Blocage, conflit, crise : les fractures politiques sous le regard du philosophe Pierre-Henri Tavoillot

Le Premier ministre a engagé hier la responsabilité de son gouvernement sur le budget de la sécurité sociale. En réponse, la gauche et le Rassemblement National ont déposé des motions de censure, des motions de censure qui ont de fortes possibilités d'être approuvées, en conséquence de quoi le gouvernement de Michel Barnier serait en train de vivre ces dernières heures. Et c'est pourquoi j'ai songé à vous appeler, Pierre-Henri Tavoyot. Bonjour. Bonjour. Vous êtes philosophe. Vous avez à la fois réfléchi à notre manière de vivre ensemble ou pas, d'ailleurs, puisque votre dernier ouvrage s'intitule « Voulons-nous encore vivre ensemble ? » aux éditions d'Ile Jacob.

Et dans cet ouvrage, vous mesurez les conséquences de l'individualisme contemporain, ce en quoi il permet, il facilite peut-être nos bonheurs privés et nos malheurs collectifs. C'est un peu cette situation-là dans laquelle nous sommes, Pierre-Henri Tavoyot.

Je me disais justement que la rationalité des différents acteurs, aussi bien celle du président de la République, quand il a déclenché la dissolution, et celle des partis de l'opposition qui vont, semble-t-il, précipiter la chute du gouvernement de Michel Barnier, et puis enfin Michel Barnier qui a fait un certain nombre de concessions, on l'accuse d'ailleurs d'en avoir trop faite des concessions, pour finalement ne plus en faire du tout et hâter la chute de ce gouvernement, tout ceci, finalement, n'est pas aisé à comprendre.

Je suis d'accord. Et moi-même, je peux vous dire, je ne m'y comprends pas grand-chose. Si on essaie de mettre un peu de rationalité dans cette affaire, je pense que la source, vraiment, le point de départ, c'est une erreur qu'a faite Macron au moment de la présidentielle de ne pas faire campagne. C'est-à-dire qu'on avait une séquence politique qui s'est déclenchée sans reddition de comptes et sans horizon. À partir de là, j'allais dire, tout s'est un peu déglingué. Et ce qui m'a, moi, beaucoup frappé au moment des élections législatives après la dissolution, c'est que tout le monde était contre. Tous.

C'est-à-dire qu'en général, quand on fait des élections législatives, le peuple se dit « qui doit gouverner ? ». Or là, la question directrice, c'était « qui ne doit pas gouverner ? ». C'est-à-dire que c'était un vote exclusivement hostile, d'empêchement plutôt que positif. On est dans la suite de cette séquence. Aujourd'hui, les forces positives qui chercheraient à faire des négociations et des compromis n'y parviennent pas, parce qu'on a une assemblée qui est effectivement très divisée. On accuse souvent les politiques d'être les responsables de ça. Mais il faut quand même rappeler que c'est nous, les citoyens, qui sont responsables de cette situation.

Donc voilà, les politiques sont certes le reflet. On peut considérer qu'ils doivent nous sauver. Mais nous sommes dans une situation qui est effectivement inextricable du fait, effectivement, de l'absence totale de majorité. Donc le seul souci aujourd'hui, c'est effectivement d'être contre. Bon, ça ne va pas durer des années. Ça met sans doute des mois.

Des mois aussi pour aboutir à un résultat qui aujourd'hui est parfaitement indéterminé. Et il y a, par ailleurs en ce moment, différents portraits du président de la République. Il y en a un dans Le Figaro. Il y en a eu un autre dans Le Monde sur la solitude dans laquelle il est. Le Monde évoquait le crépuscule du pouvoir. Qu'est-ce que ça vous évoque, Pierre-Henri Tavoyot ?

Une situation, Emmanuel Macron a plein de qualités sur le plan, évidemment, intellectuel, sur le plan politique aussi à certains égards. Mais en effet, quelque chose s'est déréglé dans cette espèce de logique d'un peu bonapartiste, d'avancer. C'est-à-dire le fait qu'il s'est effectivement isolé dans l'exercice du pouvoir, progressivement. Le fait aussi, encore une fois, qu'il y a eu des moments assez peu respectueux des instances démocratiques. Lesquelles ? Par exemple, il y a quelque chose qui m'a beaucoup frappé. C'est juste après l'élection présidentielle, donc l'enclenchement des législatives. Et une semaine avant les législatives, il annonce le Conseil national de la refondation, CNR.

Donc, on rappelle du Conseil national de la résistance. Il y a un truc qui ne colle pas dans cette affaire. C'est-à-dire, une semaine avant une législative dire, on crée une instance qui va tout régler, ce qui fait que, grosso modo, ça veut dire que le Parlement ne sert à rien. Il y a là quelque chose qui est une anomalie. C'est comme s'il avait produit la dissolution du Parlement avant même de l'avoir convoqué. Donc, cette logique de manque de confiance dans les institutions de la République, avec l'idée que, voilà, c'est moi et les autres, est effectivement très fâcheux.

