Si on a une indépendance nationale, il faut de l'autonomie stratégique. Si on a de l'autonomie stratégique, il faut avoir l'autonomie de ses approvisionnements industriels. Mais on le retrouve aujourd'hui posé dans l'Europe.

Donc le constat qui avait été fait et le fait que la gauche s'est mobilisé pour sauver l'industrie de défense française pour lui permettre d'être actif pour lui permettre est évidemment quelque chose je le dis jamais personne ne revendique ce travail de la gauche mais je pense que on n'en serait pas là si ces décisions n'avaient pas été prises dans ces années 90 2000 on en serait pas là pourrait pas dire bah oui effectivement On a fait MBDA, la fusion des missiliers, ça encore ça s'est fait sous sous sous Jospin et Richard, ça a été préparé comme ça. On en serait pas là si on avait pas maintenu les compétences industrielles. On en serait pas là.

Donc il y a cette part de l'héritage et je sais qu'elle est difficile parce que c'est des thématiques que Olivier le disait qui sont peu porter et qui quelquefois peuvent nous gêner aux entournures par rapport à à des postures idéologiques ou des postures morales. Mais quand je je rappelais tout à l'heure les les les la lucidité mais les défauts de solution des très grands aînés, ils ont ils ne se sont ils ont ils ont accepté quand même. Ils ont pas trouvé les bonnes solutions, mais ils ont accepté cette réalité de se confronter à cette réalité.

Donc on ne peut pas on ne peut pas oublier ça. Et en dernier, c'est les dividendes de la paix. Là encore, écoutez, on a bien fait de percevoir les dividendes de la paix.

À quoi ça aurait servi de conserver des niveaux d'effort de défense à 4 % et quand il y avait pas de guerre, quand on avait besoin de mobiliser de Pumas et de deux sections parachutistes pour aller faire une intervention ou pour aller ressortir nos nos ressortissants d'une zone. C'est absurde quand j'entends ça. C'est absurde.

Toutes les armes qu'on aurait acheté, tous les stocks de munition qu'on aurait constaté seraient aujourd'hui périmés, inutile. On aurait acheté quoi ? Du MX30.

Donc il faut aussi là être un peu dans des postures qui soient plus combatives. On a bien fait on a bien fait de percevoir à ce moment-là les dividendes de la paix. Les États-Unis ont perçu les dividendes de la paix beaucoup plus vite que nous.

Les anglais ont perçu les dividendes de la paix aussi dans les années 94. Nous, et ça il faut l'avoir en tête. Si on les aperçu de manière plus lente et plus longue, c'est parce qu'on n pas voulu casser l'outil.

C'est parce qu'on a voulu avoir une évolution, une transformation de l'armée française qui s'est en réalité effectuée non pas brutalement mais dans la mais dans la durée qui a permis d'assurer la professionnalisation des armées, qui a permis d'assurer leur remodélisation. Alors quand quand je dis les dividendes de la paix, il faut les assumer et il faut d'autant plus les assumer qu'il faut souligner que les pires coupes budgétaires, elles ont pas été pratiquées sous les gouvernements de gauche, elles ont été pratiquées sous le gouvernement de monsieur Jupé, sous le sous le premier mandat de monsieur Chirac. Donc on oublie de le dire quand on dit la gauche parce que c'est exactement vous allez la voir revenir la même querelle que pour Blom.

Vous avez pas fait ce qu'il fallait sur les crédits militaires. Si on l'a fait 1, c'était pas idiot de couper dans les budgets militaires au début des années 90. De les couples les plus importantes et qui ont été fait en étant problématique, c'est celle de Jupé. 3 les budgets de la défense, ils ne remontent pas avec Macron, ils remontent avec Hollande.

Les premières décisions, les premières inflexions, elle est sous Hollande avec et le le les pr augmentation Oui, les premières augmentations des effectifs militaires, c'est sous Hollande qui recomplète l'armée de terre face aux attaques terroristes pour faire sentinelles, pour faire les opérations que vous avez connu et qui remet 15000 hommes. Donc il faut, je pense dans cette affaire là, c'est important d'être calé sur la vérité. C'est important d'assumer les décisions qui ont été prises.

Certaines étaient plus heureuses que d'autres. Mais dans l'ensemble, on n'en serait pas dans cette position qui certes implique de faire des choix nouveaux, qui certes impliquent sans doute de remonter les forts de défense, qui certes implique de reconstituer des stocks d'armes qui ont été notamment livrés à l'Ukraine et et d'avoir je dirais moins une armée échantillonnaire. Mais objectivement, à quoi ça aurait servi d'acheter euh du du Mirage 2000 euh de ne pas réduire les flotte de de l'armée de l'air alors qu'on en avait aucun usage ?

Qui qui on a utilisé dans des campagnes aériennes sur le Kosovo des avions, on en a un peu utilisé pendant la campagne sur la Libye mais toutes les interventions en Afrique, toutes les autres interventions voilà voilà. Alors, on on en a utilisé un tout petit peu en Afghanistan et on en a été utilisé sur le théâtre siro-Iraquin, mais on n' jamais été en panne de moyens parce que c'était quelques dizaines, on c'était pas voilà les donc il faut raison à mon avis garder sur ces sujets. Je pense que maintenant et là j'en reviens peut-être pour pour répondre à vos questions peut-être au 3è cycle à celui qui s'engage aujourd'hui sur les thèmes qui ne sont d'ailleurs pas posés par nous puisque pour l'instant ceux qui posent les termes du débat c'est essentiellement le président de c'est essentiellement le président de la République sur la défense européenne on n'est pas gêné aux entournur ça a toujours été notre projet et la seule question qu'il faut poser aux Européens et qu'il faut se poser à nous-même C'est est-ce que dans le contexte de l'Union européenne telle qu'elle est, euh on peut y arriver à 25 27 ou on peut pas y arriver à 27 ?

Voilà. Alors et là les Français ont aussi joué d'ailleurs le terme Europe de la défense qui leur est propre dit tout et et à la fois l'embarras. Est-ce que c'est la défense européenne de l'Union communautaire ou est-ce que c'est la défense européenne coalition de circonstances groupement de pays comme on l'a fait dans le car au plan industriel comme on l'a fait dans de nombreuses coalitions militaires et donc là j'ai pas la réponse mais vous voyez bien madame Méloni sur je vais revenir tout à l'heure sur les garanties à l'Ukraine voyez bien qu'il y a quand même du tirage à l'intérieur de l'Union européenne y compris par rapport à ce projet dans un positionnement qui est quand même très problématique parce qu'il est d'abord idéologique à la fois vis-à-vis de Trump et à la fois vis-à-vis de Poutine.

Donc les clarifications, nous on a aucune difficulté sur la défense européenne et je pense qu'il faut avoir la souplesse des cadres comme on l'a eu à chaque fois, comme on l'a eu quand on a mis en place les coopérations structurées qui n'ont pas servi à ça parce qu'elles ont été immédiatement généralisées à trop de pays. C'est voilà, il faut être relativement pragmatique mais comprendre que en revanche le projet de Miteran qui était de dire tout de suite après la guerre froide, nous avons été pendant toute la guerre froide l'objet de l'histoire de deux autres du de des de des États-Unis et de l'Union soviétique pris dans deux blocs. Il faut que nous devenions sujets de notre propre histoire.