Et j'ajoute encore une fois que, traditionnellement, en effet, un président de la République qui se représente a vocation à ne pas faire campagne. Voilà, en disant, de toute façon, si je fais campagne, je me mets au même niveau que les autres. Et donc, ça affaiblit la fonction présidentielle. Là, après la séquence du premier quinquennat, il fallait faire campagne. Il fallait dire ce qui avait marché, ce qui n'avait pas marché. Des choses ont marché. À l'époque, le chômage avait bien fonctionné. Sur le plan économique, la situation n'était pas catastrophique. Et voir ce qui n'avait pas marché. Ce refus de faire campagne.

Campagne, c'est quand même le moment où une démocratie se remet ensemble, réfléchit. Alors, on dit toujours que les campagnes sont mauvaises. C'est clair, c'est le poncif le plus absolu. Toutes les campagnes sont clairement mauvaises. Mais elles sont nécessaires. Et donc, cette décision de ne pas faire campagne, sauf sur un point, les retraites, donc on a vu effectivement que ça ne suffisait pas tout à fait, a été, à mon sens, dévastateur pour l'ensemble du débat politique. Il n'y avait plus d'horizon, il n'y avait plus de cap, il n'y avait plus d'orientation.

Et du coup, aussi, plus de piliers idéologiques au parti macroniste, ce qui s'est, en effet, éparpillé façon puzzle, comme l'on dit dans les Tonton Flingueurs. Et les oppositions ? Et les oppositions, elles, ont joué un rôle aussi de déstabilisation très important. Très clairement, du point de vue de la gauche, la logique du contre l'a emporté, c'est-à-dire qu'on bricole une alliance qui n'a aucune chance de gouverner, qui n'a aucune même idée commune. Enfin, on le voit constamment, le nouveau Front populaire est uniquement construit pour penser contre.

Du côté de l'extrême droite, c'est une logique aussi, en apparence, de, comme on dit, le parti qui va prendre la cravate pour s'opposer à la déstabilisation de la France insoumise. Mais on le voit aujourd'hui, cette logique trouve sa limite, dans la mesure où, effectivement, on est dans une logique de déstabilisation, de vouloir faire sauter la baraque, si je puis dire. Avec, à chaque fois, des arguments qui peuvent être entendus. Il faut être clair, je trouve que la situation est déplorable, mais on peut aussi trouver la situation déplorable et se dire qu'elle est tellement déplorable qu'il faut, effectivement, faire exploser le consensus et révéler ça au grand jour.

Ce n'est pas ma position, mais je conçois qu'on puisse l'avoir.

Bon, mais, à la fois, vous avez écrit, naguère, comment gouverner un peuple roi. Est-ce que le peuple roi n'a pas des dirigeants qui le méritent ?

Tout à fait. Le peuple roi peut être con. Voilà. Je le dis en mots un peu triviaux, mais tout à fait. Je pense qu'on est dans une situation où, à force de méfiance, à force... Encore une fois, cessons de renvoyer constamment la faute aux politiques. On est en démocratie. Les politiques sont le reflet de nos passions, de nos divisions. Et je pense que, là-dessus, l'art de gouverner en démocratie, c'est l'art d'être gouverné. Et il me semble, aujourd'hui, qu'on a, de ce point de vue-là, un gros souci dans cet art d'être gouverné. Nous refusons absolument cet art de gouverner. Si vous voulez, on est dans une spirale dont il va falloir sortir.

Tous, nous reprochons aux politiques leur impuissance publique. Mais en leur reprochant cette impuissance publique, on accentue leur impuissance.

Vous avez évoqué le déficit de pouvoir qui était véritablement le mal dont nous souffrions. Votre phrase exacte, je vais d'ailleurs la lire, pour que celle-ci soit claire, Pierre-Henri Tavoyot. Je crois que nous souffrons davantage d'un déficit de pouvoir plutôt que d'un manque d'inclusion du peuple dans la vie publique.

Oui, je pense, en effet, qu'on est dans une situation... Si vous voulez, la démocratie, c'est un équilibre subtil entre démos, le peuple, et kratos, le pouvoir. Honnêtement, cette affaire n'a aucune chance de marcher. Parce qu'en général, quand il y a du peuple, il n'y a pas beaucoup de pouvoir. Et quand il y a du pouvoir, en général, on cherche à en expulser le peuple. Les démocraties libérales ont réussi à trouver un petit équilibre dans cette affaire en disant OK, ça peut fonctionner, à condition qu'il n'y ait pas trop de peuple, c'est-à-dire des représentants élus, et pas trop de pouvoir, ce qui fait que quand il y a un pouvoir, il y a immédiatement un contre-pouvoir.

Et à cette condition, la démocratie peut fonctionner. Le peuple est très bon pour nommer des dirigeants, choisir des dirigeants, mais pas pour gouverner en direct. Et le pouvoir, ça marche bien s'il y a des contre-pouvoirs. On est un peu dans un déséquilibre aujourd'hui de cette affaire, notamment du côté du pouvoir. Ce n'est pas le diagnostic habituel. On dit, le problème aujourd'hui, c'est que nos élus ne nous représentent plus. En fait, de ce point de vue-là, ça ne va pas. Parce que les élus représentent, écoutent l'opinion, et au contraire, sont dans une logique de fragmentation de l'opinion qui font souvent oublier le peuple.