Ça, cette pétition de principe est valable aujourd'hui. Ensuite, il faut trouver les cadres des plus opportuns. Tout ce qui peut se faire dans l'Union européenne, c'est bien, not ne serait-ce que pour mobiliser des crédits que nous aurons beaucoup de mal à mobiliser.

Je vais revenir euh euh au plan national, mais si c'est pour des garanties à l'Ukraine et que il y a que 4 5 6 7 pays, et bien c'est comme ça qu'il faut faire. Le deuxème sujet, ben je dirais euh c'est justement les garanties à l'Ukraine parce que les garanties à l'Ukraine, elles vont faire levier sur beaucoup de choses. Euh elles vont faire levier d'abord dans l'affirmation d'une posture européenne euh dans les négociations.

C'est notre seule manière d'intervenir dans les négociations, de dire qu'un accord qui n'est pas vérifiable n'est pas un accord. Et donc un accord qui est passé sur la par-dessus la tête des Ukrainiens, par-dessus la tête des Européens, il ne peut pas être satisfaisant. Nous ne pouvons pas garantir ou nous satisfaire des conditions d'incesser le feu et de paix sur ce vieux continent que nous ne contrôlons pas et que nous ne sommes pas capables de garantir.

Donc c'est un test. C'est pas parce qu'on l'aura finalement pas passé que ce sera voilà la la mort du petit cheval de la défense européenne, mais c'est quand même un vrai test parce que autour de cette logique, il y a une logique d'affirmation à la fois face aux Russes et face à Trump et il y a une logique de consolidation d'un cœur de pays qui serait bénévolant ou qui serait prêt à y participer. Pour ça, il faut être là aussi adaptable.

Moi, je pense que notre participation au contrôle de la mer noire, notre participation au contrôle de l'espace aérien ukrainien euh d'une no fly zone, après tout, c'est des choses qu'on peut faire, on a les moyens et il y a pas besoin d'être en Ukraine pour le faire. On les fait à partir de nos bases nationales. Voilà.

Euh la question en revanche du positionnement de troupe est beaucoup plus complexe parce que c'est celle qui va être symbolique. On peut dire c'est aux Ukrainien de décider mais enfin si les Ukrainiens monsieur Zelinski et le signant ou ne signant pas puisqu'ils trouveront quelqu'un pour signer à sa place. S'il faut ils le pousseront.

Euh c'est vrai qu'on peut dire c'est aux ukrainiennes décidées, mais on on n'est pas maître finalement d'une négociation qui échappe d'abord aux Ukrainiens. Euh et donc euh euh ces garanties euh terrestres par une force de réaction rapide, elle peut être donnée derrière les lignes de l'OTAN et à proximité du théâtre si Poutine, ce que je ne crois pas, se relançait dans des opérations de nature terrestre. postérieurement cesser le feu et il faut bien comprendre que c'est garanti.

Euh il y a de toutes les façons une zone de cesser le feu, une ligne de démarcation, une zone de démilitarisation à l'est et à l'ouest normalement où il y aura une des observateurs internationaux qui vérifieront que le cesser le feu c'est alors ils peuvent être turcs, ils peuvent être chinois, ils peuvent être Bengali, ils peuvent être qui vous voulez, pas européens. Ensuite, vous avez une ligne de protection derrière la zone démitarisée forcément des forces ukrainiennes qui va falloir aider à recompléter leurs moyens. D'où le caractère inacceptable, mais Trump l'acceptera peut-être.

Mais là, il faut qu'on s'oppose à Trump de ne pas permettre le réarmement des forces ukrainiennes et puis nous en force de réaction rapide pour ber pour adosser, pour donner de la logistique à ses forces. Autrement, vous créez une zone, une sorte de vortex de sécurité en Ukraine. Et là, le le schéma russe, on le connaît, à mon avis, ils ont ils vont empocher leurs annexions territoriales, mais leur mais c'est toujours la même chose.

Dans leur étranger proche, ils vont exercer des coercitions militaires ou des pressions comme ils le font en Geéorgie, comme ils viennent de le faire en Ukraine, comme ils peuvent le faire positivement en Moldavie. Mais si nous nous n'établissons pas une ligne de force visà de monsieur Poutine, si nous ne maintenons pas des sanctions sur ce comportement, il y a aucune raison qui rationalise son comportement. Et donc il va continuer les intimidations, les provocations, les attaques cyberes, la déstabilisation de nos démocraties.

Puis ça tombe bien parce que Musk fait monsieur la même chose. Il va voir monsieur Sarrage, il va voir le le parti d'extrême droite allemand et il travaille nos démocraties en profondeur. Donc c'est inacceptable.

Inacceptable. Donc les garanties, elles sont il faut être suffisamment flexible pour pouvoir les adapter en fonction de l'évolution de la négociation, mais il y a quand même des limites à ce qui n'est pas acceptable. On ne peut pas garantir un cesser le feu qu'on ne contrôlera pas.

Donc voilà, c'est pas la peine si on n'est pas dans la finalisation de la négociation. Deuxièmement, on ne peut pas accepter que la Russie dicte aux Européens la nature de leur soutien possible aux Ukrainiens et la manière dont ils entendent établir ce rapport de force avec la Russie. C'est pas possible.

Mais je sais que ça va ça va créer beaucoup de troubles parce que dès lors qu'on dit et puis il y a des propos peut-être malheureux, des équipes aujourd'hui en place au pouvoir réinstrumentalisé, on ne fait pas la guerre à la Russie. L'idée n'est pas de faire la guerre à la Russie. La Russie n'est pas un adversaire.

Il faut espérer qu'un jour quand elle aura vécu elle-même des évolutions de son système interne, on retrouvera des rapport plus positif et plus coopératif, hein. Moi, j'ai négocié, vous le savez, avec les Russes le le rachat des mistrales. encore encore je dirais dans toute cette séquence rappeler quand même que Hollande que soit Min ou que soit dans le rachat des a toujours une une ligne de position face à Poutine qui était pas une ligne de faiblesse là encore contrairement à ce qu'on dit sur Minsk ceux qui ont été faibles c'est ceux qui après ont dit voilà il faut il faut avoir des négociations avec monsieur Poutine il faut être comme ça en face de lui derrière dans une grande table voilà donc il il faut quand même il Il faut quand même rappeler rappeler là aussi les choses.

Donc ces garanties à l'Ukraine, elles peuvent paraître pour certains accessoires, pour les autres agité comme un épouvantail. Ah ben vous voyez, si vous voulez être sur le territoire ukrainien, c'est que vous allez rentrer dans un engrenage qui risque de nous affronter à la Russie. Non, on ne fera pas la guerre à la Russie.

La Russie ne cherchera pas à conquérir militairement l'Ukraine. Elle cherche simplement à établir un rapport de force qui lui est favorable et qui continue à miner l'Union européenne et la solidité du pacte et de la sécurité collective des Européens. Et ils sont aidés par la bêtise, caractère brouillon, des intérêts économiques ou commerciaux possibles de l'équipe Trump plus des alliances idéologiques impossibles qu'on doit combattre.

Ça c'est les garanties. Ensuite, sur la dissuasion. Ben sur la dissuasion euh je crois que tout maintenant était plus ou moins clarifié et dit c'est purement de la aujourd'hui c'est de la posture.

La seule chose qui est certain et ça c'est nouveau, c'est que des dirigeants euh y compris allemand qui étaient autiste à nos propositions qui les refusé. Euh moi je me souviens, on a souhaité Shirac a souhaité en 95 avoir une concertation avec les Allemands et c'était la sour d'oreille. S'il y avait quelque chose qu'il fallait pas évoquer, c'était la dissuasion avec les Allemands.

Pourquoi ? Parce que ça les embarrassait aussi au plan interne par rapport au vert, par rapport à tout ça. Donc il voulait absolument pas en entendre parler, entendre monsieur Mert s'en parler.

Euh évidemment ça ça montre que les choses ont quand même profondément changé. C'est une petite musique et Hélène qui a connu ses rencontres franco-allemand qu'on a vu apparaître déjàinger mais c'était des gens qui étaient des experts. jamais aucun politique allemand de responsabilité de premier plan n'avait évoqué ou n'avait répondu à la suggestion faite par la France qui dit depuis longtemps et Mitteran a été là encore le premier à le dire que on ne pouvait pas imaginer de situations dans lequelle des partenaires proches la survie de ces partenaires serait en cause et dans lequel notre propre survie ne le serait pas également effectivement la dissuasion nucléaire c'est pas le petit village de Babaor d'Astérix si l'Europe est dévastée si l'Europe est envahie Si l'Europe est sous une coercition telle qu'elle n'existe plus, les chances de la dissuasion nucléaire de nous protéger sont faibles.

Tout simplement parce qu'on l'utilisera pas. Pour que la dissuision nucléaire fonctionne, il faut qu'il y ait à la fois une épaisseur stratégique de tout le substrat conventionnel en dessin et il faut qu'il y a une densité évidemment que représente notre environnement. Euh donc je dirais que euh l'ouverture donc c'est bien qu'on est c'est monsieur Tusk, monsieur Mertz et d'autres qui viennent vers nous en nous interrogeant en disant "Ah si le parapluie nucléaire américain s'en allait, qu'est-ce qui se passerait Bah d'abord, on peut dire queeffectivement la France a toujours considéré que sa dissuasion contribuait à la protection de de l'Europe.

S'il y a pas de paraplu, d'abord ensuite les la France était parmi les premiers à dire attention le parapluie nucléaire américain, il a quand même il a quand même des trous parce que depuis la fin de la guerre frande les forces stationnées sont restées les forces les bombes nucléaires américaines sont restées dans la partie occidentale de l'Union européenne. Jamais les États-Unis ont accepté de déployer des forces nucléaires de l'OTAN en Pologne, en Roumanie et en Téquie. Elles sont restées au Bénélux, en Allemagne, en Italie.

Bon et en Turquie par ailleurs. Donc déjà le schéma américain était un schéma de renationalisation de leur propre dissuasion. On fermait le parapluie et on proposait le bouclier antimicile à la place.

D'où les déploiements en Pologne, en Roumanie, des éléments avancés de ce bouclier antimicile. Donc les Français avaient raison de dire "Écoutez, vous pouvez toujours croire déjà le général de Gaul, il croyait pas autant de la guerre froide, il pensait qu'il valait mieux être prémuni par nous-même mais dans le poste guerre froide, il y avait quand même un sérieux doute sur c et et puis là bah le doute est visiblement pas tant en tout cas à l'inquiétude exprimée par nos partenaires. Heureusement, des clarifications sont bonus.

Je crois que tout voilà, c'est clair. La dissuasion, ça ne se partage pas. On ne peut partager ni la fabrication, ni la détention et la force, la décision, l'ordre donné.

En revanche, on peut considérer que et deux choses, ça c'est déjà traditionnel, c'est l'idée que nos intérêts vitaux sont intimement liés aux intérêts vitaux. Mais là encore, je dis faut pas se tromper et il faudra là je parle avec vous comme ça. C'est un langage qui est extrêmement codé.

On peut pas dire qui on protège et qui on protège pas mais a priori on ne peut protéger que des gens qui ont décidé de vraiment unir nos destins avec le nôtre. Bah monsieur Urban pour l'instant c'est pas ce qu'il fait. Donc euh je je ne je le dis pour être parlant avec vous, mais euh voilà, il faut le le les les l'idée des intérêts vitaux, l'idée qu'on puisse prendre le risque d'une frappe nucléaire euh avec un risque de rétorsion sur notre territoire ne peut vraiment valoir que si on est dans des scénarios extrêmes et avec des pays partenaires immédiatement intimement liés à nous.

Donc ça c'est une chose mais en revanche vous pouvez construire à la dimension de l'Union européenne une stratégie de tennis d'accès qui permett de montrer à un adversaire potentiel que la dissuasion va refrainer ses tentations agressives, va éviter l'escalade dans la belligérance. Au fond, c'est ce qu' a fait Poutine et ça a marché. Il a dit "Je considère que l'Ukraine rentre dans mes intérêts de sécurité.

Il a fait de la de la gesticulation nucléaire et personne ne s'est solidarisé euh en rentrant en guerre contre la Russie pour sauver l'Ukraine alors que lui faut impliquer des Coréens, des biélorusses. Donc euh ça marche. Et donc c'est ça, c'est mais pour construire cette stratégie de décès, bah il faut une défense multicouche européenne qui aujourd'hui n'existe pas.

Il faut à la fois euh des armes conventionnelles de niveau efficace. Il faut des missiles de frappe dans la profondeur. Et puisque et donc il y a une vraie interrogation, on a supprimé toutes les forces nucléaires intermédiaires et toutes les missiles de portée intermédiaire à la suite de la guerre froide.

Les Russes les ont réintroduit. Est-ce qu'il faut que nous les réintroduisons dans nos panopluies ? Pour l'instant, on a des missiles qui tirent à 200 300 400 km, ce qui n'est pas suffisant pour avoir des frappes dans la profondeur de la Russie et faire mal mais par des frappes conventionnelles même hein.

Et puis il faut un bouclier antimissile. Et donc là, c'est tout le problème. Qu'est-ce que font les Allemands ?

Leur dô et cetera. Personne n'est d'accord. Le bouclier dans le temps.

Donc si vous pouvez pas, vous pouvez le dire dans les discours mais ça n'a la dissuasion, c'est le toit de la maison. Si les fondations ne sont pas posées convenablement, si d'autres murs ne sont pas montés, bah vous posez pas jamais la toiture véritablement. Donc ça restera toujours quelque chose voilà de putatif mais mais de peu vraisemblable.

Et donc aujourd'hui, il faut savoir que la dyshu dans toutes les décisions qui ont été prises, que ce soit en matière de capacité ou que ce soit en matière de doctrine, et là encore depuis le second mandat de Mitéran est reproduit assez par Chirak et par les autres, c'est une dissuasion dissuasive, c'est-à-dire que elle n'imagine pas tous ces scénarios de gesticulation qui pourra impliquer que face à un adversaire agressible comme la Russie, vous décidiez par exemple d'aller poser des rafales nucléaires en Pologne pour dire je sanctuarie, voyez. Voilà. Et donc et nous n'avons pas nous avons nous n'avons pas des armes qui sont complètement adaptées à une multitude de scénarist d'emploi alors que les Américains, les Chinois et les Russes ont développé qualitativement et quantitativement pour les Chinois euh les leur leur panoplie nucléaire.