Quand on dit aujourd'hui, le président est un hyper-président, je suis désolé, le président n'a pas plus de pouvoir que le Parlement. Et c'est cette dissolution du pouvoir qui, en fait, représente une forme de trahison de la promesse démocratique. C'est-à-dire, la promesse démocratique, c'est de dire au peuple, vous pouvez être maître de votre destin. Or, dans nos vies individuelles et dans nos vies collectives, on voit que ce destin nous échappe confronté à des murailles d'impossibilité, des murailles...

Justement, qu'est-ce que ça veut dire pour vous le fait que la politique semble ne plus apparaître comme en mesure de maîtriser notre destin ?

C'est très simplement. C'est qu'on a, d'une certaine façon, sur le plan des contre-pouvoirs, accumulé tellement de contre-pouvoirs, parce qu'on se méfiait du pouvoir, à juste titre. Il faut retrouver cet équilibre. Par exemple, l'empire des normes, l'obésité du droit, si le droit est un excellent frein, mais le droit n'a pas de frein. Or, on est dans une situation, le débat sur l'état de droit, j'ai trouvé, était, en ce sens, intéressant. Non pas qu'il faille renoncer à l'état de droit, il est indispensable en démocratie.

Simplement, cet état de droit tend à devenir des tas de droits, c'est-à-dire des tas de droits pléthoriques qui sont focalisés sur l'individu, qui sont focalisés sur un empire des normes extrêmement complexe, et qui oublient, à un certain niveau, l'intérêt général et la volonté de la représentation nationale.

Bon, mais là aussi, s'il y a une forme d'impuissance du politique aujourd'hui, est-ce que cette situation particulière dans laquelle nous sommes, où, disons, la stabilité du gouvernement, l'actuel et puis le futur, ne semblent pas acquises, est-ce que, finalement, ça n'est pas la logique des choses ? Pardon, l'impuissance ? L'impuissance du politique, puisque...

Ah bah, on y est, ça c'est clair. Par exemple, c'est vrai que je remarque sur les... un sujet qui, personnellement, me paraît absolument capital, qui est la question de l'endettement. C'est pas... l'endettement, c'est pas simplement un problème financier, c'est pas un problème budgétaire. L'endettement, c'est de la politique. L'endettement, c'est est-ce qu'on a une marge de manœuvre politique ? Donc c'est capital pour une démocratie, le fait de se dire, je peux faire des choses, je peux avoir des orientations stratégiques. Or, cet endettement nous plonge aujourd'hui dans une logique d'impuissance totale.

Nous ne maîtrisons plus notre destin parce que nous n'avons plus les moyens de maîtriser ce destin. Donc, on voit que cette question, pendant très longtemps, n'a pas du tout préoccupé les Français. C'est en train de changer. J'ai discuté récemment avec Frédéric Dhabi, qui montrait que de l'IFA... Qui est un sondeur. Un sondeur qui montrait qu'effectivement, en quelques mois, la préoccupation sur cette question de la dette a augmenté de 11 points. C'est pas énorme encore, mais c'est quelque chose qui devient... Cette fois, au cœur des préoccupations des Français, à côté des questions environnementales, du chômage et de la sécurité.

Justement, parce que là aussi, il y a malgré tout un certain nombre de choses que la politique prétend pouvoir faire qu'elle ne parvient plus à faire. Parce que vous disiez tout à l'heure que le premier gouvernement Macron, plus exactement son premier mandat, avait débouché sur des chiffres du chômage qui étaient bons. Mais cette promesse de bonne gouvernance, de bonne gestion, elle s'est craquelée lorsque l'on a découvert l'étendue de la dette française. Ce qui veut dire qu'y compris sur un sujet comme l'économie, le fait de bien gérer la France est une promesse qui semble être une promesse inaccessible, en tout cas, pour ce qui concerne la politique qu'Emmanuel Macron a menée.

Oui, parce que c'était aussi le présupposé, qui est un présupposé très puissant. D'ailleurs, aussi bien à gauche qu'à droite, qui est de dire que l'économie mène le monde. L'économie mène le monde. Si on pense la démocratie avec l'idée que l'économie mène le monde, ça va être un problème. Il faut remettre de la politique. Et voyez, cette idée de politique si importante en démocratie a été réduite comme peau de chagrin à la fois par l'idée économique et par l'idée juridique. Et donc, face à ça, de dire la politique, c'est de dire, nous avons un axe, nous avons des raisons de vouloir vivre ensemble, justement, revenons à la question.

Nous avons des perspectives communes, nous avons des choix communs et nous pouvons, en fonction de ça, faire en sorte que l'économie soit au service de la politique et que le droit soit au service de la politique. C'est ça la démocratie. Or, de ce point de vue-là, nous sommes soit dans une économocratie ou dans une nomocratie. Qu'est-ce qu'une nomocratie ? Une nomocratie, c'est l'empire des normes, c'est-à-dire l'idée qu'au fond, il y aurait une sorte de pilotage automatique de la cité. On se méfie des politiques avec leur décision, leur souveraineté, là, tout ça, c'est pas très bon. Il faut que la démocratie soit l'approfondissement des droits individuels.