En terme quantitatif, c'est pas le problème. On a allez 290, je pas donner le chiffre exact, 200 220 du côté britannique, c'est-à-dire les Chinois, c'est 6 arrivent vers les 600. Donc nous, on a à 2 à peu près 500 têtes.

Si vous rajoutez la centaine d'armes de l'OTAN, le problème est pas quantitatif. On n'est pas proliférent si on reste à ce niveau quantitatif. En revanche, les bombes de l'OTAN, bah elles sont un peu obsolètes pour la plupart d'entre elles.

Elles sont d'ailleurs en bois d'être retirées pour renouvelé par d'autres. Euh les forces britanniques, bah je vous ai dit qu'elles étaient pas en situation up to date puisque ils ils relancent seulement maintenant un programme de renouvellement de leurs forces océaniques à la fois de leurs sous-marins et des tridents des nouvelles générations. Et donc c'est vrai que nous avons nous dans une bascule prévue à l'horizon dans les dans la décennie 2030 voilà 2è génération efficace 3e génération mais qui est plutôt adapté à des logiques de scénario lourd où au fond on a gardé la dissuasion nucléaire comme vraiment une garantie ultime dans un paysage où il y avait pas de menace directe qui s'adressait sur nous pendant 30 ans.

Elle réapparaît à travers la menace russe aujourd'hui et à travers le défaut américain. Donc ce qui dans l'équation nucléaire européenne pose problème euh on c'est d'une part la posture agressive, la versatilité des scénarios, euh les gesticulations russes qui sont quand même préoccupantes. Ils ont certes ce n'était que un missile sans tête mais ils ont quand même frappé de nipro. par un missile à vocation nucléaire de portée intermédiaire.

Donc voilà, le le signal est clair et le défaut américain. Donc comment on fait ? Et donc il est important d'avoir cette discussion avec les Européens et il est important de se repositionner dans une logique de défense collective multicouche où les autres partenaires qui ne sont pas nucléaires contribuent à apporter ou à consolider les fondations, les murs de la maison pour une dissuasion nucléaire.

On passe pas de la fronde ou du tir de canon euh César à la bombe atomique. Il faut euh comme une des des éléments de gradation avant que vous arriviez à un seuil où la gesticulation ou même une frappe nucléaire d'avertissement euh signe un peu les arrêts de jeu en disant "Bah écoutez, si vous continuez euh donc voilà pour la dissuion nucléaire mais on peut en reparler sur l'effort de défense. Je vous ai donné un peu le panorama des dividendes de la paix.

Je pense qu'il est rationnel de remonter d'ailleurs. Alors, il faut reconnaître ça à l'équipe président Macron effectivement d'avoir fait dans les deux lois de programmation refranchi la barre des 2 % et aujourd'hui euh d'envisager d'aller plus loin. Euh vous m'arrêtez, je vais trop c'est c'est d'accord.

Euh mais oui, c'est trop long. et le le sur la dissuasion sur le le le l'effort de défense là aussi vous il y a une interrogation à gauche qui est qui est qui va être évidemment importante parce que on est gros déficit budgétaire, gros endettement donc on n pas beaucoup de marge de manœuvre et par ailleurs il y a des liens qui sont faits avec d'autres politiques sociales éducatives et cetera qui à mon avis Voilà, il l'effort de défense, ça veut rien dire. Objectivement, ça veut rien dire.

Alors, on dit voilà pourquoi parce que c'est un ratio. Donc, c'est d'abord les crédits militaires sur la croissance. Donc, quand la croissance était nulle, comme pendant le Covid, jamais l'effort de défense n'était aussi haut.

Donc ça ne veut rien dire. Et si notre croissance, je voyais qu'aujourd'hui on annonçait des des perspectives économiques qui sont pas très favorables à notre pays, bah je dirais voilà, si en revanche la croissance repartrait, le le le ratio, l'effort de défense diminuerait. Donc faut pas être s'illusionné.

Pour ce qui compte, c'est la dépense réelle. C'est la location de ressources donné à la fois aux armées et aux industriels. Et là, vous êtes parlementaires, donc vous êtes vigilant.

Là, ce qui compte, c'est comment le budget est exécuté. Donc vous pouvez avoir ajouté 3 milliards dans le budget entre 24 et 25. Si ce budget qui a été tard voté tardivement euh n'est pas exécuté convenablement, si les reports de charge de l'année 2024 ont déjà plombé le budget 2025, ce que vous avez donné d'une main facialement, les 3 milliards, elles sont reprises de l'autre.

Donc moi, voilà, ça c'est un travail que vous devez faire en disant la vérité des prix. Avant de commencer à augmenter, réalisons déjà les budgets militaires tels qu'ils sont. euh ne faisons pas de bourrage, ne faisons pas de report de charge et cetera et cetera.

Voilà, sur l'effort de défense, mais prêt en discuter avec vous. Sur la conscription, on en a un peu parlé, j'y reviens pas. Bon, la question est-ce qui est plus important que le le la notion d'un d'un rétablissement de service militaire dont on voit pas très bien comment il pourrait se faire au vu de l'organisation des armées actuelles, c'est sans doute la capacité de mobiliser davantage quand il le faut les forces civiles pour de l'effort de guerre industrielle s'il faut un effort de guerre industriel pour avoir des compétences d'ingénieur cyber pour avoir et cetera et ça c'est vrai qu'il manque quelque part ce qui a été la loi sur l'organisation d'un nation temp de guerre quelque chose qui soit adapté aux menaces d'aujourd'hui dans le cyber dans le spatial où vous avez besoin de mobiliser temporairement ou pour une séquence des cadres de la spécialité des techniciens qui appartiennent au monde civil et qui doivent basculer sur des missions militaires.

Mais comme on l'a vu en Ukraine, comme on l'a vu très très bien en Ukraine où ils ont été capables bien sûr de mobiliser en incorporant dans les armées, mais aussi de mobiliser des femmes ingénieures, des médecins, des infirmières ou des infirmiers. Et ça euh bah ça on l'avait pas parce que le cadre de la mobilisation était autour du service militaire national. Et donc comment recréer une structure qui permet d'identifier les compétences et de les mobiliser en cas de besoin, d'avoir une espèce de droit de tirage s'il y a un besoin de sécurité important.

Voilà, j'en termine en disant que euh vous le voyez sur tous ces sujets, vous allez avoir des problèmes de maintien du consensus. Euh le consensus a été maintenu en réalité des années 80 jusqu'à aujourd'hui sans problème. Je crois qu'aujourd'hui avec les tirages qu'on voit apparaître à gauche et à droite, ce consensus est menacé et je pense que ben celui qui le qui provoquera la cassure sera pas en bonne position pour les élections présidentielles mais il aura causé un énorme ravage dans le pays, dans l'état moral du pays, dans l'état d'inquiétude de nos concitoyens qui ont besoin d'être rassurés par un discours à la fois cohérent. rationnel et qui cherche l'unité.

Et au fond, c'est ce que je vous disais au départ, le ralliment de Miteran à la politique générale de Gaulle et ce qui d'une certaine manière a aussi été une perspective prolongée par la suite, ça a été cette logique de la cohésion nationale et du ralliment. Voilà. Je finis sur ce sur ce mot.