Et ça, plutôt que de faire confiance aux politiques qui sont sur ce question un peu dangereux, faisons confiance aux juges, aux juridictions et à la fabrication administrative. Mais ça, c'est quelque chose que vous récusez. Je récuse. Voilà. Je pense que c'est une catastrophe. Et c'est la principale menace, aujourd'hui, de notre société démocratique. Pourquoi ? Parce que pour vous, les juges ne peuvent pas assurer la bonne marche de la démocratie ? Non, pour un principe très simple, c'est la loi et l'expression de la volonté générale. Si elle est déconnectée de la volonté générale, la loi cesse d'être démocratique.

Alors, on pourrait très bien changer la loi si celle-ci a été déconnectée, comme vous l'avez dit.

Absolument. On peut changer la loi. Mais c'est ce dispositif qui fait que vous avez, aujourd'hui, par la volonté initiale du peuple, des dispositifs juridiques immenses, avec des juridictions internationales très complexes, par le choix des traités. Et tout ça englue la politique dans la puissance. Pierre-Henri Tavoyot, vous êtes philosophe.

Voulons-nous encore vivre ensemble aux éditions Odile Jacob ? On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera, cette fois-ci, les différents scénarios possibles et la manière dont l'individualisme contemporain rend particulièrement difficile le fait de gouverner ce peuple, ce peuple que nous formons 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Notre invité, c'est le philosophe Pierre-Henri Tavoyot. Vous publiez « Voulons-nous encore vivre ensemble » aux éditions Odile Jacob, à l'intérieur duquel il y a, par exemple, un long chapitre sur les séductions du conflit, dont on va reparler, parce que finalement, nous y sommes.

Mais tout d'abord, une remarque, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie dans son biais politique sur les différentes attitudes que la gauche peut adopter aujourd'hui.

Oui, on est là, typiquement, dans l'idée de jouer sa carte personnelle avant la présidentielle, qui reste maintenant l'objectif essentiel de tous les partis, à gauche comme à droite. C'est d'ailleurs cette logique qui, probablement du côté du Rassemblement National, explique aussi cette politique du pire, c'est de dire on va faire pourrir la situation, parce que manifestement la situation est inextricable jusqu'aux prochaines présidentielles. C'est effectivement un gros risque, sur le plan de l'intérêt général.

C'est un risque colossal, parce qu'il y a, on en parlait tout à l'heure, 7 mois d'impuissance publique totale, au minimum, dans un période où les Français ont le sentiment que, quand même, de tous côtés, les choses exigent des décisions.

7 mois, donc, d'ici la possibilité, à nouveau, de dissoudre le Parlement, puisque Jean Lémarie, il n'est plus possible de dissoudre le Parlement pendant un an, une fois qu'on l'a fait. De censure, expliquez-nous un peu le mécano, comment ça peut se passer ?

Alors, d'abord, je vais vous expliquer seulement ce que nous comprenons à ce stade. Parce que, vous l'avez compris, s'agissant notamment, d'ailleurs, du budget et encore plus du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, on est dans le flou et vous avez des interprétations différentes. Mais, s'agissant de la censure, c'est assez simple, là. Demain ou après-demain, un débat autour de la censure, sachant que deux motions de censure, là, sont en jeu, celle du Rassemblement national, celle de la gauche. La gauche ne votera pas celle du Rassemblement national, mais le Rassemblement national a dit qu'il était prêt à voter celle de la gauche. Je reste tout de même extrêmement prudent.

On a appris tout à l'heure que Michel Barnier donnerait une interview ce soir à TF1 et à France 2, ce qui va tenter une dernière fois de renverser la table, faire une nouvelle proposition. On ne sait pas vraiment ce qui peut se passer réellement, mais en l'état, oui, on va vers ce scénario. Débat sur la censure dans les prochaines heures et le Rassemblement national qui vote, donc, la censure de la gauche, ce qui permet de renverser le gouvernement de Michel Barnier. Mais alors, là aussi, Pierre-Henri Tavoyot,

dans ce chapitre que j'évoquais, les séductions du conflit, vous évoquez les manières dont l'individualisme démocratique, puisque finalement, c'est cela l'une des origines de votre réflexion, comment, à partir d'une société d'individus, on peut aboutir à un collectif, et ce collectif, il est, a priori, à l'origine du politique.

En fait, si on y réfléchit bien, une société d'individus, ça n'a aucune raison de marcher. C'est-à-dire que soit il y a des individus, et dans ce cas-là, il n'y a pas de société, soit il y a de la société, et dans ce cas-là, il n'y a pas d'individus, en tout cas d'individus valorisés. D'ailleurs, l'humanité, dans une immense partie de l'histoire, a considéré que ça ne pouvait pas marcher, donc a préféré unanimement ce qu'on appelle les sociétés holistes ou communautaires, avec l'idée que l'individu n'a qu'une valeur extrêmement fugace. Alors, nous sommes donc dans un paradoxe. Voilà. Pourquoi ça marche un peu ?

C'est ça qui, moi, m'intéresse, c'est qu'évidemment, aujourd'hui, c'est un peu difficile, parce qu'on a le sentiment d'être au fond du fond de la situation, et d'être dans l'exemple type du dysfonctionnement des sociétés d'individus, mais le miracle, si je puis dire, c'est l'inverse. C'est pourquoi ça marche un peu, et pourquoi ça peut fonctionner. Il me semble qu'une société d'individus, ça peut fonctionner si la société fabrique des individus, notamment par l'éducation, à condition que cet individu, ensuite, fabrique de la société. Voilà. De manière dynamique. Et ça, je trouve que c'est une idée qui est non seulement intéressante, mais en plus, assez enthousiasmante.