On a envie d' on a envie d'applaudir euh je crois au nom de de toutes et tous celles qui sont euh connectés vraiment à mil merci d'abord pour des propos d'une clarté incroyable où tu nous permets euh finalement d'accéder à pas simplement des concepts mais des questions qui sont techniques hein et euh que tu rends accessible euh par ton propos. Alors, c'est vrai que nous avions conçu avec Dylan ces séminaires comme étant à la fois de la transmission de connaissances, de la formation et de l'information. Je crois que nous avons eu en 1 heure l'espace d'une heure grâce à ton propos absolument tout cela assumer nos héritages.

C'est vrai que c'est important et merci pour ces rappels historiques parce que finalement tu as touché tout un tas de de sujets dont certains seront évoqués par les invités que nous aurons dans les dans les séminaires qui viennent et qui sont des questions absolument essentielles en effet de la résilience bien sur le nucléaire puisque aujourd'hui c'est aussi peut-être un élément qui nous permet de construire peut-être enfin d'aller vers cette cette défense européenne qui est encore inatteignable pour dans l'esprit de de beaucoup de de nos partenaires européens qui n'ont pas créé euh une armée ou une défense en dehors de ce que les Américains leur ont offert de protection. Il ne faut pas oublier les indépendances de certains de nos partenaires européens qui remontent à quelques décennies et qui n'ont jamais été conçus en dehors de cette protection américaine. Donc aujourd'hui, les États-Unis de not des signaux très forts.

Et tu as parlé de la fin d'un cycle. Moi, je suis convaincu que nous arrivons en effet à la fin d'un cycle, mais un cycle qui est porté par une idéologie et une idéologie qui malheureusement pour les États-Unis se rapproche plus de l'autocratie que des valeurs que nous défendons. Et je me demande jusqu'à quel jusqu'à quel point le président Trump va se rapprocher de Vladimir Poutine ou de King Ping pour lesquel il semble avoir une admiration sur le plan personnel en tout cas importante mais sur le plan idéologique poussé notamment par son vice-président.

Voilà. Et que donc nous risquons nous d'être vraiment seul, pas simplement sur le plan sécuritaire mais sur le plan idéologique avec en effet, comme tu l'as bien rappelé une sorte de sabotage en interne par ceux qui se disent d'ailleurs nationalistes et qui de fait sont liés à cela. Moi, j'avais simplement une une première question et puis je vais laisser Dylan un petit peu euh rassembler le l'ensemble des questions qui ont été posées sur justement ce clivage idéologique.

Euh donc il y avait ce bloc, enfin nous avons aujourd'hui, on peut dire non plus bloc est- ouest, nous avons bloc autocratie, bloc euh occidental. dans ce bloc occidental peut-être un glissement des États-Unis qui ont nous laissé seul sur le plan idéologique. Comment est-ce que tu peux enfin comment pouvons-nous concevoir finalement une Europe qui défend des valeurs qui aujourd'hui sont attaquées de toutes parts ?

Parce que euh un Nigel Farage Brexitur, c'est quand même avant tout quelqu'un qui veut s'attaquer aux valeurs qui sont les nôtres. Alors, d'abord peut-être dire il y a une il y a une question, il va y avoir des heures de vérité pour tout le monde. Aujourd'hui, Trump comme un éléphant, voilà, il s'accche tout.

Mais tout le monde le laisse faire. Tout le monde laisse faire, y compris les démocrates américains, les grands médias américains. Parce qu'on se dit de d'une certaine manière euh il va créer son propre désastre et le désaveux sera là avant 6 mois.

Et d'une certaine manière, on sait pas comment va euh se négocier le cesser le feu sur l'Ukraine, mais peut-être que ça va être voilà euh pour lui devoir accepter des choses tellement inacceptables que il y aura une réaction. Donc il faut pas il il faut bien comprendre que le moment est très dramatique, qu'il va avoir des effets portés quoi qu'il arrive mais que voilà peut-être que d'une certaine manière le calendrier peut être plus favorable. On a de toutes les façons un temps de clarification qui est la rencontre de juin de l'OTAN, ce sommet clarification transatlantique, ça on y coupera pas.

Euh et puis les Américains ont évidemment les mid terme dans 2 ans. Donc voilà la la séquence. mais il peut faire beaucoup de dégâts en 3 4 mois et il peut en faire encore jusque dans 2 ans.

Euh deuxièmement, cette clarification transatlantique qui va avoir une décantation beaucoup plus rapide que tout ce qu'on imaginait va avoir va nécessiter une clarification européenne. Et c'est ce que je disais sur madame Mélony qui faisait des déclarations en disant que les garanties de sécurité, elle vient de le dire, c'était surtout pas ce qu'il fallait faire, que c'était dangereux, que vive Trump et cetera et cetera. Donc il faut être impitoyable dans l'exigence de clarification avec nos partenaires pour les mettre en face de leur responsabilité.

À chaque fois qu'on a voulu des compromis, des contorsions dans le passé dans des moments aussi dramatiques que ce qu'on vit, ça s'est toujours retourné contre nous. Donc je crois qu'il faut avoir le langage extrêmement exigeant que soit vis-à-vis de nos partenaires sur la scène nationale que ce soit de nos partenaires sur la scène internationale he la parole elle reste he l'ord de là on est vraiment sur des heures de vérité et c'est des heures de vérité historique. Faut pas se tromper hein, il faut pas accepter il faut pas accepter pour voilà des des échéances je sais pas lesquel municipal ou autres des des choses qui sont inacceptables parce que je pense qu'on est vraiment un moment historique.

Euh et ce que tu dis sur le clubage idéologique qui est évident. Donc je ne sais pas dans les décombres de cette Europe idéologique ce qu'il va rester. Ce que je suis sûr c'est que les Allemands viennent de passer leur élection et que Kst Tamer euh là aussi il est pas mis il est pas en difficulté.

Nous on est dans une situation interne plus vulnérable. euh la durée du gouvernement actuel, une autre dissolution et donc on est à la fois très sur l'image sur tous ces sujets de défense et en même temps finalement moins solide euh que d'autres. Euh monsieur Tusk, lui, il a ses élections en mai présidentielles qui peuvent beaucoup changer la donne.

Donc, il faut absolument euh avoir comprendre ça, mais comprendre que derrière la question géopolitique, il y a une question des valeurs européennes, des valeurs idéologiques et des valeurs de la gauche. Et alors là, moi aussi ce qui me frappe par rapport à ce que j'ai connu dans cette longue séquence, soit bah tout à fait junior au départ, soit plus en responsabilité, c'est que j' dire où est la gauche européenne ? Comment comment il y avait l'international socialiste enfin je veux dire Moroi ou Josepin ou voilà il y avait bon si c'est pas porté globalement par à la fois des ressources des partis qui s'emparent de ces sujets au plan national mais aussi parce qu'aujourd'hui ceux qui en parlent sont des gens qui ont qui ont fait partie de cette gauche là voilà l'état ou ou d'autres mais ils sont ils ne représentent queeux-même.