Pour le moment, on est un peu focalisé sur l'allée démocratique. C'est-à-dire comment on fabrique des individus, puis cet individu qui a de plus en plus de droits. Il faut investir désormais dans le retour, c'est-à-dire l'idée qu'effectivement, cet individu doit fabriquer du lien social. Et je dois dire, il le fait, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Il le fait, et c'est ça qui est à l'origine du livre. Comment ça marche ? Comment peut fonctionner cette société des individus,

Jean-Lémarie ? Oui, vous dites, ça marche un peu, malgré la crise politique que nous vivons en ce moment. J'ai envie de vous poser la question autrement. Qu'est-ce qui marche encore ?

Oui, c'est ça. Je pense que, qu'est-ce qui marche ? C'est ce que j'essaie d'explorer dans les sept piliers de la convivialité. C'est-à-dire, effectivement, il y a des domaines qui arrivent à dépasser ces deux tentations qui sont les adversaires de la vie commune, c'est-à-dire la tentation du repli et la tentation du conflit. C'est deux manières de nier la vie commune. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on le voit, ce qu'on appelle l'épidémie de solitude, les geeks qui fuient dans le virtuel. Tout ça témoigne, effectivement, d'une tentation du repli.

Et puis, de l'autre côté, séduction du conflit, c'est-à-dire l'idée que, dans un monde très complexe dans lequel nous vivons, nous sommes, en quelque sorte, aspirés par les scénarios de la conflictualité. Parce qu'au moins, ça donne une grille de lecture. Il y a les bons, il y a les méchants, et ça, cette logique de guerre civile, nous attire comme clé d'explication.

Mais alors, ce qui est très étonnant et particulièrement ennuyeux pour cette démocratie, c'est que, si je vous suis, Pierre-Henri Tavoyot, celle-ci repose sur un équilibre entre liberté individuelle et cohésion collective. Et c'est cet équilibre-là qui semble, aujourd'hui, complètement rompu ?

Alors, je ne dirais pas rompu, il ne faut se méfier des séductions crépusculaires. parce qu'il y a toute une série...

Non, mais pour la cohésion collective, par exemple, on voit de plus en plus des projets qui sont quand même difficilement miscibles. C'est ce que, d'ailleurs, Jean-Lemarie évoquait. On pourrait aussi songer à d'autres sociétés. Je pense, par exemple, à la société américaine. Tout à fait.

Donc, il ne faut surtout pas minimiser les tensions qui montent et qui ont de bonnes raisons d'être inquiets. Faut-il être pour autant désespéré ? Il ne faut jamais être désespéré. Et donc, si on n'a pas de... Au fond, la clé du problème, c'est qu'à cette question, voulons-nous encore vivre ensemble ? On n'a plus de réponse sur le pourquoi. Dans toutes les sociétés du passé, il y avait des réponses claires. Dans une société traditionnelle, pourquoi voulons-nous vivre ensemble ? Pour respecter et être fidèle au passé. Dans une société religieuse, pourquoi voulons-nous vivre ensemble ? Parce que ça permet d'aller collectivement et individuellement vers le salut.

Dans une société moderne, l'État est le garant de ce qui constitue l'idée sacrée par excellence, l'idée nationale. Après-guerre, nous nous focalisons sur le bien-être et la liberté individuelle. Et donc, c'est une très bonne chose. Soyons clairs, c'est une très bonne chose que cette liberté individuelle et ce bien-être individuel, mais avec cette difficulté que ça met constamment en péril le social. Comment en sortir ? Pour moi, la réponse à cette question, elle est en fait très simple. Nous vivons ensemble pour grandir et faire grandir. Ça peut paraître bébête, ça peut paraître bisounours, mais je pense qu'il y a là un potentiel démocratique extrêmement puissant.

Grandir et faire grandir, ça veut dire être adulte, mais on ne peut en vérité être adulte qu'en faisant grandir les autres. Et la clé de la démocratie, c'était cette attention, effectivement, à faire grandir les autres autour de moi. Ça vaut pour la famille, ça vaut pour l'association, ça vaut pour son média ici, ça vaut pour son entreprise, ça vaut pour plein de choses, et c'est cette finalité de la vie collective que nous devons refaire émerger par rapport au discours antagoniste de la solitude et de la conflictualité.

Jean-Lémarie. Encore une fois, et pardon d'être aussi concret face à la crise politique que nous vivons, je cherche à imaginer comment ceci peut s'incarner dans une vie politique aussi essoufflée, pour reprendre une description physique presque, que celle que nous vivons. Comment ça peut s'incarner, ça, pour vous ?

D'une certaine manière, la situation d'impasse dans laquelle nous sommes, si on essaie de jouer le coup d'après, est une situation qui peut être propice. Le fait qu'on a le sentiment collectivement d'une logique de totale impuissance, je pense, est un élément qui permet, effectivement, d'anticiper sur quelque chose qui sera davantage positif. Il faut souvent, comme on dit, atteindre le fonds pour pouvoir relancer et remonter, je pense que ce n'est pas absolument infaisable, précisément, parce qu'on est tous d'accord, et cette fois-ci, il y a une unanimité qu'il ne faut pas négliger. Tous les Français sont d'accord pour considérer qu'aujourd'hui, la situation est inexplicable.

C'est quand même intéressant. C'est la première fois qu'on est dans le consensus.

Jean-Lémarie.

Mais où, encore une fois, la question du lieu, les partis, les associations, ces liens informels de la vie quotidienne, une vie locale dont on dit souvent qu'elle est très active et beaucoup plus positive que la politique nationale

ne peut en donner l'image ? Où ? Oui, dans ces endroits. Par exemple, je donne un petit exemple très, très fugace. Nous avons en France un trésor. Ce sont les universités populaires, les débats qui se passent partout dans le territoire. Les Français sont un peuple d'intellectuels. C'est pour ça que France Culture a beaucoup de succès. Un peuple d'intellectuels, c'est-à-dire qu'on aime débattre et au moment du grand débat, c'est quand même un truc hallucinant. Où, dans le monde, une crise aussi grave que les Gilets jaunes a-t-elle pu trouver une solution dans un grand débat ?

Alors, je suis tout à fait d'accord sur le fait que le grand débat a été, disons, un instrument politique savamment utilisé par Emmanuel Macron. Mais n'empêche, ça a fonctionné. Ça a mis fin à cette crise politique. Et donc, ce goût du débat musclé, certes, mais qui n'est pas violent ou qui est violent à la marge est un support de notre vie collective.

Vous êtes sûr ? Parce qu'on pourrait avoir, hélas, une autre lecture du grand débat à se dire qu'il a suscité des espérances que celles-ci n'ont pas été remplies et qu'aujourd'hui, eh bien, on subit le contre-coup de cela.

Je pense qu'un moment positif du grand débat, ça a été au-delà de ces espérances. Enfin, les Français ne sont pas naïfs sur le terme d'espérance. Ils savent très bien que quand ils vont discuter, ce ne sont pas les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Ils n'y croient pas forcément. Je dirais une chose, c'est que le grand débat a eu cette vertu que vous l'avez fait, j'en ai fait quelques-uns, qu'on voyait des gens avec lesquels on n'était pas d'accord et que ces gens-là ne paraissaient ni être des salauds ni être des idiots. Ça, c'est un travers, notamment à l'égard de l'électorat du Rassemblement National aujourd'hui, qui est un égard dans les médias extrêmement négatif.

Il y a 14 millions de Français qu'on a tendance à considérer soit comme des salauds, soit comme des idiots. Soit comme des idiots parce qu'ils ne voient pas qu'ils sont d'extrême droite, soit comme des salauds parce qu'ils savent on est en démocratie, on doit être respectueux d'absolument toutes les opinions, non pas pour être d'accord, mais simplement pour se dire ben voilà, on écoute ces points de vue divergents.

Jean-Lémarie. Au moment des Gilets jaunes et au moment aussi du grand débat, il y avait un instrument essentiel qu'on a eu tendance à oublier, c'est les cahiers de doléances puisqu'on parle aussi d'histoire, somme aussi de récits individuels. Ces liens entre l'expression d'une réalité individuelle telle que les Français qui ont participé ont pu la raconter et une expression collective. Là aussi, question du lieu et de la manière, ça se joue où ? Comment ce relais ou cette absence de relais entre l'un et l'autre ?

Il y a des entreprises actuellement qui vont interpréter ces cahiers de doléances. Notamment, je pense à Hugo Micheron qui est en train de développer avec l'intelligence artificielle un schéma d'analyse de ces cahiers de doléances et c'est très intéressant parce que ça permettra effectivement dans cette masse d'éléments de faire émerger effectivement les contenus. Tout le monde a dit « Moi, je sais ce que pensent les Gilets jaunes. » Au grand défi, personne n'a lu tous ces cahiers de doléances. C'est d'ailleurs impossible par un individu.

Je trouve que de faire émerger effectivement les grandes thématiques de ces cahiers de doléances feront émerger effectivement la réalité de ce mouvement qu'on n'a pas du tout saisi. Ce qui était clair dans cette affaire, c'est qu'il y avait l'expression « Me semble-t-il » et encore une fois sous réserve, le sentiment d'une partie de nos compatriotes qui ont considéré qu'ils étaient absolument exclus du débat public, du débat médiatique de la société parce qu'ils étaient disons la zone périphérique comme on dit la France périphérique comme dit lui. Eh bien, c'était le cri de dire « Nous existons » et il faut reconnaître que dans la politique qui a suivi, tout n'est pas négatif.

Les maisons de services publics qui se sont développées dans les territoires comme on dit aujourd'hui témoignent de fait que ce genre de choses a fonctionné et a eu un effet. Ce n'est pas grandiose mais voilà, cette prise en compte et on le voit avec le mouvement des agriculteurs aujourd'hui de personnes qui se sentaient littéralement exclues du débat public n'est pas négligeable. Donc, attention à ne passer dans la situation où nous sommes aujourd'hui à une logique crépusculaire qui ne ferait qu'aggraver la crise. Il y a des ressources en France sur la question de la vie commune et de ce point de vue-là, ce n'est pas une question d'espérance béate, bisounours, etc.