Et donc vous avez voilà des des d'anciens grands responsables de gauche. Donc il y a à mon avis une nécessité de recréer une solidarité de de responsables politiques, voilà de responsables politiques de gauche qui prennent des positions sur un certain nombre de sujets dont cela. Alors Dylan, je crois que il y a des questions.

Ouais, je vais Alors, il y a il y a trois questions que je vois poindre et pour le coup, je voulais commencer par apporter un éclairage de ce qu'on a commencé à faire avec Pedro Sanchez et Olivier Fort dans l'international socialiste. Olivier a écrit d'ailleurs une tribune il y a 10 jours pour expliquer quels étaient pas seulement les sujets du financement de l'effort de défense mais aussi la manière dont on pouvait aborder cette question des coopérations avec l'Alliance des États démocratiques du monde et c'est une discussion qui a commencé en septembre avec Louard avec Chisekedi, avec des partenaires canadiens, avec on l'espère demain un autre gouvernement que celui du premier ministre indien issu du parti du Congrès qui est aussi dans l'international. Donc il y a une discussion qui commence à s'organiser sur notamment ce qu'on peut avancer comme réponse.

Mais je voulais en fait avant de t'apporter cet éclairage Louis euh relancer un peu trois questions que moi j'ai vu émerger là dans ce que les camarades ont transmis. La première, c'est que tu as beaucoup parlé de graduation des réponses et qu'évidemment on ne passe pas de ce qui est notre contribution à l'effort de résistance ukrainien à l'utilisation de la diffusion nucléaire. Et quelques bas, il y a une question qui est posée par Alexander dans le chat qui dit "Mais qu'est-ce qu'on fait si demain Poutine pousse encore son avantage par exemple en attaquant un Pays-Bas comme il l'a déjà fait dans plusieurs pays qui sont limites de l'espace européen ?

Qu'est-ce qu'on fait avec nos partenaires mais qu'est-ce qu'on fait sans l'autant par exemple ? Parce que c'est aussi la question qui qui nous point on est. La 2è question, c'est aussi euh finalement on parlait beaucoup euh euh de cette leçon qu'on tire des coalitions internationales.

Tu l'as évoqué aussi dans le 2e cycle dont tu as parlé notamment des leçons qu'on tire de ce qu'on a pas réussi à faire en Afghanistan, de ce qu'on a commencé à faire mais j'ai le sentiment pour rentrer de Syrie il y a quelques semaines qu'on a pas été jusqu'au bout dans la coalition contre Daesh. Enfin, tu vois, c'est aussi quelle leçon on tire de ces mobilisations internationales. Et puis troisème élément parce que c'est aussi une inquiétude et c'est la première question de Lorella que je salue parce qu'elle a dû se déconnecter, c'est que Lor en fait posait cette question est-ce qu'on est prêt à un moment donné s'il y a un conflit de haute intensité avec une menace nucléaire qui viendrait bousculer notre quotidien ?

Qu'est-ce qu'on a comme protection ? D'autres pays européens sont entre guillemets prêts à protéger leur population. Elle posait la question des stocks d'OD de Cotation, plan d'évacuation éventuellement abri antiatomique.

Bref, euh je je voulais te poser cette question parce que c'est quand même un sujet qu'on entend quand Poutine joue un peu des épaules. On a le sentiment quand les virilistes, les masculinistes pouvoir au Krèvelin et à Washington utilise un peu cette ce vocabulaire de menace. Il faut aussi qu'on ait des éléments de réponse envers nos populations et qu'est-ce qu'on peut leur dire aussi pour dire ce que tu as dit hein ?

C'est que c'est pas crédible mais en même temps est-ce qu'on est prêt ? Voilà, c'est un peu les trois questions que je voulais te poser. Alors sur cette dernière question, je pense qu'il faut rationaliser les inquiétudes parce que d'abord la peur est mauvaise conseillère.

Donc on fera il faut pas il faut rassurer nos concitoyens. Le comportement de Poutine est un comportement de provocation mais n'est pas un comportement irrationnel. il a joué euh euh le le langage la grammaire de la dissuision nucléaire pour obtenir ses fins.

Un que aucun autre pays ne se solidarise en rentrant dans la guerre avec l'Ukraine. On a juste apporté un soutien euh par des des livraisons d'armes des choses comme ça ou par du renseignement mais on n pas rentré dans la guerre. Donc la dissuasion a marché.

Et deuxièmement, même s'il y a eu si ou là des frappes sur de drone sur le territoire russe, il y a jamais eu aucune frappe sévère sur le territoire russe. Donc ça bien sanctuariser le territoire russe et d'une certaine manière ça a évité l'escalade dans la guerre en Ukraine. Donc de la même manière en tout cas pour la France, pour ça qu'il faut pas galvoder n'importe comment cette dissuasion.

Ça reste quand même un élément, je dirais une ligne Magino certes virtuelle mais quand même très efficace parce que ça veut dire que si on s'en prenait à nos intérêts de sécurité, la détermination nous pousserait à aller euh bah vitrifier euh Nilgrade, Saint-Pétersbourg et euh Moscou et et donc c'est cette crainte là qui rationalise les comportements. Et ça les Russes il je dirais ils le comprennent, ils le comprennent bien. Alors évidemment ça ça vaut pour la France, ça vaut pas pour la Moldavie qui est ni dans l'OTAN ni sous une protection.

Voilà. Donc le risque il est plutôt pour moi euh de Poutine de continuer à pousser dans son environnement proche des logiques agressives militaires pour avoir cette zone grise de protection qu'il veut autour de lui. Et ensuite ce qu'il veut c'est du domino politique pour fragiliser politiquement le deuxième rideau, c'est-à-dire la Roumanie avec les élections trafiquées, possiblement agité des minorités russophones dans les États-Baltes.

Et il sait très bien que s'il s'en prenait aux États-Baltes, alors là, je dirais l'échec de Trump et la réaction américaine serait total parce que ça veut dire qu'il aurait été la dupe de cette histoire. il aurait euh il aurait cru, il aurait passé un deal avec Poutine pour obtenir un cesser le feu conduisant à la paix et d'une certaine manière euh il serait il subirait ce ce désaveu d'une agression contre les États-Baltes. Et puis je pense que n'exagérons pas la capacité de l'armée russe.

Attendez euh on on se se tape, on a l'impression qu'on que que les Européens sont nuls. Oui, ils sont pas organisés, ils n'ont pas rationalisés. Enfin, les avions de chasse européenne, c'est 2000 avions de de au dernier standard, l'aviation russe, elle a été incapable d'obtenir la maîtrise des aerts en Ukraine.

Euh la flotte russe insuffisamment autoprotégée, on a fait coup au but noire. Euh donc en réalité euh c'est cette guerre terrible, anachronique, barbare de ligne de front et de tranché dans lequel on acceptait euh au plus haut de la guerre 1500 morts euh par jour euh qui qui a été qui n'a même pas été emporté. Ils ont conquis quoi 6 % du territoire.

Donc il faut pas non plus exagérer. En revanche, laisser Poutine politiquement triompher. C'est mettre d'abord c'est lui donner cette possibilité d'assurer sa victoire politiquement et de continuer à effrayer son environnement proche.