Il faut veiller à les repérer, à les identifier très précisément et ensuite, politiquement, et c'est là où on est en crise aujourd'hui, à les étayer.

Sauf si on adopte une autre grille de lecture de la société, par exemple, une grille des lectures qui s'inspirait de la lutte des classes et j'en parle puisque dans votre livre Pierre-Henri Tavoyot « Voulons-nous encore vivre ensemble » que vous avez publié aux éditions Oddie Jacob, vous rappelez la formule de Marcel Gauchet sur l'histoire du n'oublier la lutte des classes. Marcel Gauchet disait que finalement, si l'on voulait comprendre le phénomène du Front National, puisqu'à l'époque, c'était encore le Front National, il ne fallait pas oublier tout simplement la question sociale et que celle-ci avait été de plus en plus omise.

elle est omise aussi par l'émergence cette question sociale de toute une série d'autres guerres qui se sont substituées voire remplacées. La lutte des classes ça paraît toujours un peu has-been, un peu vintage aujourd'hui. Il y a des guerres qui arrivent qu'on nous annonce, la lutte des sexes, la guerre des générations, ok boomers, la lutte des races aussi avec le néo-antiracisme raciste, voilà tout ce qu'on appelle le wokisme en fait. Moi je pense que c'est un concept qui a du sens le wokisme mais est une sorte de logique qui consiste à dire que la seule manière de lire la société c'est la conflictualité.

C'est la conflictualité, il y a les oppresseurs et les opprimés, il y a les coupables et les victimes et c'est l'unique grille de lecture qui doit s'imposer à nous. Évidemment si on pense ça, alors là il faut effectivement dire on ne veut plus vivre ensemble et il faut effectivement éliminer un certain nombre de personnes donc ils sont bien identifiés, les mâles, les blancs, les... voilà, on ne peut pas les sauver.

Donc voyez, comment cette lecture, je pense qu'elle est en reflux cette lecture wokiste mais comment cette lecture wokiste conflictualise les rapports et puis du côté à droite il y en a une autre, il y a la lutte des civilisations, le clash des civilisations, les civilisations ne peuvent pas se réconcilier. Donc que vous soyez à gauche ou que vous soyez à droite, vous avez des analyses du monde conflictuelles.

Alors sauf que cette lecture wokiste comme vous dites et je crois qu'il y a là un terme péjoratif chez vous, Pierre-Henri Tavoyot, je vais bien essayer de la défendre, elle, elle considère qu'elle rend en quelque sorte plus fine encore la problématique marxiste par le biais donc des luttes intersectionnelles, elle présente des mécanismes de domination, elle met à jour des mécanismes de domination qu'il s'agit d'essayer donc en quelque sorte d'annihiler puisque le but de toute société libre devrait être dans cette optique de supprimer de toute forme de domination.

Mais là, si c'est ça, je suis woke, il n'y a pas de problème. S'il s'agit de lutter contre la domination, c'est un truc.

C'est une révélation, 8h37. Simplement,

ce que dit le wokisme, c'est que tout est domination, il n'y a rien d'autre. Vous croyez qu'un inconnu vous ouvre la porte, vous laisse la passer si vous êtes une femme, c'est du patriarcat. Vous considérez qu'il faut être aveugle à la couleur de peau, vous êtes raciste parce que vous êtes colorblind comme disent les Américains. Donc tout est domination, c'est que même les choses les plus anodines reflètent. C'est ça que je reproche au wokisme. Ce n'est pas du tout lutter contre les discriminations, c'est une très bonne chose. Mais c'est que le wokisme est traître aux causes qu'il prétend défendre. Jean-Lémarie.

Mais n'évacuez-vous pas la réalité des conflits, la réalité des frictions, des tensions précisément, celles qu'elles sont ?

Non, au contraire, je ne cesse de dire dans le livre que ça monte. Ça monte beaucoup et c'est inquiétant. Encore une fois, c'est inquiétant, mais que cette inquiétude ne débouche pas sur une vision négative de la société, totalement négative de la société, avec l'idée que cette société, au fond, ce n'est qu'un champ de bataille et qu'au fond, comme individu, la seule manière de sortir de ce champ de bataille, c'est de s'isoler dans sa bulle. Ça, je pense que c'est le péril. Retrouvons ce qui fait le cœur de notre société. Je le redis encore, grandir et faire grandir. Être adulte dans une société démocratique qui a tendance à nous mettre dans une situation d'adolescent.

Vous voyez, l'adolescent post-pubère, il se replie dans son monde et il s'engueule avec ses parents. On est un peu comme ça, aujourd'hui. Moi, je pense qu'il faut être adulte. Donc, camarade démocrate, encore un effort pour devenir adulte.

Sauf qu'a priori, le gouvernement n'est pas justement notre père, le père de la nation.