Et deuxièmement, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est au lieu d'avoir une ligne de force contre lui, c'est lui qui va exercer une ligne de force et de pression contre nous et notamment sur les États soit les plus vulnérables, soit qui sont déjà dans des positions centrifuges par rapport à l'Union européenne, la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie possiblement demain après les élections. Donc c'est ça qui veulent et et là paradox il y a convergence de vue entre monsieur Trump qui considère que l'Union européenne a été créée pour faire suer les Américains et leur poser des problèmes et lui puisque pour Trump en réalité ce qu'il faut c'est une Europe très faible un marché dominé par réversibilité des échanges commerciaux entre les États-Unis et l'Union européenne. C'est ça qui donc les si nous nous défendons pas, si nous n'agissons pas comme un acteur stratégique, mais c'est pas simplement dans le domaine militaire, c'est même principalement pas dans le domaine militaire.

Je suis étonné de voir queon réagit par l'élévation possible des droits de douane et qu'on du coup c'est le champagne et cetera. Tout tout autant d'imbécilité. Si les Européens veulent vraiment faire mal et rétablir le rapport de force avec les États-Unis dans le domaine économique, il faut il faut unir nos marchés financiers.

Il faut que l'épargne européenne ne s'investisse pas aux États-Unis. Il faut que l'euro et on peut avoir une alliance avec les Chinois, fasse vaciller euh le dollar qui amène immédiatement en terme de balance des paiements un rééquilibrage que personne n'évoque. Oui, la balance commerciale est déséquilibrée au profit des Européens mais pas la balance des paiements.

Donc il y a un moment si vous êtes si vous êtes dans un on verra ce que sera monsieur Trump dans 6 mois mais s'il continue dans cette position extrêmement hostile extrêmement agressive d'un point de vue commercial menaçant notre croissance il y a aucune raison de ne pas appliquer des gestes de rétorsion qui se posent là où ça fait mal. Regardez, il est en train évidemment de sacrifier une partie de sa science, mais la fuite des cerveaux qui s'exerçait de l'Europe vers les États-Unis peut de nouveau s'exercer vers l'Europe. Donc, il faut aussi avoir confiance dans ce que peut proposer l'Europe à condition que l'Europe s'assume comme un acteur stratégique et ne soit pas d'abord dissoute par ces divisions qu'instrumentalisent aussi bien Poutine que Trump.

Donc c'est ça le le le ce qu'il faut sauver d'important et je pense que militairement jamais Poutine il est trop malin. Il a parfaitement compris queil ne dominerait jamais l'Ukraine. Ce serait un Belfast de plus.

Comment vous voulez imaginer une puissance d'occupation ? On l'a tous tout c'est une vieille leçon de l'histoire. Les Russes ont pas été capables de dominer l'Afghanistan, pas plus que les Américains.

L'Empire romain savait que sur les marches de l'empire bah il était bien obligé de pactiser avec des gouvernements locaux. Il peut ce que veut Poutine c'est changer monsieur Zelinski, c'est avoir un gouvernement à sa botte mais c'est pas occuper l'Ukraine comme Hitler occupé la France et déjà occuper la France il y avait une résistance c'était compliqué s'il y avait pas eu Pétin euh qui acceptait euh une sorte de cogestion du pays, on sait les choses auraient été sans doute très différentes. C'était la leçon de de Gaulle.

Donc jamais l'Ukraine ne sera occupée militairement complètement par les Russes ou alors ce sera pour eux vraiment un un un sanctuaire d'échec. Donc il va s'arrêter là. son intérêt, c'est la c'est ce qui est terrible, c'est Trump.

Ce qui est trop bête pour pas voir que l'intérêt de Poutine, c'est évidemment d'aller au deal et de pas continuer cette guerre, de d'obtenir la neutralisation politique de l'Ukraine avec un changement à la tête de monsieur Zelinski, un statut de de pays neutre, fragile, sans armée et cetera, de démilitarisation. euh l'abandon des sanctions euh qui nuisent quand même à son économie, même s'il a trouvé euh euh des voies pour su vivre et lui permettant de basculer dans l'économie de guerre. Donc, ils font pas manquer de confiance sur les Mais le problème, c'est que on était habitué à n'agir que sur un front et en collaboration avec les Américains qui étaient solidaires de nos combats.

Et là, on doit agir sur deux fronts et c'est plus compliqué. Merci. Je te laisse poser une dernière question.

Il y a aussi une question. Alors, on pourra peut-être y répondre dans le chat. Vas-y.

Puis ça sera peut-être la dernière. Moi, je par en fait, je crois que c'est Jean-Luc, c'est ça qui qui demandait est-ce que le PS alors ça c'est plutôt à nous de répondre chère Hélène. Est-ce qu'on serait finalement est-ce qu'on devrait s'aligner sur la position de Raphaël Gluxman ?

Je suis pas sûr qu'on qu'on ait à s'aligner sur les positions de Raphaël parce que je suis pas sûr que les positions de Raphaël soit aussi affirmer que les nôtres d'un point de vue militaire notamment sur les réponses qu'on peut avoir d'un point de vue géostratégique. J'ai l'impression que quand j'entends Raphaël, alors je l'ai pas entendu ce weekend au congrès de place publique mais ce que j'ai lu de ce qu'il dit depuis plusieurs semaines, c'est que ça reste sur les principes mais en réalité quand on passe aux choses sérieuses et notamment sur la discussion qui va avoir lieu au Parlement européen sur l'investissement européen et sur les moyens de notre projection collective, je suis pas sûr que Raphaël soit celui sur lequel on va s'aligner. Mais par contre nous ça doit nous obliger à avoir des propositions.

Hélène, c'est aussi l'objet du travail. On est là pour comprendre, pour s'informer et aussi pour travailler notre récit. Je je rejoins complètement ce que disait nous, mais aussi des propositions, les réponses extrêmement concrète, l'effort notamment qu'on doit avoir sur notre vue stratégique nationale, sur la capacité qu'on a à traduire les engagements et le gouvernement nous a quand même habitué à ne pas respecter ces engagements notamment sur la programmation militaire.

Donc il faut qu'on soit exigeant. Voilà, je passe la parole peut-être à à Hélène pour la dernière question et puis Louis, je te laisserai conclure d'accord. Oui, en fait c'était non, je je crois que nous avons il est 21h30 et et lui nous a donné énormément de de son temps et je pense que son propos était suffisamment riche pour que nous puissions nous ayons envie de d'y retourner et puis un petit peu de décortiquer finalement les différentes pistes que tu nous as donné parce que tu as posé également un certain nombre de questions et je crois que c'est ces questions-là qui doivent nous intéresser pour y apporter des réponses et des réponses concrètes parce que en effet nous pouvons être dans la posture, nous pouvons être dans les concepts euh sur la communication, ça marche très bien.

En effet, de se positionner sans avoir finalement à concrétiser la chose, mais je crois que nous sommes ici dans une situation qui est qui est qui est qui est trop qui est trop dangereuse pour nous, enfin pour l'avenir de l'Europe, pour ne pas y apporter des réponses maintenant. Voilà. Et donc sur la base en effet de l'expérience que nous avons et et là pour le coup que ça soit au aux parties et et je vois un certain nombre de noms bien connus et même de de visages qui se sont qui se sont affichés, nous avons suffisamment de gens d'expérience qui sont en capacité justement de nous aider à formuler des propositions concrètes et je crois que c'est vers cela qu'il faut qu'il faut aller donc s'aligner sur ce que dit Raphaël euh pardon J'oublie Luxman.

C'est euh je crois que c'est pas c'est pas du tout le le sujet. Le sujet pour nous, c'est euh et bien de faire ce travail, ce travail à la fois par ces séminaires. Donc nous posons le cadre et puis le travail parlementaire qui qui est en cours à la fois au Sénat, à l'Assemblée nationale, au Parlement européen, de croiser l'ensemble de tout ce que nous pouvons sortir aussi des cercles de réflexion sur lesquels nous nous reposons et puis ensuite et bien essayer d'avoir comme je disais en introduction un pas simplement quelques lignes.

Vous savez, dans un projet présidentiel, il y a une petite phrase qui s'est perdue sur la défense, mais d'avoir une une comment une position consolidée avec ce que nous ce que nous voulons pour l'Europe et une Europe en paix, hein. Donc je vais laisser simplement Louis conclure et puis vous remercier encore une fois à toutes et à tous de vous être connecté ce soir et de vous dire que tout ça a été enregistré pour que nous puissions en faire bénéficier très largement aussi autour de nous notamment dans vos sections et puis pour les parlementaires de pouvoir le le partager aussi dans vos différents cercles. Ben, je pense qu' à l'instant euh ça a été euh indiqué par euh par par Dylan et par toi, c'est qu' il y a quand même des rendez-vous internes.

Euh vous allez avoir des rendez-vous, le président de la République euh euh souhaite passer devant le parlement pour faire avaliser un certain nombre de décisions. Je viens de le dire à Luxeuil sur, j'imagine des augmentations de programmes de programmes de renforcement de mobilisation d'argent. Donc, il va falloir prendre position là-dessus.

Il y a la revue nationale stratégique. Alors cette revue, elle a été lancée. Bon voilà voilà c'est un exercice finalement ça devait c un exercice qui pouvait être intéressant mais c'est un exercice qui va rien éclairer.

Il va accompagner les événements. C'est un peu problématique aussi quand même dans un moment comme celui-là il y a une espèce de confiscation du débat. Et ce qui explique aussi que l'angoisse croix que que vous voyez dans vos circonscriptions ou ailleurs, c'est que il y a il y a même pas euh euh les moments du débat.

Euh oui, mais dans dans un climat quand même suffisamment encadré pour apporter des réponses et de la sérénité et pas de l'agitation, de l'inquiétude. Mitteran intervenait ou euh bah au moment de la guerre du golf quand on quand on allait s'engager en guerre. Donc l'intervention du président de la République, une espèce de scénographie, les gens sont dire mais pourquoi il intervient théâtralité sur les garanties en Ukraine ?

Donc on dire "Ah bon, on va intervenir, on va intervenir, on va rentrer en guerre." Comment je l'a fait le discours de Jospin sur le le Kosobo ou de Chirak sur le Kosobo ? Donc il faut par rapport à toute cette espèce d'effervescence, je pense que la gauche campé sur son histoire de responsabilité ramène de la sérénité et repose aussi un peu ces un certain nombre de conditions politiques quoi.

Alors que là, bah à un moment où c'est quand même complètement important, le débat était un parti escamoté par cette revue nationale qui va voilà, c'est le secrétariat, j'étais secrétaire général, mais bon voilà, c'est c'est pas comme ça. Si on veut euh pareil faire renaître, éteindre renaître, on comprend rien sur la conscription. Je veux dire, il y a des moments euh et je pense que notre notre parti au vu de ses responsabilités historiques et de ce qu'il a fait doit permettre de pondérer.

C'està-dire de dire "Oui, il faut augmenter l'effort de défense, mais attention, pas n'importe comment. Oui, des garanties à l'Ukraine mais euh voilà dans un cadre qui fait nous ne sommes pas en guerre et cetera et ça. Oui, la dissuasion nucléaire c'est important et d'ailleurs l'ensemble des décisions qu'on a pris on permett d'être dans cette situation là et puis bah on attend on on attend les autres et je pense que voilà vous allez avoir plein d'occasions dans le débat parlementaire de prendre des positions dans le dans le ce sera aussi pareil au Parlement européen avec le livre blanc qui lui aussi arrive un peu comme ça il doit arriver en mars quoi.

Je sais pas ce qu'ils vont dire et alors que la décantation est quand même pas faite, vous voyez, le le moment de clarification, c'est plutôt avant l'été. Il a été écrit avant les événements. Oui.

Donc bien sûr. Moi je pense que vous en reprenant le temps du débat en redevenant maître de ce temps du débat que ce soit au Parlement français que ce soit au Parlement européen ou que ce soit par vos prises de position en étant clair évidemment sur les choix que vous allez faire en réaction à ce que pourra proposer le gouvernement au nom du président de la République, euh bah vous avez des choses à dire qui à la fois permettent de maintenir l'unité nationale en faisant comprendre que vous êtes soucieux de ça et et en même temps de rassurer parce que autrement euh vous allez c'est là-dessus que tous les autres vont instrumentaliser. C'est sur l'inquiétude, c'est sur la peur, c'est en disant bah voyez, on vous fait peur alors voilà c'est c bon et dans le mélange des genres terribles des débats qui ne doivent pas déborder l'un sur l'autre.

Oui, on doit faire quelque chose en matière d'effort de défense. La retraite, non, je suis désolé, c'est un autre débat. Voilà. euh les politiques éducatives, j'entendais le discours de monsieur d'Edouard Philippe là aussi j'ai d je suis on va légiférer par ordonnance pas bon c'estàd que tous ceux qui devraient ramener du calme de la sérénité du fonctionnement normal des institutions sont partent dans des espèces de précipitations qui dramatisent qui tendent alors qu'il faut montrer qu'on est en situation mais en maîtrise.

Bien sûr la période est historique. Bien sûr, il faut faire des choix qui sont dans ce domaine là, des choix difficiles, des choix importants, mais dans la maîtrise. Autrement, ça va être cumulatif.

Vous allez, je je sais pas comment retrouver votre opinion publique, quoi. Merci. Juste pour vous donner le prochain rendez-vous, mercredi prochain 26 mars 20h ici même dans le cercle international.

On sera donc avec nos nos amis pour parler de la crise en Haïti et de notre soutien, de notre solidarité avec les Haïtiens. Et je salue aussi Olivier qui a dû nous quitter parce qu'il était contraint de retourner en séance sur la PPL narcotrafique parce que on sait pas de que faire des rapports et de produire des propositions défend aussi au parlement. Je je vous remercie infiniment à tous les camarades de l'équipe du du cercle international et notamment ceux qui sont engagés sur la défense pour votre mobilisation.

Spéciale dédicace au jeunes Thibau de Lamar et à toute l'équipe d'Hélène Conoué Mouré. Je vous souhaite une bonne soirée. À très très bientôt.

Merci. Au revoir. Au revoir.

Merci Louis. Et l'état de droit, c'est important sur votre discussion tout à l'heure. Ah bah oui, on commence par ça et on finit par ça.

Merci à tous. Merci à vous. Merci beaucoup.

C'était très intéressant. Merci. Merci Louis Perry dont je reconnais la voix.

Flatter, on va croire que tu es un infiltré. Bonne soirée les amis. Bonne soirée à tout le monde.

Voilà.