En France, un peu. En France, un peu. C'est ça, la vision, en tout cas, qu'on a, c'est-à-dire cette conception un peu parentale de l'État. D'ailleurs, historiquement, c'est assez juste, c'est l'État qui a fait la France. C'est l'État royal qu'il a fait la France. Donc, on a un rapport d'infantilisation à l'égard de cet État et je pense que pour la démocratie française, nous devons vraiment devenir adultes et c'est beaucoup plus difficile pour nous parce que l'État nous apparaît effectivement comme un papa ou une maman, d'ailleurs.

Oui, mais à la fois, si on reprend la grille de lecture de Tocqueville, autrement dit, si on considère que la crise actuelle est la conséquence notamment de l'individualisme, on voit bien que cette crise dans des pays très différents, elle aboutit finalement à des résultats qui sont des résultats sinon similaires, du moins on observe

les mêmes tendances. Tout à fait, c'est encore une fois une contradiction inscrite dans l'ADN si je puis dire de la démocratie, c'est-à-dire cette valorisation de l'individu qui peut mettre en péril la vie collective. Simplement, encore une fois, cette contradiction n'est pas la source. La contradiction, c'est de se dire cet individu peut produire du collectif. Et d'ailleurs, c'est la seule manière. Quand on réfléchit au sens de notre vie, pour le dire très clairement, à notre raison d'être quand on parle de ça pour les entreprises, qu'est-ce qui fait notre raison d'être ? Alors effectivement, si on est croyant, on en a une.

Mais notre raison d'être profonde, c'est de se dire je vais faire grandir mes enfants quand j'en ai, je vais faire grandir les gens autour de moi quand j'ai des collaborateurs. C'est ça. Ça veut dire, est-ce que c'est égoïste de dire ça ? Non, ce n'est pas égoïste parce que quand on fait grandir ses enfants, on fait grandir le monde de demain. On pense au monde de demain. On pense au monde dans lequel ils vivront. C'est une idée extrêmement. Donc pour moi, le motif d'ailleurs d'inquiétude, c'est effectivement la baisse démographique. Le monde de demain,

mais alors d'immédiatement, demain, Jean-Lémarie, donc une intervention du Premier ministre attendue ce soir. Un vote ? Pas de vote ? Comment les choses peuvent-elles se dérouler ? Il va y avoir donc une motion de censure.

De toute façon, les motions de censure sont déposées. Donc il y aura débat. Il y aura débat. Et encore une fois, probablement, à l'heure où nous parlons, au jour où nous parlons, chute du gouvernement Barnier. Mais j'attirais votre attention sur cette interview du Premier ministre à la télévision, qui est assez surprenante d'ailleurs, parce qu'il semblait quand même dans l'entonnoir, jusqu'à ce débat sur la censure et jusqu'à ce vote. Qu'attend-il de ce moment-là ? Espère-t-il une voie pour sauver son gouvernement ? Va-t-il faire une autre proposition politique, celle qu'il n'a pas faite jusque-là ?

Imagine-t-il un moyen de desserrer l'étau dans lequel il s'est largement mis lui-même l'étau du Front National, du Rassemblement National et de Marine Le Pen ? Mystère. On va voir ça. Ça, c'est dans quelques heures.

Emmanuel Macron appelait à une nouvelle élection présidentielle, mais ça, je crois que c'était au Liban, puisqu'il est actuellement dans l'avion pour Riyad. D'ailleurs, il est arrivé en Arabie Saoudite. Le journal Le Monde dit qu'il recherche activement un nouveau locataire pour Matignon, un remplaçant à Michel Barnier, nous dit donc le journal Le Monde. Mais les mêmes causes ne peuvent-elles pas produire ?

C'est toute la question. C'est la question que je posais tout à l'heure à propos de la gauche, mais on peut la poser pour l'ensemble de l'échitier politique. Qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui n'a pas changé depuis l'été dernier ? Vous vous rappelez l'impasse dans laquelle on était politiquement à la rentrée ? Effectivement, même cause, mêmes effets. Qu'est-ce qui a changé ? Et du coup, là, et ça, c'est un point important, l'attention, vous l'écrivez en un mot ou en deux mots, se tourne à nouveau vers le président de la République, puisqu'il a ce pouvoir et ce devoir aussi de nommer un Premier ministre si le gouvernement tombe. Mais ce pouvoir, ça peut être aussi un signe d'impuissance.

Quelle cartouche a-t-il aujourd'hui pour renouveler une situation politique qui semble extrêmement enquistée ?

Bon, moi, je ne sais pas si vous êtes très optimiste. Si je vous lis, Pierre-Henri Tavoyot, mon intime conviction est que le goût pour la violence est premier et c'est plutôt lui qui instrumentalise ses causes pour assouvir un insatiable désir de sang. Vous citez les dieux en soif. J'espère que ça ne se terminera pas ainsi.

Oui, ça, c'est un courant, je parlais de ça à propos d'un courant minoritaire, effectivement, le courant conflictualiste de notre société qui est aussi représenté par la France insoumise. C'est une stratégie politique, la conflictualisation. Ce n'est pas du tout un acte débridé, c'est une stratégie politique.

En tout cas, pour décrypter ces stratégies politiques et puis cette manière de faire du convivialisme, comme vous l'appelez, Pierre-Henri Tavoyot, je renvoie à votre ouvrage. Voulons-nous encore vivre ensemble aux éditions Oddy Jacob ? Dans quelques instants, un journal et des camarades.